Da je to tipican portfolio ne bi indeks na berzama bio tako nizak u poslednjih 7 godina. Ja znam nekoliko investicionih fondova koji su imali gubitke (iako su bili konzervativni). To sigurno nije tipican portfolio, ne znam na osnovu cega si to zakljucio.
Izgleda da je nesporazum u tome sto imamo drugacije definicije kocke.
Ja ne mislim da je berza isto sto i loto ali smatram da je isto kao sportska prognoza ili igranje pokera jer tu umece moze da ti da edge. Ventura i verovatno Ivan to ne smatraju kockom ali ja smatram i zato sam rekao da je berza cista kocka. Poznajem ljude koji su u plusu kod sportskih kladjenja i to isto moze da se posmatra kao ovaj grafik sto je Ivan ostavio. Ne vidim nikakvu razliku.
Citat:
Ivan Dimkovic: @Srki, @mojo12,
Berza jednostavno ne moze biti kocka iz prostog razloga zato sto je rast indeksa na berzi korelisan sa rastom ekonomije (tacno - i inflacijom, ali rast ekonomije gotovo sigurno znaci i rast indeksa berzi) - kao sto si i sam primetio, cak i u obrnutom slucaju, dobar investitor uz pomoc short-selliinga moze da kompenzuje gubitke.
Ali tu gde je on kompenzovao gubitke je neko drugi izgubio. Ja ako kupim call ili put opcije neko
mora da izgubi, ili oni ili ja. Recimo kupio sam na duge staze call opcije od firme Actuate,
http://finance.yahoo.com/q/op?s=ACTU&m=2008-04 (jeftinije nego sto je sada cena opcija) jer smatram da cena jos moze da se poveca jer nema mnogo njih u tom biznisu (BI) koji nisu kupljeni, IBM kupio Cognos pre 10 dana, Oracle je pre kupio PeopleSoft pa Hyperion...doci ce i Actuate na red. I tu ce neko sigurno da izgubi, ili ja ili banka.
Citat:
Gde postoji jaka korelacija, postoji i predvidljivost - a gde postoji predvidljivost, to se svakako ne moze nazvati kockom.
Koliko sam ja ucio kocka je sve gde dogadjaj nije siguran a posto na berzi korelacija nije 100% onda je to kocka. Iz definicije gamblinga na vikipediji:
Citat:
it has an economic definition, referring to "wagering money or something of material value on an event with an uncertain outcome with the primary intent of winning additional money and/or material goods"
Citat:
Kocka, sa druge strane, nije korelisana ni sa cim, osim ako je u pitanju elektronska kocka gde je dobitak u korelaciji sa procentima koje je podesio gazda u kockarskoj masini :-)
Ovo nije tacno, poker i sportska prognoza su itekako u korelaciji sa drugim stvarima ali ja to ne smatram da nije kocka. Kada igram poker sansa da dobijem je u direktnoj korelaciji sa kartama koje imam u ruci i ako ja znam tu korelaciju a drugi ne znaju ili znaju manje od mene, onda imam prednost u odnosu na njih. Potpuno isto je i sa ekonomijom ali to ne tvrdim ja vec i ugledni profesori.
Inace da li bi blackjack smatrao za kockom? Tu ako brojis karte imas prednost od 1% u odnosu na kazino. Isto tako ti je i sa berzom ili pokerom jer ako znas bolje u odnosu na ostale onda imas prednost ali iako imas prednost to ne znaci da je nemoguce da izgubis sve. Uvek je moguce da izgubis ako korelacija nije 100% a kod berze to sigurno nije i mnogi pametni ljudi su izgubili dosta para. Evo jednog papira koji je izasao u Oxford Review of Economic Policy, koji prica o tome i poredi berzu sa igranjem na ruletu i sa pokerom:
http://ideas.repec.org/a/oup/oxford/v15y1999i3p52-62.html
Citat:
analogy with gambling - in normal times the market behaves like a game of roulette; the probabilities are known and largely independent of the investment decisions of the different players. In times of market stress, however, the game becomes more like poker (herding behavior takes over). The players now must give heavy weight to the psychology of other investors and how they are likely to react psychologically.
Ipak treba da znas psihologiju drugih ljudi pa da vidis da li ce oni da pomisle da ta deonica vredi vise jer ako vecina njih ne misli tako pa cak i da grese ti ces biti na gubitku jer vecina odredjuje cenu deonice. Isto tako i kod pokera ti treba da znas psihologiju ostalih igraca i koliko su voljni da odgovore na tvoj ulog i kolike su ti sanse prema onome sta drzis u ruci. Recimo sta meni vredi ako mislim da ce Actuate da raste ako vecina njih to ne pomisli i onda niko nije voljan da meni za moju deonicu da vise para.
Evo jos jednog papira sa slicnim razmisljanjem:
http://hyunsongshin.org/www/frankfur.pdf
Citat:
Ne vidim uopste i jednu slicnost izmedju kocke i investiranja, osim sto se i jedna i druga aktivnost bave nekim stvarima koje ce se desiti u bliskoj ili daljoj buducnosti.
