Stvarno i imaginarno vreme

Primjer "dubljeg" i "kreativnog" mišljenja i razmišljanja:
b@ld3r: Najjednostavnije sto ti mogu reci (a da ne ispadnem opet nejasan) je da ono sto mi u stvari merimo i zovemo VREME ne postoji!(poput 'etra' ili 'ravne ploce').
Meni izgleda sasvim logicno i moguce da ta barijera (zvana VREME) u bliskoj buducnosti bude 'uklonjena' nekom novom briljantnom teorijom.

Primjer "površnog" i "kompjuterskog" (pa i bezobraznog) načina razmišljanja:
mcetina2: Pa sta? Na koji nacin tvoje ovo misljenje pomaze u tvom ili bilo cijem drugom razumevanju prirode?
Upravo je u tome problem -- fizika ne pociva na matematickim ili filozofskim dokazima. Pociva na interpretaciji eksperimentalnih rezultata i konkretnim predvidjanjima buducih merenja.

Za analizu postavki ( "interpretaciji eksperimentalnih rezultata") STR i OTR trebaju nam razmišljanja dublja od Makswel-ovog, Lorentz-ovog i Einstein-ovog.
STR trebamo potpuno odbaciti (srušiti kao kulu od karata), a OTR korigovati (drugačije interpretirati)!

Spreco, ovo je forum fizika i bavi se metodama koje se koriste u toj nauci, zato nemas prava da postove koji to postuju nazivas bezobraznim.

Za nesto "dublje" (po toj tvojoj definiciji) postove je opsti forum "Nauka" ali samo donekle. Za one bas "duboke" je MadZone.

Sto se ovog poslednjeg pasusa tice, imali smo dve teme sa par stotina postova u kojima si ti obarao teoriju relativnosti pa to nije nigde otislo (tj. jeste, u arhivu), nemoj samo da krenes ka konverziji ove teme u neku tipa "Spreco vs. teorija relativnosti" jer to nece proci.

Potpis

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

"Za analizu postavki ( "interpretaciji eksperimentalnih rezultata") STR i OTR trebaju nam razmišljanja dublja od Makswel-ovog, Lorentz-ovog i Einstein-ovog."
A jel ti Sprečo hoćeš da kažeš da si dubokoumniji od nobelovca?

Potpis

http://www.mdexplorer.rs

Shadoved: Razlikuj "post" od "načina razmišljanja". Nisam u prethodnoj poruci post nazvao - pa i bezobraznog - već sam tako nazvao način razmišljanja (citirao sam šta me ponukalo na takvu reakciju).
Šta misliš o načinu tvog reagovanja (ima li u njemu "bezobrazluka"?)?
Vladica, ( neću to da kažem) šta hoću da kažem upravo si citirao!

Rekao bih da ne mozemo dokazati. Tj. pre bismo mogli dokazati da nisu jednaki, sto je verovatnije. Ali da bismo to dokazali trebalo bi meriti frekvencijama koje su vise redova velicina vece, itd..
Ja bih voleo da neko objasni kako "kuca" Cs casovnik, tj. sta tu osciluje?

Ako merni intervali potucu od istog referentnog casovnika onda mozemo da verujemo da su jednaki....pod uslovom da taj casovnik ne ubrzava/usporava u vremenu. Ovo ubrzavanje/usporavanje pojedinog casovnika mozemo da proverimo u odnosu na druge casovnike. Konkretno, mozemo da napravimo N kopija jednog casovnika, M kopija drugog, K kopija treceg. Onda pustimo sve te casovnike da rade odjednom.

Kao rezultat imacemo da casovnici tipa 1 otkucaju N_1+-s_1 otkucaja pri cemu je s1 statisticka standardna devijacija merenja casovnika tipa 1 (strucno: Allan variance), casovnici tipa 2 otkucaju N_2+-s_2 otkucaja a casovnici tipa 3 N_3+-s_3 otkucaja.

