Srodne teme

16.01.2003. teorija algoritama?
15.06.2009. Gravitacija - Kvantna teorija ...
08.05.2003. identifikacija broja (sa kompjuterom)
19.05.2003. verovatnoća i statistika-literatura
11.02.2004. Maturski rad - teorija relativnosti
16.01.2009. Knjiga za teoriju relativnosti
03.10.2005. Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno t..
04.04.2005. dopplerov efekt i hubbleov zakon
30.12.2005. teorija skupova-kardinalni brojevi
03.01.2006. rotacijski luk - teorija

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Relativnosti

[es] :: Fizika :: Teorija Relativnosti (TOP topic, by Bojan Basic) Strane: << < .. 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 ... Dalje > >>	[ Pregleda: 156264 \| Odgovora: 2285 ]	Postavi temu Odgovori

Autor

ALPHA-60
Beograd

Član broj: 66012
Poruke: 21
*.rcub.bg.ac.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{14.06.2007. u 14:51}

Sprečo:

Citat:

Kako su "eksperimenti" u žiži tvog prijedloga, hajde da napravimo malo "glasanje": Koja dva eksperimentalna dokaza STR smatraš (smatrate) najubjedljivijim dokazom za "dilataciju vremena" ili "kontrakciju dužina"?!

U žiži mog predloga su eksperimenti, a ne “eksperimenti”. Mislim da je minimum oko koga moramo da se složimo odgovor na pitanje “šta je valjan eksperiment?”.

I samo još jedna stvar čisto zbog terminologije (mada verujem da je to već pominjano). Ne postoje dokazi teorija. Ako se moj eksperiment slaže sa onim što neka teorija tvrdi da će se desiti, ja ne mogu sa potpunom sigurnošću da tvrdim da će rezultati ponovljenog eksperimenta, na istom ili nekom drugom mestu biti identični. Ponovljeni eksperimenti čine teoriju verovatnijom, ali ne i izvesnom.

Što se tiče eksperimenata, nemam ubedljiv eksperiment za kontrakciju dužina. Ali se ona može učiniti ubedljivom indirektno. Ne znam da li je postojalo bilo šta sa merljivom dužinom što se kretalo u odnosu na nas brzinom na kojoj su relativistički efekti osetni. Najubedljiviji eksperimenti kojima se utvrđuje dilatacija vremena za mene su oni sa pionima i mionima. Evo, daću jednu nestandardnu postavku ovog eksperimenta, ona je samo ekstrapolacija na osnovu realnog eksperimenta koji je izveden.

Zamislimo da sam konstuisao pionski sat. Stvorim 100 piona, i odmah ih dovedem u stanje mirovanja (ne znam da li je ovo moguće, neki fizičar bi trebalo da nam pomogne). Kada detektujem da se 50 piona raspalo, sat otkuca jedan klik. Proces tako ponavljam. Onda pošaljem taj časovnik brzinom od 0.99c u nekom pravcu. Mogu izračunati (prerelativistički) da će sat pokazivati oko sedam klikova kada bude prošao pored osobe koja se nalazi na oko četrdesetak metara od mene. Ali onda mi ona kaže da je videla da je pionski časovnik otkucao samo jedan klik.

Ako veruješ da je ovo moguća postavka eksperimenta (ok, i to se može dovesti u pitanje), da li ti tvrdiš da će osoba na četrdeset metara videti neko drugo vreme na satu koji prolazi pored nje, ili tvrdiš da će videti da je sat otkucao jedan klik, ali imaš alternativno objašnjenje za to.

Pozdrav.

^{14.06.2007. u 14:51}

Sprečo
Tuzla

Član broj: 27004
Poruke: 871
217.71.49.*

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{14.06.2007. u 21:52}

I pisci udžbenika se opredjeljuju za "eksperiment" (a ne: eksperiment) sa pionima. Pregledaj prethodne stranice i nađi komentare povodom tog "rutinskog eksperimenta" (kako ga je nazvao Marko Cetina). Pročitaj prethodne poruke, pročitaj i tekst u udžbeniku "Specijalna teorija relativnosti" (V. Žigman) strana 36. Nema ni jednog eksperimentalnog dokaza ni za "dilataciju vremena"!
Radije bi vodio diskusiju na: www.icentar.com, nego ovdje.
Šta je "valjan ekspeiment" - tu ćemo se složiti (unaprijed prihvatam).