Mozda se slazemo ali jednostavno imamo razlicito shvatanje termina "kocka".
Citat:
Slazem se da Dow nije bas u poslednjih nekoliko godina preterano isplativ i da mu je NPV bio los, ali Dow nije jedina berza i svaki ozbiljniji investitor ce redovno raditi reviziju trzista na koja ulaze i u poslednjih 3-4 godine bi mnogo vecu ulogu igrale ne Dow kompanije vec neka druga trzista.
Tokyo Stock Exchage je bio jos gori, NASDAQ indeks je u poslednjih 7 godina jako los i ako se uporedi sa inflacijom dolara i sa interesnom stopom onda si samo mogao da izgubis pare da si se kladio na indeks. Sada se te berze oporavljaju mada je Topix pao 20% u poslednja 3 meseca. Singapurska berza je bila bolja. Slazem se ja da je rast na berzama na duge staze veci u odnosu na interesnu stopu ali to ne menja cinjenicu da je to kocka jer uvek mozes da izgubis osim ako ne zivis beskonacno godina i ako ti nikad ne trebaju pare koje si ulozio. Ako si ti ulozio sada i planiras da uzmes za 10 godina moze da se desi da te iznanadi novi 11. septembar, novi tokijski zemljotres, bombaski napad u Baliju, energetska kriza kao 70-tih, pa velika nezaposlenost 80-ih ili nesto slicno bas pre nego sto si hteo da podignes pare (kao sto je propala Barkings banka) a takve stvari niko ne moze da predvidi. Zbog toga je to kocka. Naravno uvek mozes da kazes da ce na duge staze da raste ali sta meni vredi da onda cekam jos 10 godina ako meni pare trebaju tada kada sam hteo da ih pomnognem. Ja sam siguran da ce za 200 godina moje deonice jos vise da vrede ali ipak je meni zivot kraci od 200 godina i pozelecu da uzmem moje pare nazad a koliko cu tada da dobijem cesto ne zavisi od mene. Kada bi svi znali kada treba da prodaju a kada da kupe onda niko ne bi gubio na berzi. Neko bi vec napisao na internetu formulu.
Citat:
Ponovo - investiranje nema blage veze sa kladionicama, lotom i sl... Osim ako nemas pojma o investiranju.
Sa lotom nema veze ali sa kladionicama ima itekako veze. I tu ako imas pojma o sportu ili ako znas insajder informacije onda mozes da imas prednost nad kladionicom na isti nacin kao sto na berzi imaju prednost oni koji znaju insajd informacije a takvih ce uvek biti. Naravno posto ce biti oni kome ces ti prodati skupo a kupiti jeftino onda ce neko drugi biti na gubitku, tako i kladionica kompenzuje tvoj dobitak. Lepo je onaj papir video analogiju.
A to da je berza kladjenje misle svi ekonomisti i zato se mnogi termini poklapaju kod berze i kod stohastickih procesa:
hipoteze, ocekivanje, volatility skewness, betting, Beta coefficient (koji se racuna pomocu varijanse i kovarijanse kao kod stohastickog procesa),
stochastic volatility itd... Inace to sto je neki proces korelisan sa drugim ne znaci da nije slucajan.
"Stochastic volatility models are used in the field of quantitative finance to evaluate derivative securities, such as options. The name derives from the models' treatment of the underlying security's volatility as a
random process, governed by state variables such as the price level of the underlier, the tendency of volatility to revert to some long-run mean value, and the variance of the volatility process itself, among others."
Citat:
Vecina penzija, na primer, ljudi u razvijenim zemljama su u investicijama tj. vrednosnim papirima. Da, oni su budale pa se kockaju sa svojom buducnoscu... to im je isto kao da odu u kladionicu ili da uplate loto na primer, kako su samo naivni :)
Nije isto ali kocka jeste. I ti penzioni fondovi mogu da propadnu kao zajam za preporod Srbije ali se ljudi ipak nadaju da te fondove nece voditi neke budale vec ljudi koji su profesionalci pa ce tako biti u prenosti u odnosu na ostale koji ne znaju (znaci kao poker). Druga stvar je sto mnogi ljudi ne iskoriste u penziji onoliko koliko su ulozili (umru prerano) pa onda to ode onima koji su jos uvek zivi.
Citat:
Investiranje je posao i nauka, koja se bazira na vrlo ozbiljnim metodama, i nije nikakva igra na srecu kao kladionica
I igre na srecu i kladionica se bave ozbiljnim metodama (inace bi svaka susa to mogla da radi) i matematicare koji su se bavili proucavanjem igara na srecu to ne cini manjim naucnicima. Vecina ekonomista je berzu i celokupnu ekonomiju posmatrala kao vrstu igre (npr. Dzon Nes).
