Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
25.06.2004. XML i VB6 - primeri
22.06.2005. mp3 u acc pod linux-om
12.01.2006. mp3 u flashu,molim pojasnjenje
08.02.2006. CMC (CommonMessageCalls) API-molim za jednostavan..
18.03.2006. koji glupi problem....
20.03.2006. Molim vas pomoc...jeli ovo moguce???
14.09.2006. Creedence clearwater revival
14.01.2007. grabb audio fajlova
22.11.2006. Java mp3 player sa fade mogucnostima

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

[es] :: Audio kompresija :: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7850 | Odgovora: 34 ] > FB > Twit

Autor

Shon3i
Beograd

Moderator
Član broj: 85406
Poruke: 1173
*.sbb.co.yu.

+56 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{10.03.2007. u 11:19 - pre 208 meseci}

Audio kompresija teoretski ne radi nista drugacije od video kompresije, i sve se svodi na to da oba skidaju neotrebne detalje, koje covek niti moze da cuje niti moze da vidi. Audio komresija koristi razne algoritme psiho-akustike i na taj nacin iz pesme izbacuje i sece sve ono sto ljudski sluh ne moze da cuje, a sa time se drasticno smanjuje velicina fajla. Znajuci da retko ljudi mogu da cuju frekvenciju preko 20khz, a u starijim godinama preko 16khz, svi loosy encoderi (mp3,aac,ogg,wma itd) uzimaju to za shodno i u zavisnosti od bitrate-a odsecaju sve preko.

aac je efikasniji od mp3-a i manje zauzima zato sto koristi mnogo vise psiho tehnika, mada u vecem broju koristi sve sto i mp3, ali na mnogo bolji nacin zato sto je dosta komforniji.

Pozdrav

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 09:50 - pre 208 meseci}

Citat:

Shon3i:
aac je efikasniji od mp3-a i manje zauzima zato sto koristi mnogo vise psiho tehnika, mada u vecem broju koristi sve sto i mp3, ali na mnogo bolji nacin zato sto je dosta komforniji.

Kada je u pitanju testiranje odnosa slušnog kvaliteta aac (ili nekog drugog lossy formata) i mp3 postoji jedna važna metodološka začkoljica.
Kada poredimo aac i mp3 fajl u istom plejeru mnogo toga zavisi od kvaliteta mp3 decodera koji dotični plejer koristi.
Pre neki dan sam u Winampu (sa najnovijim Shibatch mp3 dekoderom) poredio aac (Nero 7.7.5.1) i mp3 (EAC/LAME 3.97) fajl enkodovane u VBR /224 kbps. Aac je delovao zvučno superiornije, uz oko 25% manji utrošak prostora na disku. Međutim, kada sam isti mp3 fajl pustio u Apollo-u, on je zvučao bolje od aac-a (aac sam i dalje puštao u Winampu, jer Apollo ne podržava aac)!
Naravno, vodio sam strogo računa da plejeri budu u jednakim uslovima i da daju isti RMS output.
Naravno, najbolji test je da se u istom plejeru ili editoru direktno porede WAV-ovi prethodno dobijeni na izloženi način. Rezultat je bio opet isti.

Moj zaključak je da je dodatni utrošak prostora na disku od mp3 formata opravdan izvesnim dobitkom u kvalitetu.

P. S. Koliko se sećam, ti si negde ranije rekao da između aac dekodera za različite plejere nema nikakve bitne razlike. To sam uzeo zdravo za gotovo.

_{[Ovu poruku je menjao draganmi dana 12.03.2007. u 11:08 GMT+1]}

_{[Ovu poruku je menjao draganmi dana 12.03.2007. u 11:11 GMT+1]}

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
193.47.77.*

+7173 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 10:18 - pre 208 meseci}

Citat:

Kada poredimo aac i mp3 fajl u istom plejeru mnogo toga zavisi od kvaliteta mp3 decodera koji dotični plejer koristi.