^{14.06.2007. u 21:52}

galet@world
Dane Gacesa

Član broj: 81985
Poruke: 870
*.adsl-1.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{15.06.2007. u 00:02}

Da li se u ovom trenutku dok ovo čitaš na svakom mestu u vasioni nešto ne događa?
Istovremenost je apsolutna.
Ajnštajnove postavke o neistovremenosti mogu se s istim pravom primeniti na nejednako
trajanje istih procesa pod različitim uslovima - što bi izazvalo izuzetno mnogo uslovljenih
neistovremenosti - a što da ne?
Ajnštajnovo skraćenje dužine i dilatacija vremena, nažalost, na ovaj način jednostavno
"rešavaju" probleme prirode ne ulazeći u njihovu suštinu i složenost uzroka događanja.

Ja sam predložio principijelno različite eksperimente od do sada izvedenih po logičkim
pravilima po kojima se nedvosmisleno može utvrditi valjanost STR, ali kako ubediti
eksperimentatore da ih izvedu?

Dane Gaćeša

^{15.06.2007. u 00:02}

Sprečo
Tuzla

Član broj: 27004
Poruke: 871
217.71.49.*

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{15.06.2007. u 06:06}

Prijedlog "realnog eksperimenta" za provjeru STR:
Umjesto "Ajnštajnovog voza" iskoristimo ove nove brze vozove u Francuskoj i provjerimo vrijeme: l₀/c = t₀, u svima pravcima, smjerovima,..., dok voz stoji.
Ovo l₀ svjetlost "ima pravo" preći samo jednom u jednom smjeru (dvaput ako ide u jednom smjeru i ponovo nazad u drugom smjeru).
Ponovimo to (prema Ajnštajnovom opisu, i prema Infeldovom opisu) i primijenimo na voz u kretanju, takođe u sva tri smjera. Ako eksperiment pokaže da će svjetlost preći "u pokretnom vozu" (za "posmatrača" koji sjedi između dva vagona ) u sva tri smjera takođe za vrijeme l₀/c = t₀, ili ako budemo koristili ogledala onda 2l₀/c = 2t₀).
Na pravcima (l₀, "gore", "lijevo", "desno", postavimo više otvora (rupica) i provjerimo "postulat 2" (ujedno bi provjerili i postavke Milana R Pavlovića) i provjerimo vrijeme kretanja u kretanju 2l/c.

^{15.06.2007. u 06:06}

ALPHA-60
Beograd

Član broj: 66012
Poruke: 21
147.91.1.*

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{15.06.2007. u 19:36}

galet@world:

Citat:

Da li se u ovom trenutku dok ovo čitaš na svakom mestu u vasioni nešto ne događa?
Istovremenost je apsolutna.

Ne znam da li se na svakom mestu nešto sada događa, ali deluje mi prihvatljivo reći da se na nekom mestu na kome nisam ja sada nešto događa.
Ali ovo je truizam koji bi prihvatili i Galilej, i Njutn, i Ajnštajn.

Odmah zatim kažeš da je istovremenost apsolutna. Niti ove dve rečenice imaju isto značenje, niti jedna logički povlači drugu. Ako mogu da kažem da se sada nešto dešava na metar od mene, to ne povlači to da je istovremenost apsolutna (Ajnštajn može da veruje u prvu a da ne veruje u drugu rečenicu). Isto tako, ako je istovremenost apsolutna, to ne povlači da se bilo šta bilo gde događa.

Apsolutnost istovremenosti znači ovo: Ako ja određenim fizičkim metodom utvrdim da su dva događaja na različitim mestima istovremena, onda će svako, istim tim fizičkim metodom, moći utvrditi da su ta dva događaja istovremena, gde god se nalazio, i kako god da se kretao u odnosu na mene.

