Novo

Forum kao aplikacija na telefonu

Dodajte forum na početni ekran i koristite ga kao aplikaciju, sa menijem na dnu ekrana.

  • 6 odgovora
  • 5.646 pregleda

Najnovija ↓

pbmr i termodinamika 16.02.2007. u 16:17 · pre 239 meseci #1
I would need help, if there is someone willing to help...

Q:

·What are advantages and disadvantages of nitrogen as cooling gas in PBMR comparing with helium?


·On witch way is possible to increase power of Brayton cycle to act on compressor side and in the same time greatest pressure and temperature to remain the same?


·Which one of ideal cycles is better, Brayton or Atkinson?

·Which one of ideal cycles is better, Diesel or Otto?

·Why losses during compression and expansion rapidly change sequence in comparing Diesel and Otto, Brayton or Atkinson cycle?

Thanks

RuLE
Re: pbmr i termodinamika 16.02.2007. u 19:00 · pre 239 meseci #2
1) Do you speak Serbo-Croatian? -- most participants in the forums would appreciate if you did not post in English.
2) Do you know how to compute the efficiency of an idealized thermodynamic cycle described by a p-V diagram, given an equation of state f(p,V,T) (i.e. pV = nRT)

Marko

Re: pbmr i termodinamika 18.02.2007. u 10:43 · pre 239 meseci #3
Zdravo svima... govorim Srbsko-Hrvatski.... postavo sam pitanja na Engleskom eto u izvornom obliku, moja greska...
a odgovor na drugo pitanje ne NE

Evo pitanja na...

1. Koji je idealni ciklus bolji, Diesel ili Otto
2. Koji je idealni ciklus bolji, Brayton ili Atkinson
3. Zasto gubici pri kompresiji i ekspanziji brzo promijene redoslijed ciklusa u odgovoru na pitanja 1 i 2.
4. Koje su prednosti i mane azota u odnosu na helijum kao radni medij u ciklusu pebble nuklearnog raktora.

Za ovo pitanje moglo bi biti da zbog toga sto ova dva inertna gasa prenose toplotu drugacije al kako da to pokazem e to ne znam....

5. Na koji nacin je moguce povecati snagu Braytonovog ciklusa intervencijim na strani kompresora, a da pri tom najvisi pritisak u ciklusu i najvisa temperatura u ciklusu ostanu nepromijenjeni.

Marko Hvala puno na sugestijama u vezi postavljana teme.

Nadam se da ce mi neko bar malo pomoci....

RULE
Re: pbmr i termodinamika 22.02.2007. u 06:41 · pre 239 meseci #4
Ovo ce biti malo duza poruka. Ukratko, ono sto hocu da kazem je da ako imas:
- temperaturu gasa u zavisnosti od zapremine i pritiska
- unutrasnju energiju sistema u zavisnosti od zapremine i pritiska
- radni ciklus sistema definisan na p-V diagramu
onda mozes cisto matematicki da izracunas efikasnost sistema.

Ovo direktno daje odgovore na:
1. Koji je idealni ciklus bolji, Diesel ili Otto
2. Koji je idealni ciklus bolji, Brayton ili Atkinson

Uz malo razmisljanja onda mozes da odgovoris i na:
3. Zasto gubici pri kompresiji i ekspanziji brzo promijene redoslijed ciklusa u odgovoru na pitanja 1 i 2.
(ja nisam razmislio ali bi trebalo da bude lako)

Uz vise razmisljanja mozda ces moci da nadjes i odgovor na:
4. Na koji nacin je moguce povecati snagu Braytonovog ciklusa intervencijim na strani kompresora, a da pri tom najvisi pritisak u ciklusu i najvisa temperatura u ciklusu ostanu nepromijenjeni.
(nisam razmislio pa ne znam)

Sto se PBMR tice:
N i He razlikuju se po tome sto je N dvoatomski a He jednoatomski gas. To menja izraz za unutrasnju energiju od
U = \frac{3}{2} N k_B T za He u
U = \frac{5}{2} N k_B T za N2
gde je  k_B Botzmann-ova konstanta a N broj atoma/molekula.
U ova oba slucaja, vazi T = p V / (N k_B) .