Poredjenjem N1, N2 i N3 merimo relativnu brzinu casovnika, sto nam pak u buducim merenjima omogucava da otkucaje casovnika jedne vrste uporedimo sa casovnikom druge vreste. Poredjenjem s_i/N_i pak merimo relativnu preciznost casovnika.

Da bi ustanovili da li casovnici ubrzavaju/usporavaju u vremenu, gorenavedeni eksperiment ponovimo k godina kasnije. Ukoliko se odnosi N_i/N_j promene vise od procenjene greske s_i/N_j + N_i/N_j^2 s_j, zakljucujemo da se relativna brzina otkucaja nasih casovnika menja u vremenu.

Ukoliko je ovo slucaj, ocekujemo da postoji izvestan zajednicki drift u aparaturi casovnika odredjene vrste koji ne postoji kod drugih casovnika. Ovo pak zvuci kao fizicki rezultat koji treba podobno ispitati jer to znaci fizicki sistemi odredjene vrste usporavaju u odnosu na druge -- ALI ZASTO?

Naravno, ovaj zakljucak moguc je samo ukoliko su male velicine. U suprotnom dominantan drift je onaj od jednog casovnika jedne vrste u odnosu na nominalno identican drugi casovnik iste vrste. Taj drift postaje greska merenja i sprecava precizno poredjenje casovnika razlicite vrste.

Sada se postavlja istorijsko pitanje -- gledajuci vremenske standarde tokom XX veka, da li je primecen statisticki znacajan drift preciznih casovnika jedne vrste u odnosu na casovnike druge vrste? Ako da, da li je taj drift adekvatno objasnjen fizickim teorijama koje opisuju pojedine casovnike?

Koliko je meni poznato, driftovi su primeceni ali su i adekvatno objasnjeni. Ovo je medjutim tema za drugu poruku.

Da se vratim sada na pocetak poruke. Ukoliko sve vrste casovnika jednako "usporavaju", lako je primetiti da takvo "usporenje" nije fizicki merljivo. Jer, kao sto je Einstein govorio, o vremenu ne mozemo govoriti nezavisno od uredjaja koje koristimo za njegovo merenje.

P.S.
Ovo *jeste* moja strucna oblast :)

Takođe sa rizikom da iznesem možda pogrešno mišljenje:
Da li bismo onda mogli da u okviru ove diskusije pričamo i o relativnosti istovremenosti?
Čitao sam nešto o Henri Poincaré i Relativity of Simultaneity and "Local Time".

Potpis

http://www.mdexplorer.rs

Da to je tako.
Ima jedan aksiom od koga se polazi."Zakoni fizike su nepromjenjivi u vremenu."
Uređaji za mjerenje vremena nisu idealno tačni,i nikad neće ni biti.Brojanje periodičnih
pojava je suština mjerenja vremena.Nemoguće je osigurati idealne uslove nekom
sistemu koji oscilira.Uvijek nešto malo kvari ritam.Što više onemogućavamo uticaj
poremećaja,tim se identični satovi manje razlikuju u pokazivanju vremena.To daje
nadu da je aksiom u redu.
Bila je jedna tema koju sam otvorio:"Atomski sat,koliko je tačan?".
Ali ipak da kažem.Cs (ili neki srodan) atomski sat ima jedno malo klatno.To je elektron
u vanjskoj ljusci.Pobuđen,izbačen iz ravnotežne putanje,oscilira.Preskače iz veće u
manju orbitu i obratno.Jonizirani Cs je u vakumu i na temperaturi bliskoj apsolutnoj nuli.
Nizak apsolutni pritisak se postiže jonskim pumpama koje ispumpavaju u okolni tehnički
"vakum".Niska temperatura se održava laserskim šokovima tako da se atomi uspore na nekih 5 m/s.Broj el.magnetnih oscilacija je mjera za vrijeme.
--------------
I ja mislim da će više frekvencije u budućnosti zamijeniti sadašnji standard.Problem je u brojanju tih visokih frekvencija,naprimjer x zračenja.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

zzzz, hocu da malo preciznije opisem hiperfine atomske casovnik poput Cs standarda.

