Zbog kojih razloga je domaća game dev industrija tako slaba?

@Psycoder:


Eh, nemoj tako, iznenadio bi se kad bi znao koliko se ljudi pali na sah :)



Hvala i od mene!


@Srki_82:


Ko jos zeli da pravi igricu kad moze da se svadja po forumima??? :)

Pozdrav!

---

Ali... ;) Razlika ovde je što u ovoj temi uglavnom učestvuju oni koji rade (ili koji žele da rade) u industriji igara, ali i dalje ima onih koji ne shvataju pogubnost piraterije za posao kojim se (ili žele da se) bave...


Pa nije to neki zakon pa da se uvodi... ;) Nije ovde u USA država odlučila da otvori Electronic Butique i GameStop u svakom gradu da bi piraterija imala alternativu, nego je država sankcionisala pirateriju, pa su obični preduzetnici uvideli da postoji tržište za igre i odlučili da otvore tu vrstu prodavnica. Prodaja igara je trgovina kao i bilo koja druga. Mora prvo da postoji interesovanje tržišta pa da se neko odluči da se upusti u taj biznis. I ima nekih koji to pokušavaju da rade u Srbiji (već sam ti objašnjavao ovo u nekoj drugoj temi), ali to je na primitivnom nivou jer je i tržište igara na primitivnom nivou. Da je bar malo teže doći do piraterije možda bi neko ozbiljniji i pokušao da podigne ovo na neki viši nivo pa da kontaktira strane izdavače i ponudi original igre po jednakim ili čak nižim cenama (npr. "ćirilizovane" verzije igara ;) nego što su na zapadu. Ali pošto se radi o priličnom ulaganju, sa ovim stepenom piraterije to bi bilo izuzetno rizično ulaganje. U tom slučaju ljudi obično izaberu one oblasti gde ima manje rizika (npr. gradnja stanova).

U vezi ovoga što se tebi desilo, ja bih ti preporučio da pronađeš udruženje za zaštitu potrošača (nadam se da tako nešto postoji u Srbiji). Pa ako imaš račun iz prodavnice i tu kopiju koju su ti prodali, odvoji nešto vremena pa napiši žalbu. Možda ništa od toga ne bude, jer su možda kilavi kao što je obično problem sa birokratijom tamo, ali možda oni i preduzmu nešto u vezi toga.


"drugar" ;)
http://www.elitesecurity.org/tema/77537/2#494299
http://www.elitesecurity.org/tema/75613/0#480131

Branimir

Evo konkretne ideje kako početi u slučaju da nemate izdavača, "Venture Capitalist" investitora ili "Angel" investitora...

Ovde u forumu ima jedno 4-5 vas koji pravite manje igre. Bilo bi dobro da međusobno kontaktirate i vidite da li ima interesovanja za međusobnu saradnju. Pod saradnjom ne mislim da počnete da zajednički radite na jednoj igri, nego da nastavite da radite na tih 4-5 igara, ali zajednički radite na biznis/marketing delu. Tj. kada završite igre zajednički delegirate jednog od vas da pregovara sa izdavačem, ili da zajednički bez izdavača počnete da prodajete igru preko interneta. Takođe možete deliti deo koda koji je zajednički za sve igre (npr. sound system je idealan kandidat), a ako možete koristite što više LGPL i sličnog FS-OSS koji ima povoljne licence za komercijalni softver da ne bi gubili vreme za nešto za čega postoji rešenje...

Držite se manjih igara koje je moguće završiti u roku od 3-6 meseci. Za igre je bitno da budu zabavne i zarazne za igranje (a ne da budu umetničko delo! ;). Takođe pokušajte da izbegnete da svi pravite isti žanr igre (da na kraju ne bude 4-5 space shootera ;). Odredite kada počinjete i kada svi treba da imaju igru u alpha fazi. Recimo da je alpha kada je igra kompletna, a sva grafika i modeli su još uvek place holder-i. Ostavite 1-2 meseca period za promašaj ovog deadline-a, ali ako neko promaši i taj drugi deadline onda se nemojte previše cimati sa njim (višestruko propuštanje deadline-a je znak neozbiljnosti, takođe ti što propuštaju deadline-e obično imaju tendenciju da previše filozofiraju ;). Razmenjujte kod ili binary jednom nedeljno da svako ima uvid u napredak, da vam može dati konstruktivne savete i zamerke, itd.