Sada detalji:

Zamisli da imas sud sa nekim gasom. Ako atoma gasa u sudu ima puno, ponasanja gasa moguce je opisati statistickom fizikom.

U okviru ovog statistickog opisa naci ce se i veza izmedju pritiska gasa (p), njegove zapremine (V) i temperature (T) u obliku
 p \equiv p(T,V)
Unutrasnja energija gasa bice takodje funkcija temperature i zapremine:
 U \equiv U(T,V)
Prvu formulu moguce je cesto okrenuti i pisati
 T \equiv T(p,V)
Zamenom u drugu formulu odmah dobijamo
 U \equiv U(T(p,V),V) \equiv U(p,V)

Note:
************************************************************************************************************
Ako cestice gasa medjusobno ne interaguju, vazice:
 p = N k_B T/V gde je k_B Boltzmann-ova konstanta a N broj cestica gasa (jednacina stanja idealnog gasa)
i takodje U = Z N k_B T/2 gde je Z prirodan broj koji odgovara broju unutrasnjih stanja svake cestice gasa.
U ovom slucaju:
 T = p V/(N k_B) i
 U = Z p V /2
Ove rezultate mozes da nadjes u bilo kom udzbeniku *statisticke fizike* (*ne* termodinamike)
************************************************************************************************************

Zamisli sada da se sud sa gasom podvrgne nekom procesu koji menja p, V i T. Posto je T funkcija p i V (vidi gore), ovakav proces potpuno je zadat linijom na p-V dijagramu.

Posmatrajmo sad infinitezimalan p-V proces. Gas svojim pritiskom deluje na zidove suda. Stoga, ako se ti zidovi pomere, gas vrsi rad dA = p dV. Ako ovo nije jasno, zamisli cilindrican sud sa klipom na jednom kraju. Gas deluje na povrsinu A klipa silom F = A p. Ako se klip pomeri za rastojanje dx, rad gasa bice F dx odnosno A p dx = p dV.

U isto vreme, posto se p i V menjaju, menja se i unutrasnja energija gasa kao dU = (\partial U/\partial V) dV + (\partial U/\partial p) dp.

Energija za promenu unutrasnje energije gasa + rad koji gas vrsi mora da dodje odnekud. To "odnekud" je neki rezervar sa kojim je gas u kontaktu. Toplota koju rezervar predaje sistemu pri malom pomeraju na p-V dijagramu bice
\delta Q = dU + dA = pdV + (\partial U/\partial V) dV + (\partial U/\partial p) dp

Pri tome, ako \delta Q > 0, sistem prima toplotu od rezervara dok ako \delta Q < 0, sistem oslobadja toplotu u hladnjak.

Ovo je sve sto je potrebno za odredjivanje efikasnosti toplotne masine. Jer, toplotna masina krece iz stanja A, radi nesto i vraca se u stanje A, iscrtavajuci neku zatvorenu krivu C na p-V dijagramu. Ukupan rad koji masina pri tome odradi je
A = \int_{C} dA = \int_{C} pdV

Da bi sracunali ulozenu toplotu, uzimamo samo delove ciklusa gde \delta Q > 0:

Q_{input} = \int_{C : \delta Q > 0} \delta Q

Efikasnost ciklusa/masine je onda \eta = A/Q_{input}.

Za kraj, preporucujem ti da obavezno na netu nadjes i procitas barem o Karnoovom ciklusu (Carnot heat engine).

Pozdrav,
Marko
Re: pbmr i termodinamika 22.02.2007. u 21:49 · pre 239 meseci #5
Hvala Marko na pomoci!

Slzem se s tobom na odgovore na 1 i 2 uz analizu ciklusa moze se lako doci do odgovora koji od nih je efikasniji.

Za trece pitanje mi bas ne ide najbolje al pokusat cu i to skontati...