Citat:
vec moze biti gradjenje licne finansijske sigurnosti ako si pametan i znas sta hoces.
Isto kao poker.
Citat:
Od investiranja se pravi igra na srecu samo ako ti to zelis, tj. hoces da "pobedis indeks" iliti da konstantno dobijas znacajno dobitke vece od proseka za kategoriju u koju ulazes... E to ne moze - cak postoje i dobri radovi koji se bave dokazima da to nije moguce :)
Nemoguce je na beskonacno duge staze ali je moguce na kratke a svi mi to hocemo da uradimo jer niko ne planira da zivi beskonacno dugo. Recimo poznati
spekulant je Soros.
Citat:
Obicno ljudi koji berzu zovu kockom na berzu i investiranje u vrednosne papire uopste gledaju bas kroz prizmu ovih drugih ljudi - ali, shvatite, takvi su u manjini - vecina ljudi ima balansirane portfolije i ima vrlo bezbednu buducnost.
I ljudi koji su drzali penziju u fondu Enrona su isto mislili da im je bezbedna buducnost. Isto kao i kreditori Barkings Banke jer zaista retko se desava da banka propadne. Nista nije 100% bezbedno i zato to predstavlja kocku. Naravno ja to kazem onako kako ja posmatram termin kocka a ja tu ukljucujem i igre na srecu gde pamet moze da ti da prednost i vecu sansu za dobitak nego gubitak.
Citat:
Vi pricate o manjini ljudi koji su visoki spekulanti i koji ulazu u investicije visokog rizika... ali niko njima nije kriv sto to rade, ali valjda su najpopularnije price o velikim dobitcima i gubitcima, pa ljudima to postane sinonim za investicije.
Ali zbog te manjine (mada ne bih rekao da je manjina) to predstavlja igru na srecu (lepo objasnjeno u onom papiru). Ako bi svi ljudi postali pametni i svi prekinuli da rade i poceli da ulazu na berzu, sta bi se desilo? Sve bi otislo do djavola.
Inace to sto na duge staze ekonomija raste ne znaci da nesto nije kocka. Zamisli da imas nefer novcic koji daje 60% pismo a 40% glavu i da ulazes samo na pismo? Da li je to kocka? Naravno da jeste jer iako je veca sansa da se obogatis ipak postoji sansa da izgubis sve. Naravno ja bih se kladio sa tim novcicem isto kao sto mislim da treba ulagati i u berzu ako zbog umeca imas vise sanse da dobijes nego da izgubis.
Citat:
mojo12: Licno smatram da su berze pogresan nacin stvaranja novca, da je to izmisljeno samo da bi bogati uzimali pare siromasnima.
Nije bas tako. Cesto berze sluze tome da se zapocne neka proizvodnja gde onda dobiju i radnici i oni koji su ulozili u tu kompaniju a to opet mogu da budu obicni gradjani. Recimo ja imam fabriku portabilnih muzickih plejera i dizajnirao sam neki super ultra mega turbo plejer koji ce svi da kupe umesto iPoda ali da bih krenuo u proizvodnju trebaju mi pare da kupim nove masine. Onda jednostavno odstampam nove deonice i dam drugima da kupe deo kompanije a ja te pare ulozim u masine, pokrenem proizvodnju i posle deo profita dam onima koji su tu ulozili.
Citat:
Jedini pravi put stvaranja novca jeste naporan rad i trud i nista vise, kakve berze, kladionice, kazina, loto-a i druge gluposti.
Tacno je da sav novac potice od proizvodnje i kada bi to stalo onda bi sve berze propale ali cesto berze pomognu kompaniji da napravi ekspanziju, poboljsa proizvodnju i slicno. Koliko Google sada ima zaposlenih a koliko je imao pre 6-7 godina kada je poceo. Sta mislis, da li bi se tako brzo razvio da nije te pare dobijene na berzi ulozio u prostorije, nove programere i slicno. Da nije bilo toga nikada ne bi mogao tako brzo da zaposli hiljade ljudi i da se tako brzo prosiri a mozda bi i propao jer bi ga druga kompanija pregazila.
Citat:
Ivan Dimkovic: Kao sto rekoh - berza moze biti kocka.
Sa druge strane, umesto kockanja na berzi (stavljanja vecine svog kapitala na individualne akcije visokog rizika) mozes "malo" pametnije da ulazes, sto ti nece dati potencijalnu mogucnost da, recimo, udvostrucis svoje pare za godinu dana, ali ce ti dati vrlo verovatnu mogucnost stabilne zarade na duzi rok.
Znaci ipak je ono sto sam mislio, jednostavno se ne slazemo u definiciji kocke. Ti smatras da ako umes da igras poker onda to nije kocka a ako ne umes onda da jeste dok ja smatram da je u oba slucaja rec o kocki.
[Ovu poruku je menjao srki dana 26.11.2007. u 15:26 GMT+1]
Re: Sunovrat Beogradske, ali i svetskih berzi
.