Oscilacije koje se mere su u stvari oscilacije orijentacije magnetnog momenta elektrona u odnosu na magnetni moment jezgra Cs. Tokom ovih oscilacija menja se deklinacija orbite elektrona u odnosu na pravac definisan magnetnim momentom jezgra. Radijus orbite elektrona pri tome ostaje nepromenjen.

Konkretno, elektron kao naelektrisana cestica koja kruzi oko jezgra slican je struji koja ide po krugu. Ova struja proizvodi magnetno polje. Dodatno magnetno polje potice od spina elektrona (polu-klasicno gledajuci, elektron je naelektrisan i vrti se; ova vrtnja naelektrisanja oko svoje ose pak pravi magnetno polje). Totalno magnetno polje elektrona oseca jezgro Cs posto i ono ima magnetni momenat koji potice od kretanja naelektrisanja (protona) + spina protona i neutrona.

Megnetni momenti (minijaturni magneti) elektrona i jezgra uticu jedan na drugi i trude se da se postave paralelno jedan drugom. Ovo pak utice na ravan kretanja elektrona oko jezgra + osu spina elektrona u odnosu na magnetni momenat jezgra.

Da bi se eliminisao uticaj sudara sa preostalim atomima gasa, najbolji Cs casovnici rade na pritiscima manjim od 10^-11 Torr-a (1 atm = 760Torr ~ 760mm zivinog stuba). Da bi se pak eliminisao efekat kretanja atoma, ovi se hlade pomocu lasera (laser cooling) na temperature ispod 500uK. Za ovu ideju Steve Chu, Claude-Cohen Tannoudji i Bill Phillips su dobili Nobela.

Da bi se pak eliminisao i efekat lasera za hladjenje, jos 50-ih godina XX veka Zacharias se setio cakane ideje: baci posalji atome u vis i posmatraj ih u slobodnom padu, u trenutnku mirovanja na vrhu trajektorije!

Citava procedura danas izgleda ovako:
1) uhvatis i ohladis 10^7 Cs atoma laserima
2) ugasis lasere za hladjenje i hvatanje da ne bi vise uticao na atome
3) istovremeno kratko obasjas atome odozdo drugim laserom koji ih pogura (i fotoni nose impuls!) nagore
4) nekih 10^6 Cs atoma sada se nalazi u vakuumu gde je gustina pozadinskog gasa 320k atoma/cm^3, u slobodnom padu, na temperaturi ispod 200uK!
5) atomi prvo idu gore par metara, onda stanu pa krenu natrag dole
5) na vrhu putanje trazi se rezonanca izmedju magnetne pobude atoma na 9.2 GHz i karakteristicne oscilacije magnetica elektron i jezgra, takodje na 9.2GHz.
6) kada se rezonanca primeti, mikrotalasni izvor se non-stop podesava tako da tacno pogadja frekvenciju oscilacije magnetica
Ideja za ovo podesavanje je sama veoma dosetljiva. Izmislio ju je Norman Ramsey 40-ih godina XX veka i za to dobio Nobela
(Separated Oscillatory Fields Method).

NIST F-1 je najbolji casovnik na svetu ove vrste.