Ako mi kažeš da sada Big Ben pokazuje 12 sati, a ne kažeš mi šta pod terminom «sada» podrazumevaš, onda tvoja tvrdnja za mene nije ništa više od skupa znakova na papiru bez smisla.

O tome da li je istovremenost apsolutna možemo da diskutujemo samo pod uslovom da mi pružiš fizički metod kojim ću moći da uspostavim istovremenost dva proizvoljna događaja. Nemoj da se pozivaš na naše intuitivno shvatanje termina «sada», jer me je istorija nauke naučila, od Galileja preko Darvina, do Ajnštajna, da nemam pravo da u svakom slučaju očekujem da će moje intuitivne i zdravorazumske koncepcije biti u skladu sa naučnikovim koncepcijama o istoj stvari.

Dakle, daj mi metod za utvrđivanje da se neki događaj dešava sada na udaljenom mestu. Naravno, metod mi ne mora omogućiti da sada to i utvrdim, ali mi mora omogućiti da barem mogu reći da su se dva događaja istovremeno desila (prošlo vreme). Tek tada možemo da vidimo da li Ajnštajn površno pristupa problemu. Do tada, ja ne znam šta znači kada kažeš da se nešto negde sada dešava.

Pozdrav.

^{15.06.2007. u 19:36}

ALPHA-60
Beograd

Član broj: 66012
Poruke: 21
147.91.1.*

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{15.06.2007. u 19:44}

Sprečo:

Citat:

I pisci udžbenika se opredjeljuju za "eksperiment" (a ne: eksperiment) sa pionima. Pregledaj prethodne stranice i nađi komentare povodom tog "rutinskog eksperimenta" (kako ga je nazvao Marko Cetina). Pročitaj prethodne poruke, pročitaj i tekst u udžbeniku "Specijalna teorija relativnosti" (V. Žigman) strana 36. Nema ni jednog eksperimentalnog dokaza ni za "dilataciju vremena"!

Evo, gledam u Žigmanovu, i vidim da se poglavlje zove «Realni eksperimenti», a ne «Realni 'eksperimenti'». Jel eksperiment sa pionima «eksperiment» u smislu u kojem je «eksperiment» to da bacim novčić, i ako ispadne glava, kažem da je masa zemlje veća od sunca? Ili samo veruješ da je eksperiment sa pionima validan eksperiment, ali da ne dokazuje STR efekte.

Mislim da sam postavio jedno jednostavno pitanje u prethodnom postu: Da li će, po tvom predviđanju, posmatrač na četrdesetom metru od mene videti jedan otkucaj na pionskom časovniku, ili sedam, ili neki treći broj otkucaja? Pre nego što možemo da nastavimo sa bilo kakvom diskusijom, moramo da utvrdimo da li ja tvrdim da je mačka bela a ti tvrdiš da je crna, ili obojica tvrdimo da je bela, ali ja tvrdim da je ofarbana belo, a ti da je takvo osvetljenje.

Inače eksperiment sa pionima ne dokazuje STR. I teorije koje prihvataju apsolutnu simultanost mogu biti u skladu sa ovim eksperimentom (jedna varijanta Lorencove teorije). Sam eksperiment ne dokazuje ni jednu ni drugu teoriju. U nauci ne postoji eksperimentalni dokaz teorije, već teorija objašnjava rezultate eksperimenta. Ako je više teorija u potpunosti u skladu sa eksperimentalnim podacima, za jednu se odlučujem na osnovu njenih unutrašnjih osobina. Teorije etra imaju unutrašnji problem, a ne problem činjeničke prirode.

Što se tiče eksperimenta koji si naveo, smatram da je to dobra postavka eksperimenta. Jedino ne znam zašto bismo ponovo izvodili eksperiment za koji lično ne vidim da se na relevantan način razlikuje od Majklson-Morlijevog.