Razlike izmedju svih modernih MP3 dekodera su daleko ispod praga cujnosti. Gotovo vecina komercijalnih proizvoda koristi Fraunhofer IIS, MAD i mpg123 dekodere - izmedju kojih je razlika daleko daleko manja nego izmedju codeca.

Bice da je razlika u Winampu koju dobijas posledica interakcije dekodera sa equalizerom ili nekim dodatnim post-processing efektima.

Citat:

Moj zaključak je da je dodatni utrošak prostora na disku od mp3 formata opravdan izvesnim dobitkom u kvalitetu.

Zavisi od "dodatnog utroska" tj. od velicine - MP3 na 256 kbps zvuci bolje od AAC-a na 96 kbps, ali MP3 na 128 kbps ne zvuci znacajno bolje od AAC-a na, recimo, 112 kbps - itd...

Citat:

P. S. Koliko se sećam, ti si negde ranije rekao da između aac dekodera za različite plejere nema nikakve bitne razlike. To sam uzeo zdravo za gotovo.

MP3 i AAC dekoderi su manje-vise bazirani na istom principu - tako da sve sto aplicira na MP3 aplicira i na AAC - AAC dekoderi se razlikuju u mogucnostima, performansama a nekad i preciznosti - ali generalno razlika izmedju AAC dekodera nije cujna, cak i kada se radi o najvecoj razlici tj. u mobilnim dekoderima vs. ISO-konformantnim.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 10:33 - pre 208 meseci}

Citat:

Ivan DimkovicRazlike izmedju svih modernih MP3 dekodera su daleko ispod praga cujnosti. Gotovo vecina komercijalnih proizvoda koristi Fraunhofer IIS, MAD i mpg123 dekodere - izmedju kojih je razlika daleko daleko manja nego izmedju codeca.

Moje mnogo puta ponovljeno slušno iskustvo (često u veoma strogim uslovima) je da to nije tačno. To je iskustvo i mnogih ljudi koji se profesionalno bave muzikom, i mnogih laika koje poznajem. (Npr. http://www.elitesecurity.org/p1470702)
Osim toga, govorio sam o Apollo decoderu, koji nije na tvojoj listi.

Citat:

Ivan DimkovicBice da je razlika u Winampu koju dobijas posledica interakcije dekodera sa equalizerom ili nekim dodatnim post-processing efektima.

Nisam koristio nikakav DSP, niti efekte. Pri slušnim testovima se podrazumeva da se takve stvari uvek prethodno isključe.

Citat:

Ivan DimkovicZavisi od "dodatnog utroska" tj. od velicine - MP3 na 256 kbps zvuci bolje od AAC-a na 96 kbps, ali MP3 na 128 kbps ne zvuci znacajno bolje od AAC-a na, recimo, 112 kbps - itd....

Svakako, ali ja sam poredio fajlove enkodovane na istom bit-rateu.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
193.47.77.*

+7173 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 10:41 - pre 208 meseci}

Citat:

Moje mnogo puta ponovljeno slušno iskustvo (često u veoma strogim uslovima) je da to nije tačno. To je iskustvo i mnogih ljudi koji se profesionalno bave muzikom, i mnogih laika koje poznajem.
Osim toga, govorio sam o Apollo decoderu, koji nije na tvojoj listi.

Zaista ne znam za "Apollo" dekoder - ali ISO MPEG standard podrazumeva i takozvani "kriterijum konformantnosti" (conformance criteria) koji svaki MP3 dekoder koji sebe sme da nazove ISO kompatibilnim mora da polozi - i taj standard je vrlo striktan. Ako je dekoder ISO konformantan, razlike u dekodiranom signalu su na nivou najmanje bitnog bita - dakle +/-1 na +/- 32767 u slucaju 16-bitnog dekodiranja, sto je svakako daleko ispod praga cujnosti.

Primera radi, to (lsb bit) je prag greske koji novi Vista drajveri unose u toku procesiranja raznih efekata.