Od prilike ovako bi trebao da vam izgleda grubi raspored:

t0 trajanje 4 do 12 nedelja
Produkcija - Imaš ideju, prototip (TODO: sve)

t1 - 8 nedelja
Alpha - cela igra igriva od početka do kraja (TODO: poznati bug-ovi, zameniti place holder grafika, zameniti place holder dizajn, ubaciti place holder zvuk)

t1 - 4 nedelje
Beta - sva grafika završena, dizajn završen (TODO: dizajn doterivanje, zameniti place holder zvuk, ubaciti muziku, popravljanje bug-ova)

t1
Gold master - svi bugovi ispravljeni, igra zapakovana u instaler (bez CD key-a igra je demo, npr. prva 3 od 10 nivoa) i spremna za prodaju...

Skoncentrišite se na tu ideju na kojoj radite i ne rastežite razvoj igre u nedogled. Sve ideje koje vam padnu na pamet u toku razvoja igre, ukoliko nisu kritične za tu igru na kojoj radite, zapišite i ostavite za nastavak. Takođe nemojte mnogo da brinete za grafiku i modeliranje, koristite freeware teksture i modele kao place holdere dok ne završite igru. Posle toga kada jasno znate šta vam je sve potrebno zaposlite jednog umetnika da to odradi za vas. Takođe smanjite količinu potrebne grafike na minimum, jer ako plaćate umetnika i imate dosta grafike onda će dosta da vas košta, ako tražite nekoga ko će raditi za royalties on verovatno nikada neće uspeti to da završi... Isto važi i za muzičara i zvučne efekte.

Nemojte previše razmišljati o podeli novca dok ne završite igre. Glupo je da se posvađate oko podele novca koji još niste ni zaradili. ;) Vodite detaljno knjigovodstvo za sve što ulažete i sve što zaradite kada zaradite! Za podelu profita treba da uradite sledeće, svako od vas treba podjednako da ulaže u održavanje sajta, marketing i ostale troškove. Prilikom zarade igre onaj koji je pravio treba da dobije recimo 70% od NETO profita od igre, a u zajednički fond treba da ide 30%. Zajednički fond bi trebao da se podeli medju ostalim članovima tima (zato je bitno da pre zarade izbacite sve one koji nisu odradili njihov deo posla). U slučaju da neko nije zadovoljan dilom, trebate mu dozvoliti da napusti tim sa svojom igrom. Ako ste ulagali zajednički u marketing te igre, onda bi oni koji ostaju u timu trebali da zadržite prava na ime (mislim bilo bi komplikovano vraćati uloženo u marketing, tako da mislim da je ovo poštena varijanta za sve). Ili ako on želi da vam ostavi igru, a vi je prodajete i delite profit pod istim uslovima. Bilo kako da odlučite kada završite "prvu turu" igara, pre nego što počnete da ih prodajete trebate sve to da napišete u ugovoru, potpišete, i odradite svu potrebu legalnu proceduru za otvaranje firme.

Ako vas ima 4-5 to je sasvim dovoljan broj da isprobate kako ovo funkcioniše. Nema potrebe da jurite okolo i pokušavate da privolite još ljudi da vam se pridruži. Što vas više ima biće teže za dogovaranje. Ideja je da prvo završite prvu rundu igara, dokažete sebi i drugima da ste sposobni da sami završite igru i ako počnete da tražite druge da vam se pridruže imate kredibilitet za to.

Moja neka procena je da bi na taj način kao tim mogli za godinu dana da imate od 6 do 10 manjih igara i da bi bar bili na tzv. pozitivnoj nuli. Sa ovom količinom igara vaš marketing bi bio značajno jeftiniji, mogli bi da izdate game pack za nekog izdavača i ukupno bili bi u boljoj poziciji za pregovaranje, nego da svako nastupa pojedinačno sa sopstvenom igrom. U krajnjoj liniji ako ništa od ovog ne funkcioniše imaćete bar nešto za rezime, u slučaju da neka od ovih postojećih firmi u Srbiji počne da se širi ili se pojavi neka nova... ;)

Eto jedan nadam se konstruktivan post... Da ne bude da se samo "bitching&moaning" u vezi piraterije... ;)