Pomenuo si da će posmatrač koji sedi u vozu utvrditi “vrijeme kretanja u kretanju 2l/c.” Onako kako si ti postavio eksperiment, ovaj posmatrač utvrđuje vreme kretanja (brzinu) svetlosti u mirovanju a ne u kretanju. On meri brzinu svetlosti u sistemu u odnosu na koji on miruje, i kada stoji na stanici, i kada se kreće. Kad bolje razmislim, ako prihvatiš princip relativnosti (ne i princip konstantnosti c), jel ti jasno na šta se tvoj eksperiment svodi? Na eksperiment u kojem ti i ja odemo na železničku stanicu, ti sedneš u voz, upališ lampicu i brojiš vreme do povratka zraka, a onda mi kažeš da izađem iz voza, i da trčim po stanici, a ti ponovo meriš istu stvar.

Sprečo:

Citat:

Radije bi vodio diskusiju na: (www.icentar.com: http://www.icentar.com ), nego ovdje.

Pa ako nemaš neki tehnički razlog, mislim da bi bilo fer da diskusiju koja je započeta na ovom forumu na ovom forumu i nastavimo. Trenutno sam u nekoj vremenskoj stisci, ali obećavam da ću kasnije pogledati prethodne postove o pionskom eksperimentu.

Pozdrav.

^{15.06.2007. u 19:44}

galet@world
Dane Gacesa

Član broj: 81985
Poruke: 870
*.adsl.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{16.06.2007. u 10:30}

@ALPHA-60

“Niti ove dve rečenice imaju isto značenje, niti jedna logički povlači drugu.”

I ovde i u ostalom tekstu je mnogo toga čudno i neprihvatljivo. To je samo kazivanje
ali nije i dokazivanje.

“…to ne povlači to da je istovremenost apsolutna (Ajnštajn može da veruje u prvu a da ne veruje
u drugu rečenicu).”

Ajnštajnovo “verovanje” ne dokazuje ništa.

“Isto tako, ako je istovremenost apsolutna, to ne povlači da se bilo šta bilo gde događa”

A ko je tvrdio da je istovremenost uzrok događanjima?

« Ako mi kažeš da sada Big Ben pokazuje 12 sati, a ne kažeš mi šta pod terminom «sada» podrazumevaš,
onda tvoja tvrdnja za mene nije ništa više od skupa znakova na papiru bez smisla. »

Ja to nisam rekao niti sam upotrebio termin « sada ». Ni tebi nije zabranjeno da
definišeš taj pojam.

“O tome da li je istovremenost apsolutna možemo da diskutujemo samo pod uslovom da mi pružiš fizički
metod kojim ću moći da uspostavim istovremenost dva proizvoljna događaja.”

Mogao bih i ja da postavljam razne uslove za diskusiju – pre svega da se proizvoljne
izjave, iznete sa nedovoljno opreza ne smatraju nekakvim dokazima.

Činjenica je da se vasiona stalno menja a to znači da se na svakom mestu u vasioni nešto događa (panta rei).
Ako odaberemo dva procesa koji traju bez diskontinuiteta na različitim mestima u vasioni, onda nema trenutka
u kom se na oba mesta nešto
ne dešava – ne može se reći – ovde se dešava, a tamo ne !

“Nemoj da se pozivaš na naše intuitivno shvatanje termina «sada», jer me je istorija nauke naučila, od Galileja preko Darvina, do Ajnštajna, da nemam pravo da u svakom slučaju očekujem da će moje intuitivne i zdravorazumske koncepcije biti u skladu sa naučnikovim koncepcijama o istoj stvari.”

Intuitivne postavke su neophodne, ali ih treba dokazati ili opovrći - logički ili
eksperimentalno. Trebalo je da te istorija nauči da naučnikove koncepcije ne
moraju biti uvek merodavne već ispravno (logičko) tumačenje rezultata eksperimenata.

Činjenica je da se vasiona stalno menja a to znači da se na svakom mestu u vasioni nešto događa (panta rei). Ako odaberemo dva procesa koji traju bez diskontinuiteta na različitim mestima u vasioni, onda nema trenutka u kom
se na oba mesta neštone dešava – ne može se reći – ovde se dešava, a tamo ne !