Odgovor a 4 pitanje: Dali se to moze postici tako sto se primijeni visestepena kompresija kod Brytonovog ciklusa sa moduhladenjem tako sto ce se time proce vise pribliziti izotermi a samim time i povecati efikasnost i snagu Brytonovog ciklusa... ovo je moje razmisljanje... nisam siguran dali sam upravu?

Za 5: Marko tvoj odgovor se bazira na dobiveni rad u PBMR-u kako sam ja mogao shvatiti. Posto se kod ove vrste reaktora koriste Bryton ciklusi moze se razimsljati u pogledu koliko ze ciklus biti efikasan kada se za isti koristi azot odnosno helijum i tu vrsiti poredenja...

i kako isti gasovi reaguju pri odvodenju toplote i hladenju istih u povratnom ciklusu, cije su prednsoti i rezultati bolji/losiji...

Bilo koja razmisljanja su dobro dosla....nedime, gota ukljuci te se...

Pozdav,

Rule
Re: pbmr i termodinamika 22.02.2007. u 22:57 · pre 239 meseci #6
I N2 i He su hemijski inertni. Takodje, ocekivao bih da dizajn reaktora osigurava dovoljno dobar kontakt radnog gas i goriva tj. hladnjaka tako da se radni ciklus vrsi u termodinamickoj ravnotezi. U tom slucaju kineticke osobine radnog gasa (provodljivost toplote, koeficijent difuzije, etc.) u prvoj aproksimaciji ne bi trebale da budu bitne.

Stoga, koliko ja vidim, *jedina* bitna razlika izmedju N2 i He je upravo to sto je jedan jednoatomski a drugi dvoatomski. A to se pak svodi na razliku izmedju 3/2 i 5/2 u izrazu za U. Sa druge strane, kriterijum dobrote termodinamickog ciklusa (zanemarujem kinetiku) je efikasnost koju sam definisao u mojoj poruci.

Posto kazes da PBMR radi po brajtonovom ciklusu, prilicno sam siguran da ako analiziras efikasnost brajtonovog ciklusa za jednoatomski i za dvoatomski gas, naci ces trazenu razliku. Tesko mi je da zamislim da se radi o bilo cemu drugom.

Marko



Re: pbmr i termodinamika 23.02.2007. u 20:32 · pre 239 meseci
izmenjeno 1 put, poslednji put rule 23.02.2007. u 23:30
  1. rule23.02.2007. u 23:30zapis iz teksta poruke
#7
Sto se tice PBMR sad mi je puno jasnije. PRMR sigurno koristi Brajton ciklus i smatram da samo treba analiyirati efikasnot istog za razlicite pomenute gasove tako da se lako se moze doci do zakljucka.

Sta mislis dali grijesim u odgovoru na 4 pitanje:

Na koji nacin je moguce povecati snagu Braytonovog ciklusa intervencijim na strani kompresora, a da pri tom najvisi pritisak u ciklusu i najvisa temperatura u ciklusu ostanu nepromijenjeni?

Odgovor: Dali se to moze postici tako sto se primijeni visestepena kompresija kod Brytonovog ciklusa sa moduhladenjem tako sto ce se time proce vise pribliziti izotermi a samim time i povecati efikasnost i snagu Brytonovog ciklusa... ovo je moje razmisljanje... nisam siguran dali sam upravu????

A za trece pitanje nisam bas siguran sta se trazi u pitanju, malo je zemrseno (il ja to tako vidim) boijm se da ne odem u pogresnom smjeru...????

Sad sam siguran na sto se trazi odgovor: za idalne cikluse u usporedbi Diesel i Otto nedvojbeno Otto je bolji isto tako i za usoredbu Atkinson i Bryton, Atkinson je bolji naravno za idealne uslove.

Analizirao sam sve cikluse i potvrdio gore navedene teze kada se radi o idealnim uslovima, medutim, ako se efikasnosti kompresije ili ekspanzije manje od 1 tj. postoje gubici on 10-20% dolazi do ''brze promjene ciklusa'' tj. u prvom slucaju Diesel postaje efikasniji a u drugom Brayton.

E sad zasto je to tako???


Rule
Prijavite se da biste odgovorili u ovoj temi.PrijavaRegistracija

Premeštanje teme