E, sad, nisu svi MP3 dekoderi koji se nalaze u end-user softverskim paketima ISO konformantni - cak i mnoge firme propustaju da testiraju dekoder na ISO kriterijum - desava se da cak lose podesen kompajler zezne conformance (razne verzije Intel C++ kompajlera su poznate po tome) - ali to je vec propust konkretne implementacije. Dekoderi koji poticu od Fraunhofera ili recimo mpg123 su sasvim ISO konformantni out-of-the-box pod uslovom da licensor nije nista menjao i da je koristio prekompajliranu biblioteku ili preporucen kompajler.

Ako izmedju takvih dekodera cujes razliku, gotovo sigurno je ona nastala posle MP3 dekodiranja - dakle, negde u pajplajnu do zvucne kartice... e, sad, sta je razlog tacno - zaista ne znam.

Citat:

Svakako, ali ja sam poredio fajlove enkodovane na istom bit-rateu.

Bilo bi dobro da postavis fajlove koji po tebi zvuce bolje kodirani MP3 tehnologijom nego u odnosu na AAC na istom bitrateu. Da bi uklonio mogucnost greske u dekodiranju, dekodiraj sve u PCM WAVE fajl prvo sa nekim ISO konformantnim dekoderom i uradi ABX.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 10:59 - pre 208 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Zaista ne znam za "Apollo" dekoder

Veoma je izdiskutovan upravo na EliteSecurity forumu "Audio softver" - tema "Najbolji software za pustanje muzike?".

Vidi i http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_(MP3_player). Veoma je interesantno.

Citat:

Ivan Dimkovic Ako izmedju takvih dekodera cujes razliku, gotovo sigurno je ona nastala posle MP3 dekodiranja - dakle, negde u pajplajnu do zvucne kartice... e, sad, sta je razlog tacno - zaista ne znam.

Reprodukcija audija na računaru je veoma kompleksna, tako da si možda u pravu da razlike nastaju negde usput. Ipak, to je samo nagađanje...

Osim toga, čak i da je tako, kako (i zašto) onda da testiramo codece? Mi ih ne testiramo radi objavljivanja rezultata u nekom naučnom časopisu, već da bismo doneli odluku šta je najbolje da koristimo u radu i kod kuće da bismo dobili najkvalitetniji zvuk.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
193.47.77.*

+7173 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 11:03 - pre 208 meseci}

Probaj da dekodiras u PCM WAVE direktno iz tog dekodera, i onda uporedi sa izlazom nekog drugog MP3 dekodera.

Sto se testiranja tice - pa podrazumeva se da komercijalni produkti nece imati bitnije modifikacije izlaza konofrmantnog dekodera - ako nije tako, onda je to krivica konkretnog proizvoda, a ne same metodologije testiranja ;-)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 11:12 - pre 208 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Probaj da dekodiras u PCM WAVE direktno iz tog dekodera, i onda uporedi sa izlazom nekog drugog MP3 dekodera.

Sto se testiranja tice - pa podrazumeva se da komercijalni produkti nece imati bitnije modifikacije izlaza konofrmantnog dekodera - ako nije tako, onda je to krivica konkretnog proizvoda, a ne same metodologije testiranja ;-)

To sam već uradio (poređenje istog fajla enkodiranog u aac i u mp3 na istom bit-rateu) dekodovao sam ih u WAV i potom puštao u WaveLab-u (prethodno sam proverio da li je RMS power identičan). Opisana razlika se čuje i nezavisno od plejera - puštanjem iz editora.

Što se tiče razlika u okviru istog formata. Najbolje je da sam probaš da isti mp3 fajl pustiš u Apollo-u i npr. Foobaru (važi kao veoma kvalitetan sa mpg123 decoderom = ISO standard). Do sada se još niko nije javio ko nije primetio značajnu razliku, i to uvek u korist Apollo-a.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
193.47.77.*

+7173 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 11:45 - pre 208 meseci}

Pa to je malo smesno onda, sorry - ISO standard definise kako MP3 treba da se dekodira do poslednjeg bita kao matematicka inverzija procesu kompresije.