Branimir

Evo da i ja kazem nesto u vezi piraterija:
-Na TV kazu da drzavi gubi lupam 25.000.000 Evra godisnje zbog piraterije. Evo je njihova racunica(otprilike) ako se u Srbiji proda gosisne oko 10.000.000 piratskih diskova po ceni rezimo 25e, da su prodati originalni diskoviona bi uzela na porezu pomenutu cifru. Ali tu nastaje problem jer su tih 10M diskova prodati po 120 din, kad nebi bilo piraterije(kao altenative) jedan disk bi kostao 25E, Eeee ali ja nebi kupovao po dva diska nedejno da on kosta 25E tako da ja mislim da drzava vise dobije od poreza na prodate prazne diskove nego sto bi dobila od originala(Da nema piraterije i da je ovaj standard).

Evo ja sam u nedelju skinuo 3d game studio A6.20Pro(Da cutavih 60 Mb, sa modemom i starom centralom), ja u tom programu ne znam nista da radim(jos), sada zasto bi ja dao 800$ da kupim program s kojim ne znam nista. Ako ja nekoliko meseci napravim dobru igru za koju mislim da ce se prodavati(Imam vec par ideja) dao bi pare pa bi kupio original i prodavao bi igricu. Zasto bi ja kupio original ako ja ne cu sa njim nista da radim.

Bas iz tih razloga postoji trial verzija (legalna!) koja traje mesec dana, da bi shvatio koje su mogucnosti ovog alata.

---

Hmmm... da... bitna je zabava :P

---

Jedini deo posta sa kojim se slažem... ;)


Ovde izgleda svakome pojedinačno treba objašnjavati... :)

Recimo dao bi $899 jer nisi pogledao ovaj sajt:
https://ssl.kundenserver.de/order.conitec.net/shop_e/

Pa shvatio da postoje licence od $49 (standard), $89 (extra), $199 (commercial)...

Ili nisi primetio da postoji i Trial verzija...
http://www.conitec.net/a4update.htm

@bkaradzic
Au bre. Toliko si se potrudio oko nas da ja nemam reči. Al' da ja dam stručnu prognozu: ne, ne, ne, dečko, taj zajednički poduhvat ti neće poleteti. Ne na ovim prostorima :P . Mada bi bilo sjajno upasti u jedan takav dil. Ja lično znam da mogu da napravim omanju igru za 5 meseci i manje.

A sada, posle sve te silne priče o pirateriji, da ja vas pitam nešto: ako bih koristio piratske programe tokom pravljenja igre, da li bi se to moglo detektovati na bilo koji način? Npr. da li Visual C++ ostavlja neki signature u programu tokom kompajliranja kojim se može trace-ovati npr. serijski broj kopije C++a koja je kompajlirala program? Pitam jer znam da bih ja ubacio tako nešto. I, naravno čisto teoretski, kako bi proverili autentičnost bitmapa koje sam recimo prerenderovao u piratskom 3DS Max-u? Jasno mi je da za bitmape mogu samo da sumnjaju da sam koristio neki jak program ali ne bi mogli ništa da dokažu.

A da ne bismo upadali u glupavu raspravu da li je etički i fer praviti igru pomoću ilegalnog softvera, i da ne ispadnem opet pljačkaš (stick'em up...) odmah da se razumemo da postavljam hipotetička pitanja i primetite da ne pitam kako bih zaobišao tu zaštitu, već samo da li tako nešto postoji.

---

@dark icarus
niko ne moze da te provali da pravis igru sa nelegalinim warezom u svojoj kuci, ali ako mislis da prodajes tu igru znaci moras da registrujes firmu tj. da placas porez drzhavi, a to znaci da moras da imas legalan softer, jer cim budes zaradio neke vece parice od igre, tj. cim budes ostvario neki malo veci promet kuca ti na vrata finansijska inspekcija cisto da vidi sta radis, a sta onda? da neces mozda da kazes: izvinite ja koristim linux a pravim igre za windows?

