Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Stvarno i imaginarno vreme

[es] :: Fizika :: Stvarno i imaginarno vreme

Strane: < .. 1 2 3

[ Pregleda: 10453 | Odgovora: 44 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Stvarno i imaginarno vreme16.02.2007. u 17:30 - pre 209 meseci
galet: par puta sam procitao tvoju poruku dok nisam razumeo sta hoces da kazes. Mislim da sada shvatam.

Hoces da kazes: Uzmemo N satova iste vrste, i posle vremena T ustanovimo da, iako su satovi iste vrste, neki otkucaju vise a neki manje otkucaja. Postoje dva moguca razloga za ovo neslaganje:
1) pojedinacni satovi idu cas brze, cas sporije
2) svi satovi otkucavaju ravnomerno; medjutim, neki su ipak malo brzi a neki malo sporiji

U slucaju 2), ti bi rekao da je nase neslaganje u stvari greska merenja -- satovi su precizni ali ih mi nismo kalibrisali jedan u odnosu na drugi.

Moji komentar:

1) u slucaju 1), ukoliko je svrljanje pojedinacnih casovnika zaista slucajno, prosek N casovnika ce manje da svrlja od svakog pojedinacno. zato je prosek "bolji" casovnik od svakog casovnika ponaosob
2) u slucaju 2), prosek casovnika koji kucaju jednako ali razlicitim brzinama takodje ce kucati jednako i to prosekom brzina casovnika. zato prosek nije "gori" casovnik ni od jednog od pojedinacnih casovnika

=> uzimanjem proseka casovnika iste vrste nikada ne gubimo u tacnom pracenju vremena. Na ovaj nacin N satova mozemo uvek da zamenimo jednim, moguce preciznijim ali nikada manje preciznim satom -- njihovim prosekom.

Ovaj moguci dobitak u preciznosti je glavni i jedini razlog zasto sam u ranijim proukama govorio o poredjenju NIST F-1 sa prosekom, o poredjenju proseka grupe casovnika A i grupe B, etc, etc.
 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Stvarno i imaginarno vreme16.02.2007. u 17:37 - pre 209 meseci
Ako je ovo sto se proseka jasno, mogu da se vratim na poredjenje casovnika.

U prethodnim porukama vise puta sam spomenuo metod kalibracije casovnika i detekcije promene njihove brzine otkucavanja tokom vremena tj. detekcije "svrljanja":

Citat:

Ako imas dve razlicite vrste casovnika, prvo moras da ih kalibrises tj. uporedis brzinu otkucavanja jednih u odnosu na druge. *Onda* sacekas pa uporedis opet. Moze da se desi da svi casovnici vrste A imaju mala odstupanja medjusobno isto kao i casovnici vrste B ali i da svi casovnici tipa B, *prvobitno kalibrisani* u odnosu na A, neko vreme posle kalibracije svi odstupaju od proseka casovnika A. U ovom slucaju moras da zakljucis da se ili casovnici A ili casovnici B ili i jedni i drugi ne slazu sa tim apstraktnim "pravim" tokom vremena.


A onda opet:
Citat:

Poredjenjem N1, N2 i N3 merimo relativnu brzinu casovnika, sto nam pak u buducim merenjima omogucava da otkucaje casovnika jedne vrste uporedimo sa casovnikom druge vreste. Poredjenjem s_i/N_i pak merimo relativnu preciznost casovnika.

Da bi ustanovili da li casovnici ubrzavaju/usporavaju u vremenu, gorenavedeni eksperiment ponovimo k godina kasnije. Ukoliko se odnosi N_i/N_j promene vise od procenjene greske s_i/N_j + N_i/N_j^2 s_j, zakljucujemo da se relativna brzina otkucaja nasih casovnika menja u vremenu.


deo od "vise od procenjene greske" do kraja zadnjeg pasusa malo je suptilniji i na njega mogu da se vratim / da pojasnim kasnije.

Umesto ovoga, hteo bih jos jednom da naglasim kako je pitanje "svrljanja" casovnika zasnovanim na fundamentalnim fizickim procesima veoma, veoma zanimljivo.
 
Odgovor na temu

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Stvarno i imaginarno vreme17.02.2007. u 08:17 - pre 209 meseci
mcetina2
Citat:
Ako je ovo sto se proseka jasno, mogu da se vratim na poredjenje casovnika.

Opet ja! Izgleda da sam ja poprilično glup pa mi opet nije jasno
Citat:
1) u slucaju 1), ukoliko je svrljanje pojedinacnih casovnika zaista slucajno, prosek N casovnika ce manje da svrlja od svakog pojedinacno. zato je prosek "bolji" casovnik od svakog casovnika ponaosob

Ovo važi ako je sigurno da svi podjednako švrljaju, ali ako neki ide tačno onda je prosek gori od njega!
Citat:
2) u slucaju 2), prosek casovnika koji kucaju jednako ali razlicitim brzinama takodje ce kucati jednako i to prosekom brzina casovnika. zato prosek nije "gori" casovnik ni od jednog od pojedinacnih casovnika

Ovo je u redu, ali u tom slučaju svi su tačni pa nam prosek ni ne treba

 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Stvarno i imaginarno vreme17.02.2007. u 17:10 - pre 209 meseci
Citat:

1) u slucaju 1), ukoliko je svrljanje pojedinacnih casovnika zaista slucajno, prosek N casovnika ce manje da svrlja od svakog pojedinacno. zato je prosek "bolji" casovnik od svakog casovnika ponaosob


Da -- ako bolje razmislim, u pravu si -- ako neki manje svrljaju od drugih, onda prosek moze vise da svrlja od onih najboljih jer ga losi pokvare. To mi nije palo na pamet.

Onda se postavlja pitanje kako da ustanovis koji to manje svrlja i sta da radis ako to ne mozes da izmeris.
 
Odgovor na temu

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Stvarno i imaginarno vreme17.02.2007. u 19:55 - pre 209 meseci
mcetina2:
Citat:
Da -- ako bolje razmislim, u pravu si -- ako neki manje svrljaju od drugih, onda prosek moze vise da svrlja od onih najboljih jer ga losi pokvare. To mi nije palo na pamet.

Nije mi ni izdaleka važno to što sam u pravu koliko činjenica da ima još poštenih ljudi. Hvala ti!
Nisam ja toliko protiv proseka, jer izgleda da nam ništa drugo i ne preostaje, samo sam hteo reći
da on može biti najbolji, a i ne mora. Uvek je bolje uzeti prosek, nego neki loš sat makar to bilo
na štetu onih najboljih.
Citat:
Onda se postavlja pitanje kako da ustanovis koji to manje svrlja i sta da radis ako to ne mozes da izmeris.

Ostaje nam i dalje da verujemo u aksiom jednakog ponavljanja fizičkih procesa pod jednakim uslovima,
koji je napomenuo Milan Kecman.
Naravno, tu je najveci problem obezbediti jednake uslove.
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Stvarno i imaginarno vreme

Strane: < .. 1 2 3

[ Pregleda: 10453 | Odgovora: 44 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.