Ako neki drugi MP3 dekoder nije ISO konformantan a daje "bolji" zvuk, onda za tako nesto zaista nema objasnjenja a da to spada u MP3 kompresiju, tj. sam MP3 standard.

Zaista nisam nigde cuo za neki ne-ISO MP3 dekoder koji daje "bolji" zvuk, osim ovde...

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

ton_majstor

Član broj: 36874
Poruke: 4531
212.200.219.*

+4 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 11:58 - pre 208 meseci}

draganmi, Wavelab je SW koji ima svoju master-šinu, znači "ispaljuje" zvuk pod određenim DOPUNSKIM algoritmom, što dodatno "boji" zvuk.
I inače nije SW za puvanje unaokolo... ako ćemo "akademski". Ako ćemo consumerski... onda je OK.

Nema tu najboljeg saveta, samo eliminisati dodatne "ukrase" do uveta.

@all:

Za mene su testovi jedino merodavni ako su DIREKTNI iz plejera (hebali vas EQ i DSP plaginovi, to se NE SME!) ili iz editora koji nemaju master-šinu, kao što je Sound Forge... a ima ih još.

Pozdrav!

_{[Ovu poruku je menjao ton_majstor dana 12.03.2007. u 13:32 GMT+1]}

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 14:21 - pre 208 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
Ako neki drugi MP3 dekoder nije ISO konformantan a daje "bolji" zvuk, onda za tako nesto zaista nema objasnjenja a da to spada u MP3 kompresiju, tj. sam MP3 standard.

Zaista nisam nigde cuo za neki ne-ISO MP3 dekoder koji daje "bolji" zvuk, osim ovde...

Niko ne kaže da Apollo nije ISO konformantan.
Citat sa http://wiki.themixingbowl.org/Apollo
"... the difference of Apollo 37 24-bit output to the MPEG-1 audio layer 3 (MP3)compliance test reference signal (ISO/IEC 11172-4) has been measured. The results for Apollo 37zm 24-bit output are RMS level 7.169×10−10 and maximum difference 1.192×10−7.
For comparison, the same values for the latest MAD decoder (MPEG Audio Decoder 0.15.1b) built with accuracy optimizations enabled and 24-bit output without dithering are RMS level 8.804×10−8 and maximum difference 4.768×10−7. The difference is quite obvious and favorable to Apollo: RMS level is over a hundred times the one produced by Apollo 37 and the maximum difference is four times the one by Apollo ... Actually, the maximum difference of Apollo's output is the smallest possible deviation in 24-bit data, the only smaller possible value would be zero. This means that at any time, Apollo's output is either exactly the same as the reference output or differs from it by the smallest unit expressible in 24-bit data. Of course, this only goes for the provided test signal, but it should give some picture about the sound quality."

Ovde sam citirao, jer su krenuli nesporazumi, a ljudi su skloni da ne odu na dati link i ne pročitaju ga.

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 14:31 - pre 208 meseci}

Citat:

ton_majstor: draganmi, Wavelab je SW koji ima svoju master-šinu, znači "ispaljuje" zvuk pod određenim DOPUNSKIM algoritmom, što dodatno "boji" zvuk.
I inače nije SW za puvanje unaokolo... ako ćemo "akademski". Ako ćemo consumerski... onda je OK. ;)
Za mene su testovi jedino merodavni ako su DIREKTNI iz plejera (hebali vas EQ i DSP plaginovi, to se NE SME!) ili iz editora koji nemaju master-šinu, kao što je Sound Forge... a ima ih još.

Bojio, nebojio, bojio je ili nebojio i jednog i drugog podjednako...

Probaću i neki drugi editor, ali do sada su se plejeri i WaveLab lepo složili oko toga ko je bolji.