Što misliš da je meni uopšte bitno da li će se to desiti ili ne?
Ja sam samo dao ideju... Ako se nekome ta ideja učini interesantna baš lepo, a ako ne onda nema veze. Meni je mindeđ... ;)

Jeste, al' pazi ovo: (pretpostavimo da imam legalan Windows i da nateram piratske programe da rade na njemu, napravim igru koja smlati milione, i eto ti inspekcije koja kuca na moju kućnu adresu): "O, izvolte, uđite... (ukucavam format c: dok ih neko zamajava na vratima) ... hoćete kaficu.... nećete... šta kažete, inspekcija? ... Evo ja koristim borlandov besplatan C++ kompajler 5.5... A što se tiče grafike, ma ja sam isprogramirao sopstveni 3d renderer, majke mi, nazvao sam ga 3d Ztudio Zax, ali eto, baš 20 minuta pre nego što ćete ući u moju kuću mi se izbrisao hard i program je sada zauvek izgubljen..."

Malo karikirano ali ispod se krije vrlo ozbiljan koncept: koliko se ja razumem, ako ne mogu da dokažu da na hardu imam 3DS (jel' čuo neko za "format C:" ), ne mogu ni da me optuže ni za šta. OK, znam ja da to nije ubistvo nego finansijska, a oni su mnogo veći fanatici, ali opet, no evidence = no trial, kaj ne?

Na kraju mala činjenica:
Ko se bavi organizovanom piraterijom - do 8 godina zatvora.
Ko ubije čoveka (ubistvo iz nehata) - do 5 godina zatvora.
Čovek koji je silovao maloletnicu (negde u centralnoj Srbiji): 2 godine zatvora.
Ovo valja proveriti... :)

---

Zasto bi koristio legalan Windows ako ces vec koristiti piratski softver?
Ako već moraš da kupiš Windows da bi bio registrovan kao kupac i imao dokaz da koristiš legalnu kopiju, to ne znači da moraš baš u njemu da radiš. Original staviš na policu da ga svi vide a ti lepo instaliraš piratski Windows pa nemaš tih problema.

O ako smlatiš milione na nelegalan način, ne moraš ništa da brineš. U našoj zemlji odavno važi pravilo da se velikim prestupnicima skida kapa a malim glava.
Problema će da bude ako koristiš piratski softver a ne zaradiš. Onda nemaš čima ni da podmažeš inspektore, ni da legalizuješ softver, ni da platiš kazne... Inspektori vole dve stvari. Ili mito ili da u novinama piše kako je uspešno okončana još jedna akcija borbe protiv privrednog kriminala i bla, bla... Prosto rečeno, ako ne zaradiš, najebo si!


Evo još jedan konkretan način da prikriješ rad sa nelegalnim softverom.
Raspitaš se da li se prilikom kupovine legalnog Windowsa upisuju podaci kupca. Ako se upisuju, onda moraš da kupiš original. Ako se ništa ne upisuje, onda ne moraš ni to.
Pre nego što počneš da prodaješ, uradiš dve stvari.
1.) Sve CD-e sa piratima izneseš van kuće.
2.) Prijaviš u policijskoj stanici da si izgubio torbu u gradskom autobusu na liniji na kojoj je najveća gužva. Niko u policiji nema nameru da traži nekoga ko je uzeo tvoju torbu. Tražiće od tebe samo da izdiktiraš, šta je bilo u torbi. Ti naravno izdiktiraš da je u toj torbi bila tvoja kolekcija skupog originalnog softvera (sve što bi trebao da imaš originalno). Oni ti daju potvrdu da si prijavio slučaj, kažu da će pokušati ali da se ne nadaš mnogo i bla, bla...
Kada obaviš te dve stvari, onda nije nikakav problem da budeš spreman na format c:

Naravno, ne vredi da prijavljuješ da si izgubo programe koji se prodaju samo registrovanim kupcima. Za njih, treba da nabaviš freeware alternative i njih da čuvaš na polici (pored originalnog Windowsa). Takođe, trebalo bi da znaš nešto o njima da ne bi bilo češkanja kada te inspekcija pita u kojem programu si radio.
U suštini sve se svodi na osmišljenu laž. Onaj ko ne ume da laže, ne vredi ni da razmišlja o tome.

Ovo je samo hipoteza. Nije nikakvo saučešništvo u prestupu. Može se ovo legalno upotrebiti. Na primer kao ideja za igru u kojoj smišljate prevare. Slično kao igra 7 Sins koja bi trebalo uskoro da se pojavi.