« Dakle, daj mi metod za utvrđivanje da se neki događaj dešava sada na udaljenom mestu. Naravno, metod mi ne mora omogućiti da sada to i utvrdim, ali mi mora omogućiti da barem mogu reći da su se dva događaja istovremeno desila (prošlo vreme). Tek tada možemo da vidimo da li Ajnštajn površno pristupa problemu. Do tada, ja ne znam šta znači kada kažeš da se nešto negde sada dešava. »

Upravo kontinualni procesi na različitim mestima u vasioni su dokaz da je sve vreme
« ispunjeno » događanjima, a to znači da se neka dva događaja na tim mestima jednostavno nisu mogla dogoditi neistovremeno. To je neizbežno.
To, naravno, važi i za nizove događanja koji predstavljaju faze tih procesa.

Ajnštajn je zaista površno pristupio problemu jer u tretmanu rezultata eksperimenata
za određivanje vrednosti brzine svetlosti nije uzeo u obzir svojstva detektora koji je
obavezan učesnik u svim tim eksperimentima, već je dozlaboga aljkavo i bez ikakvog
osnova ta svojstva pretpostavio, a da nije ni znao da je to učinio.

Dane Gaćeša

^{16.06.2007. u 10:30}

Sprečo
Tuzla

Član broj: 27004
Poruke: 871
*.tz2.dlp440.bih.net.ba.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{17.06.2007. u 06:09}

Poglavlje u udžbeniku nosi naziv: 2.4 Realni eksperimenti ( ja stavio mu naziv "realni eksperimenti", jer imam više zamjerki). Možda griješim?! Ima li još neko primjedbi na opisani ("rutinski eksperiment") eksperiment (budući profesor fizike "tomkeus", na primjer')?
Citiraću dvije rečenice iz udžbenika V. Žigman:
"Poznato je da su pioni nestabilni i da je vreme njihovog poluživota u stanju mirovanja 1.77x10^-8s.
Sopstveno vreme poluživota iznosi 1.77x10^-8s, i to je vremenski interval meren časovnikom "vezanim" za pion, tj. na jednom istom mestu u sistemu piona".
Smatram da ova dva iskaza nisu eksperimentalne činjenice (nisu rezultat eksperimenta), jer
časovnik nije moguće (ni fizički) "vezati" za pion, (ni "brzi gonzales" ga ne bi mogao uloviti).
Kada se dublje i temeljitije prouči sama "tehnika eksperimenta" onda se nužno nameće zaključak da nije istinita sljedeća izjava I. Supeka: "Na spontanom raspadu mezona prvi put je direktno verificiran Einsteinov zaključak o dilataciji vremena".

^{17.06.2007. u 06:09}

ALPHA-60
Beograd

Član broj: 66012
Poruke: 21
*.rcub.bg.ac.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{17.06.2007. u 09:53}

galet@world

Citat:

@ALPHA-60

“Niti ove dve rečenice imaju isto značenje, niti jedna logički povlači drugu.”

I ovde i u ostalom tekstu je mnogo toga čudno i neprihvatljivo. To je samo kazivanje
ali nije i dokazivanje.

“…to ne povlači to da je istovremenost apsolutna (Ajnštajn može da veruje u prvu a da ne veruje
u drugu rečenicu).”

Ajnštajnovo “verovanje” ne dokazuje ništa.

Na žalost, dokazuje, ali na trivijalan način. Ako verujem da je neka rečenica istinita, a druga neistinita (nezavisno od toga da li su one de facto takve) i racionalan sam (prihvatam pravila logike), onda se druga ne može logički dedukovati iz prve. (Dobro, možda Ajnštajn ne ume ni da zaključuje, ali mislim da bismo time dokazivali previše). Tvrdio sam samo da između prve dve rečenice u tvom postu (onako kako ja interpretiram apsolutnost simultanosti) ne postoji odnos logičkog povlačenja (implikacije). Što znači da ili drugačije od Ajnštajna shvataš neki od termina koje si upotrebio, ili je potreban još neki korak da bi se od prve došlo do druge rečenice.

galet@world

Citat:

“Isto tako, ako je istovremenost apsolutna, *to ne povlači *da se bilo šta bilo gde događa”

A ko je tvrdio da je istovremenost uzrok događanjima?