Poredio sam i direktno iz plejera, ali mi opet, kažu da treba porediti samo Wav-ove. Radio sam i to... I opet ima nezadovoljnih.

Narodna poslovica lepo kaže: svetu se ne može ugoditi...

Preostaje mi samo jedno - molim vas da sami probate, pa da mi javite rezultat :)

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
193.47.77.*

+7173 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 15:15 - pre 208 meseci}

E, pa - ako su oba dekodera ISO kompatibilna, i ako je pajplajn takav da se ne modifikuje MP3 izlaz - onda stvarno nema ni teoretske sanse da cujes razliku, a kamo li da jedan bude "daleko bolji" od drugog.

Razlike za tu pojavu bih trazio negde drugde - ali svakako ne ne u MP3 cosku.

Uradi difference-spectrum u, recimo, CoolEditu izmedju 2 dekodirana WAV-a i pastuj razliku ovde, bilo bi interesantno videti o kakvoj se to razlici radi - mozda utvrdimo razlog.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

DrSale
USA

Član broj: 37820
Poruke: 139
*.mayo.edu.

Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{12.03.2007. u 16:18 - pre 208 meseci}

Ljudi, vidim da je diskusija otisla predaleko i suvise "naucno" za mene, jer moje polje su druge stvari. Ovo mi je samo hobi.
Dakle, za obicnog user-a, meni savrseno odgovara aac format za svakodnevno slusanje muzike. Naravno, isstu tu muziku vec imam skladistenu negde u mp3 formatu u nekom vecem bitrate-u. Ali ono sto meni treba, a pretpostavljam i mnogim obicnim korisincima, to je upravo aac, koji ce mi smanjiti zauzetost HDD-a. Ako bas hocu da se zainatim i ja cini mi se na nekim pesmama mogu da cujem da je malcice bolje mp3 u 192 ili 256 bitrejtu nego aac u 64. Ali razliku izmedju mp3 na 128 i aac na 64, ja ne cujem. A razlika u broju megabajta je 2:1 otprilike.
Opet ponavljam, za sluhiste ili osobe koje imaju neke nabudzene i skupe zvucnike ovo sve verovatno nema smisla. A za mene je aac sasvim dovoljan. Primer moja kolekcija najslusanije muzike koja mi je na hardu je bila oko 13GB, a sada je oko 5.5 GB

pozdrav svima
i sada posle ove moje digresije, mozete nastaviti naucnu diskusiju, jer me interesuje cisto iz radoznalosti

Minnesota >>> Munze Konza

Odgovor na temu

draganmi
Beograd

Član broj: 61212
Poruke: 494
*.yuheritage.com.

+6 Profil

Re: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

^{13.03.2007. u 08:09 - pre 208 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
Uradi difference-spectrum u, recimo, CoolEditu izmedju 2 dekodirana WAV-a i pastuj razliku ovde, bilo bi interesantno videti o kakvoj se to razlici radi - mozda utvrdimo razlog.

Uradio sam to, ali se pojavio problem što oba dekodovana fajla nisu identične dužine (trajanja).
Razlika je nekoliko milisekundi, i javlja se na početku. Ne znam da li je za potrebe testiranja legitimno da skratim duži fajl (a zbog strukture WAV-ova ne može baš u milisekundu, već, čini mi se nešto oko +/- 3 ms)?

Odgovor na temu

[es] :: Audio kompresija :: molim za jednostavan odgovor(mp3 u acc)

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7850 | Odgovora: 34 ] > FB > Twit

Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
25.06.2004. XML i VB6 - primeri
22.06.2005. mp3 u acc pod linux-om
12.01.2006. mp3 u flashu,molim pojasnjenje
08.02.2006. CMC (CommonMessageCalls) API-molim za jednostavan..
18.03.2006. koji glupi problem....
20.03.2006. Molim vas pomoc...jeli ovo moguce???
14.09.2006. Creedence clearwater revival
14.01.2007. grabb audio fajlova
22.11.2006. Java mp3 player sa fade mogucnostima

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.