Kad vec pominjem igru "7 Sins" iskoristiću priliku da vas pitam nešto.
Šta mislite da li će ova igra biti veći hit kod nas nelegalnih balkanaca ili zapadnih čistunaca?


_{[Ovu poruku je menjao Barney Gumble dana 09.12.2004. u 02:48 GMT+1]}

Po broju instaliranih kopija verovatno vi "nelegalni" pobeđujete... ;)
Njihov izdavač je Monte Cristo Games tako da možeš da očekuješ samo value title tj. igru od $20.

Inače pogledaj sajt developera:
http://www.akella.com/ak-about-en.shtml

Ova firma izdaje i distribuira original igre za Rusko tržište. Takođe se bavi outsourcing-om, lokalizacijom stranih igara za Rusko tržište, razvojem igara, itd. Shvataju da je lokalno tržište važno i zato i postoje od 1995 do danas i zapošljavaju 140 ljudi...



Kao što sam ranije spominjao, da u Srbiji postoji bar malo svesti o štetnosti piraterije i da se piraterija bar skloni sa ulica i bude nepristupačna pojavila bi se slična firma koja bi zapošljavala vas koji želite da pravite igre. Ovako sa piraterijom, prodaja voća na pijaci ti ne gine. ;)

Branimir

Veoma interesantna kontradikcija. To je baš ono što na šta sam hteo da skrenem pažnju ovim pitanjem. Developeri prave igre koje će prvenstveno zanimati ljude u kojima u najmanju ruku čuče anarhisti i ilegalci a pri tome očekuju da će ih ti isti ljudi nabavljati na pošten način. Ako developeri ovakvim igrama potiču nelegalno ponašanje kod igrača onda je sasvim pravedno da i sami trpe štetu od toga. Uglavnom se u štampi mogu čitati tekstovi o uticaju video igara na naslno i anarhično ponašanje. Bilo bi nepošteno da od toga ima štete na primer industrija čokolade ali je sasvim fer da game development štetuje. To je slično kao zakon o tome da svaka fabrika mora da koristi vodu nizvodno od mesta na koje ispušta svoje otpadne vode. Znači ako fabrika ispušta otrov onda će prva i da se otruje i to je sasvim fer. E sad te otrovne vode će da piju uglavnom radnici a menadžeri koji su stvarno krivi za trovanje će za to vreme trošiti najzdraviju flaširanu vodu. Slično tako i mi (koji se zanimamo za game dev) štetujemo od piraterije iako nismo napravili ni jednu igru kojom bi potakli nasilno ili anarhično ponašanje bilo koga u svetu. ***i ga, ko nam je kriv kad nismo Amerikanci.

Pogledajte samo nekoliko naslova (sa pomenutog Akella sajta) ovog developera.
..naslovi i njihove igre direktno asociraju na (pomorske) pirate (tj. ljude koji parazitiraju tuđe brodove) i bande. A pri dnu stranice iznose svoje želju da zaštite svoja autorska prava i da se bore protiv softverskih pirata (tj. ljudi koji parazitiraju softverske kompanije).
Nisu sve ove igre na temu negativaca ali ipak razmislite malo, koga to treba da privuku naslovi poput:
Sea Dogs
Pirates of the Caribbean
Axle Rage
Captain Blood
Sabotian Break the Rules!

...ovo je da se čovek zapita jesu li (softverski) pirati krivi za bilo kakvu štetu. Štetu nanose, to je očigledno ali možda je ta šteta samo bumerang koji se vraća developerima.
Nemojte pogrešno da me shvatite, ne kažem ja da bi igre trebale da budu nenasilne ili nebuntovne, ja lično volim nasilne i buntovničke igre. Pišem ovo jer me nerviraju plitke priče tipa:
jedna piratska kopija = jedan prodat original manje = pirati su krivi za sve
kad se čovek udubi u ovaj problem nađe se tu štošta.

Jel ja to branim pirate?
Ne. Pokušavam da prikažem pošteniju sliku o toj problematici.

...znam, znam nikakve koristi od ovog pisanja ...znam, bolje je pravim igu za to vreme

Da, i likovi iz inspekcije su veverice...

Informisi se malo da li je Format C: tako pouzdan kao sto se prica, pa onda pricaj...