Niko. “Logički povlačiti” ne znači “fizički uzrokovati”. Moguće je da je istovremenost apsolutna i da se ništa u svetu ne dešava. To samo znači da tvoje dve početne tvrdnje, “Svuda se nešto sada dešava”, i “Istovremenost je apsolutna” nemaju isto značenje, ako termine koristiš na standardan način.

galet@world

Citat:

« Ako mi kažeš da sada Big Ben pokazuje 12 sati, a ne kažeš mi šta pod terminom «sada» podrazumevaš,
onda tvoja tvrdnja za mene nije ništa više od skupa znakova na papiru bez smisla. »

Ja to nisam rekao niti sam upotrebio termin « sada ». Ni tebi nije zabranjeno da
definišeš taj pojam.

Rekao si: “Da li se u ovom trenutku dok ovo čitaš na svakom mestu u vasioni nešto ne događa?”. “U ovom trenutku” znači isto što i “sada”. I ostajem pri tome da ako mi ne kažeš šta za tebe znači “sada”, ili bolje, “sada, na nekom drugom mestu”, ja ne znam šta znači prethodna rečenica pod navodnicima. Ono što ću ja pružiti kao definiciju termina “istovremeno” postoji u svakom udžbeniku iz relativiteta. Zato mislim da je dobro da i ti kažeš šta pod terminom “istovremeno” podrazumevaš.

galet@world

Citat:

“O tome da li je istovremenost apsolutna možemo da diskutujemo samo pod uslovom da mi pružiš fizički
metod kojim ću moći da uspostavim istovremenost dva proizvoljna događaja.”

Mogao bih i ja da postavljam razne uslove za diskusiju – pre svega da se proizvoljne
izjave, iznete sa nedovoljno opreza ne smatraju nekakvim dokazima.

Ja smatram da treba da damo operacionalni metod za utvrđivanje da li su dva događaja istovremena. Ti možeš da mi odgovoriš da ne veruješ u legitimnost operacionalih definicija, ili da daš operacionalnu definiciju, ili nešto slično. Ali kada ovako zameniš tezu, diskusija tapka u mestu.

galet@world

Citat:

Činjenica je da se vasiona stalno menja a to znači da se na svakom mestu u vasioni nešto događa (panta rei). Ako odaberemo dva procesa koji traju bez diskontinuiteta na različitim mestima u vasioni, onda nema trenutka u kom
se na oba mesta neštone dešava – ne može se reći – ovde se dešava, a tamo ne !

Upravo kontinualni procesi na različitim mestima u vasioni su dokaz da je sve vreme
« ispunjeno » događanjima, a to znači da se neka dva događaja na tim mestima jednostavno nisu mogla dogoditi neistovremeno. To je neizbežno.
To, naravno, važi i za nizove događanja koji predstavljaju faze tih procesa.

Ja bih sa svim ovim što kažeš mogao da se složim. Ali kakve to ima veze sa apsolutnošću simultanosti? Ja sam ti u prethodnom postu naveo šta apsolutnost simultanosti fizički znači. To znači da ako ja utvrdim da su dva događaja istovremena, onda će i neko ko se u odnosu na mene kreće uniformno pravolinijski, isto to utvrditi. A ako ti veruješ da apsolutnost simultanosti znači samo to da se neka dva događaja istovremeno događaju, onda mi ne govorimo o istoj stvari. I Ajnštajn bi se složio sa tobom da je simultanost apsolutna, kada je odrediš onako kako si je odredio. Meni i dalje nije jasno da li ti misliš da je teza o relativnosti simultanosti, onako kako je Ajnštajn shvata, istinita ili lažna.

Pozdrav.

^{17.06.2007. u 09:53}

ALPHA-60
Beograd

Član broj: 66012
Poruke: 21
*.rcub.bg.ac.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{17.06.2007. u 10:20}

Sprečo:

Citat:

Smatram da ova dva iskaza nisu eksperimentalne činjenice (nisu rezultat eksperimenta), jer
časovnik nije moguće (ni fizički) "vezati" za pion, (ni "brzi gonzales" ga ne bi mogao uloviti).

Super, do negde smo stigli. Pa ja mislim da je moguće "vezati" časovnik za mion jer mion mogu zaustaviti u scintilatoru (i uračunam energetske efekte koji nastaju pri takvom velikom usporenju). Onda je to kao da stavljam časovnik na nečiju ruku.