P.S.
Ove godine tim istrazivaca u NIST-u u Coloradu napravili su pomocu pojedinacnih jona zive zarobljenih RF elektricnim poljem u vakuumu i hladjenim laserima sat za koji veruju da je precizniji od NIST F-1 Cs casovnika. Ovde preciznije znaci sledece -- Hg+ sat i NIST F-1 porede sa *prosekom* velikog broja atomskih casovnika sirom sveta koji definisu standardno atomsko vreme (TAI). Na taj nacin se utvrdjuje njihova prosecna brzina otkucavanja. Onda se prati kako ta prosecna brzina varira tokom vremena.
U slucaju Hg+ sata, oscilacije jesu oscilacije orbite elektrona, ukljucujuci i njihov precnik i to na frekvenciji od oko 600THz.

galet:

Bilo koje dve fizicke realizacije istog sata razlikovace se u necemu. Stoga, nikada nece otkucati isti broj puta tokom dovoljno dugog vremenskog intervala. Medjutim, ako umesto dva sata iste vrste uzmes dva *skupa* od po N satova iste vrste i poredis prosek prve grupe od N satova sa prosekom druge grupe od N satova, skoro uvek ces dobiti manje neslaganje izmedju ova dva proseka nego medju pojedinacnim satovima.

Ovo je razlog zasto se NIST F-1 poredi sa *prosekom* ostalih casovnika -- prosek je precizniji od bilo kog pojedinacnog sata, ukljucujuci i NIST F-1.

Marko

Ne slažem se sa ovim što izlaže Dane.
Mislim da je Marko uložio neki napor da to rasvijetli.
To je otprilike tako.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Milane, ne uočavam ni jednu misao u prethodnoj poruci D. G. sa kojom se ne bi trebalo složiti?! Šta je to sa čime se ne slažeš?

Da. Ako nista drugo, onda bar zbog simetrije devijacija satova u odnosu na prosek.

Samo u slucaju da ovaj pojam "pravog" toka vremena dovedes nekako u vezu sa merenjima. Ovde mozes da koristis i granicne procese koji obuhvataju n merenja gde .


Opet moras nekako da definises "tok" vremena. Ako ga definises preko proseka *svih* dostupnih satova, svih vrsta, onda po definiciji ne mozes da kazes da prosek svih satova kasni za "tokom" vremena.


Ako imas dve razlicite vrste casovnika, prvo moras da ih kalibrises tj. uporedis brzinu otkucavanja jednih u odnosu na druge. *Onda* sacekas pa uporedis opet. Moze da se desi da svi casovnici vrste A imaju mala odstupanja medjusobno isto kao i casovnici vrste B ali i da svi casovnici tipa B, *prvobitno kalibrisani* u odnosu na A, neko vreme posle kalibracije svi odstupaju od proseka casovnika A. U ovom slucaju moras da zakljucis da se ili casovnici A ili casovnici B ili i jedni i drugi ne slazu sa tim apstraktnim "pravim" tokom vremena. U stvari, dok ne objasnis ovo medjusobno klizenje A i B, ne mozes da kazes koji su casovnici bolji! (ako objasnis drift, onda je bolji onaj casovnik na koji fizicki razlog za drift manje utice).

Ovaj drift jedne realizacije satova u odnosu na drugu *veoma* je zanimljivo pitanje. Jer, precizni satovi se zasnivaju na nekoj veoma stabilnoj fizickoj pojavi. Ako satovi A klize u odnosu na satove B, to znaci da fizicka pojava A klizi po svojoj ucestalosti u odnosu na pojavu B. Medjutim, A i B se povinuju nekim osnovnim fizickim zakonima. Ovi zakoni pak u sebi sadrze odredjene fizicke konstante (mase cestica, fine structure constant, Plankova konstanta, etc, etc). Zbog toga, ako primetimo da dva fundamentalna procesa klize po ucestalosti jedan u odnosu na drugi, mozemo da zakljucimo da se vrednosti fizickih konstanti menjaju u vremenu.

Drift fizickih konstanti tj. razlicitih implementacija satova mi je nekako bas dosla zgodna tema danas. Naime, Gerry Gabrielse je drzao kolokvijum upravo na temu njegovih merenja fundamentalnih konstanti (fine structure constant) i implementacije veoma preciznih casovnika. Evo linka:
http://web.mit.edu/physics/new...ents/colloquia/spring2007.html