Nevezano za pricu, svi koji svesno ulaze u neki kriminal, a da pri tom misle da su najpametnij, a ustvari osnovne stvari ne znaju, a prave se pametni, ti uvek najvise najebu...

Eno ga i onaj decko, bilo je reci na forumu o njemu, sto je cardovao pa mu upali na gajbu, i dok su razvaljivali frata uradio je famozni 'format c:' i 'formatirao' je disk, i ostao bez bubrega sto se pravi pametan, i onda je seo covek i u radio unformat, i nastavili dalje sa procedurom...

Ništa bez fiočice za hdd, nakovnja i macole...

---

ako vec zelis da se bavis time preporucio bih USB/SATA fioku (ali spoljnu), i 2-3 kile tecnog celika, pa kad dodju ti zgrabis HDD i gurnes u celik, ako nesto povrate posle toga

e sada ukoliko si previse nervozan ode i ruka LOL

inace samo da se ogradim da sam ja protiv piraterije, ovo je samo ideja

---

Nije birno da li su veverice. Oni mogu da ti ne veruju koliko hoće. Ako nemaju dokaza da koristiš pirate ne mogu ti ništa.

Postoje programi za nepovratno brisanje fajlova. Mislim da je takav Norton Wipe Info koji dolazi uz Norton SystemWorks. Znaci treba da imaš dve particije na hard disku. Na primer na C: particiji koncentrises sve sto je nelegalno a na D: instaliras legalan operativni sistem, Windows ili Linux i neki program za nepovratno brisanje hard diska. Za otprilike isto vreme koje ti treba da zapocnes format c: resetuješ računar, butuješ u taj drugi operativni sistem i započneš cleaning C: particije. Problem je sto čišćenje prilično dugo traje. Ne znam možeš li toliko da zadržiš inspektore.

Zna li neko kako inspekcija upada? Da li dođe čikica koji spava ispred vrata dok ga ne zoveš da uđe ili te opkole interventni vod, razvale vrata, ubace suzavac...
Najgore je ako zazvone i kažu "poštar", ti otvoriš a oni izvade značke i nalog za pretres.


Ovo uopšte nije loša ideja. Ako je hard disk tvoj ti imaš pravo da ga pokvariš zar ne. Možeš dobiti neku malu kaznicu ako time kršiš neki zakončić koji to ne dozvoljava. Samo ne smeš to da uradiš, pred očima inspektora jer će da te tuže za ometanje istrage.

Evo još jedan plan. U stvari to je samo zamena za fazu format c: iz prethodnog plana:

Nabaviš najjeftiniji mogući hard disk i nepovratno ga obrišeš ili upropastiš. Odneseš ga da stoji na polici kod tvog prijatelja servisera . Tvoj prijatelj, serviser ti svake nedelje daje novu potvrdu da je primio od tebe hard disk na popravku.
Ti kod kuće u fioci za hd držiš drugi hard disk koji je pun ilegalaca. Pored kućišta držiš, jedan običan kućni čekić. U kuhinji držiš veliku kantu punu smrdljivog đubreta.
Kad dođe dan-d i inspekcija zazvoni, ti iščupaš fioku sa hard diskom, eleganto ga razvališ čekićem, otrčiš u kuhinju i gurneš ga u na dno kante pune smrdljivog đubreta.
Za tu akciju ti treba oko 5 sekundi. Zatim otvoriš inspekciji, pokažeš im papir da si pre sedam dana odneo hard disk u servis na popravku.
Neće moći ništa da dokažu jer ti u stanu nemaš hard disk, nemaš piratskog softvera i i imaš potvrdu da si prijavo gubitak tvog originalnog softvera. Ako kojim slučajem, neko od njih ode u kuhinju i zavuče ruku u kantu punu smrdljivog đubreta i nađe hard disk, svejedno neće moći ništa da dokaže jer je uništen. Ako odu do servisera da pogledaju taj pokvareni, hard disk, takođe na njemu neće ništa naći.
Jedina mana ovog pristupa je ako inspektori, često nailaze. Onda ćeš, svako malo da kupuješ novi hard disk. Ali i to je bolje nego ćorka.

Naravno treba proveriti i ono sa tajnom serijskim brojevima... Dobra prevara, ne može brzopleto da se napravi.