Evo, ako već nije pominjano:
A Determination of the Mean Lifetime and Mass of the Muon at Rest, and the Effect of Relativistic Time Dilation
http://web.mit.edu/c_hill/www/muons_paper.pdf

Sada ću ja da budem dogmatičan, i da verujem da je na tebi teret dokaza da sa ovim eksperimentom nešto nije u redu. Tim pre što je izvedeno više različitih (metodološki) eksperimenata, i dobijene su iste vrednosti.

Pozdrav.

^{17.06.2007. u 10:20}

Sprečo
Tuzla

Član broj: 27004
Poruke: 871
217.71.49.*

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{17.06.2007. u 16:07}

Prihvatam prijelog (Sada ću ja da budem dogmatičan, i da verujem da je na tebi teret dokaza da sa ovim eksperimentom nešto nije u redu.), ali mi treba tvoj pomoć u preciznom opisu same tehnike eksperimenta (ali polako, detalj po detalj, tako ćeš pomoći i meni i drugima da nešto nauče. Možda me "privedeš pravoj vjeri"). Kako pojma nemam engleski, ne skida mi se ovaj veliki "edu - fajl" i ne traže mi se prevodioci, molim te pojasni mi (etapno) "prvi dio"(po mogućnosti uz sliku):
a) proces stvaranja mezona, (te opiši njihove verste, svojstva, broj,....) b)....., c)......
Kako je sadržaj značajan, predlažem da otvoriš posebnu temu na forumu: Dva najubjedljivija eksperimentalna dokaza STR Albert-a Einstein-a", ili izaberi neki drugi (bolji) naziv.
Baš sam zainteresovan kako se eksperimentalno mjeri ( "Poznato je da su pioni nestabilni i da je vreme njihovog poluživota u stanju mirovanja 1.77x10-8s.") vrijeme poluživota mezona "u mirovanju" i kako se dovedu u "stanje mirovanja".

^{17.06.2007. u 16:07}

galet@world
Dane Gacesa

Član broj: 81985
Poruke: 870
*.adsl.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{18.06.2007. u 13:00}

ALPHA-60:

"Na žalost, dokazuje, ali na trivijalan način."
To ti se samo čini - na trivijalan način se mogu pokazati i dokazati dve krucijalne Ajnštajnove greške.

"Tvrdio sam samo da između prve dve rečenice u tvom postu (onako kako ja interpretiram apsolutnost simultanosti) ne postoji odnos logičkog povlačenja (implikacije)."
Tvrdio jesi, ali dokazao nisi.

“Logički povlačiti” ne znači “fizički uzrokovati”.
Onda upotrebi odgovarajući t. j. nedvosmislen izraz.

"To samo znači da tvoje dve početne tvrdnje, “Svuda se nešto sada dešava”, i “Istovremenost je apsolutna” nemaju isto značenje, ako termine koristiš na standardan način."
Naravno da nemaju, ali druga sledi iz prve po principu: ako je - onda je.

"Rekao si: “Da li se u ovom trenutku dok ovo čitaš na svakom mestu u vasioni nešto ne događa?”. “U ovom trenutku” znači isto što i “sada”."
Ovo je pogrešno! Trenutak je vremenski interval ograničenog trajanja jer neposredno iza te reči stoji reč "dok".
Pojam "sada" ne označava vremenski interval i nije vremenski interval. Vreme nema početak, ali mu je kraj uvek sada.
SADA je granica između vremena koje je prošlo i još nepostojećeg budućeg vremena.
To je moja definicija. O vremenu mislim isto što su mislili Njutn i Galilej.
Trebalo bi da malo razmisliš o vremenu kao fenomenu - da li postoji ili je izmišljeno ili kako se može dokazati
postojanje vremena. Da li ti je, možda, jasno da se, na primer, ne može dokazati jednakost vremenskih intervala i t. d.

"Ja smatram da treba da damo operacionalni metod za utvrđivanje da li su dva događaja istovremena. Ti možeš da mi odgovoriš da ne veruješ u legitimnost operacionalih definicija, ili da daš operacionalnu definiciju, ili nešto slično. Ali kada ovako zameniš tezu, diskusija tapka u mestu."
Evo moje definicije: Dva događaja su bila istovremena ako je od njihovog događanja pa do SADA prošao isti vremenski interval.
Diskusija tapka u mestu zbog toga što tebe ne interesuje gde je greška u TR već je prihvataš zdravo za gotovo i usput
postavljaš i uslov za nastavljanje diskusije.
Ja sam zbog toga i odgovorio šta podrazumevam pod pojmom "sada" i pod pojmom istovremenosti.
A sad bi bio red da i ti logički odgovoriš šta podrazumevaš pod kontrakcijom i da samu kontrakciju nečega objasniš
kao proces. Šta je kontrakcija u suštini - sama za sebe kao pojava?
I to bi mogao, u tvom stilu, biti uslov za nastavak diskusije, ali ja to ne uslovljavam - pa ako tvoje objašnjenje i
izostane potrudiću se da ga ja dam.

"Ja bih sa svim ovim što kažeš mogao da se složim. Ali kakve to ima veze sa apsolutnošću simultanosti? Ja sam ti u prethodnom postu naveo šta apsolutnost simultanosti fizički znači. To znači da ako ja utvrdim da su dva događaja istovremena, onda će i neko ko se u odnosu na mene kreće uniformno pravolinijski, isto to utvrditi."
To nije u suprotnosti sa mojom definicijom.

"Meni i dalje nije jasno da li ti misliš da je teza o relativnosti simultanosti, onako kako je Ajnštajn shvata, istinita ili lažna."
Mislim da nije tačna - sad je valjda jasno.
Ajnštajn tvrdi da "vreme teče" zavisno od relativnog kretanja negde brže negde sporije - pa ono što stvarno nije simultano
on tvrdi da jeste i obrnuto.
Koji je osnov za ovakvu tvrdnju izuzev njegovog pogrešnog tumačenja konstantnosti brzine svetlosti?

Pretprošle godine mi se kupus mnogo sporije ukiselio nego prošle.
Pretprošle godine je bilo hladnije nego prošle.

Ajnštajnovski sam zaključio: Kad je hladnije - vreme sporije teče.
Što da se mučim istraživanjem stvarnih uzroka kad veliki Ajnštajn ima za sve jednostavno rešenje!!!

Dane Gaćeša

^{18.06.2007. u 13:00}

Sprečo
Tuzla

Član broj: 27004
Poruke: 871
217.71.49.*

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{18.06.2007. u 20:52}

Relativnost istodobnosti Albert Einstein objašnjava površno. U trenutku udara munja u A i B imamo sljedeću sliku:

. "Posmatrač" S, u sredini odsječka pružnog nasipa AB "vidjet će" istovremeno zrake odaslane istovremeno iz A i B.
Ajnštajn (tačno) objašnjava da će "posmatrač" S' prije "vidjeti" zraku svjetlosti iz B, koja mu dolazi u susret (kojoj on dolazi u susret brzinom v), nego li onu iz A, od koje "posmatrač S' bježi brzinom v. Ništa tu nema ni sporno ni "revolucionarno", ali su sporni zaključci koji se nameću nakon Ajnštajnovog (površnog): "Opažači koji koriste željeznički vlak kao referentno tijelo moraju dakle doći do rezultata da se udar munje u B dogodio prije negoli udar munje u A. Izvodimo dakle važan zaključak:
Događaji koji su u odnosu na pružni nasip istodobni, nisu istodobni u odnosu na vlak i obratno (relativnost istodobnosti). Svako referentno tijelo (koordinatni sustav) ima svoje posebno vrijeme; vremenski navod ima smisla samo tada ako je navedeno referentno tijelo na kojeg se taj navod odnosi".
Ovo je tipičan primjer Ajnštajnove površnosti. Opažači koji koriste željeznički vlak kao referentno tijelo ne moraju doći do zaključka da se udar munje u B dogodio prije nego u A. Možemo osmisliti beskonačno mnogo posmatrača u K' (pokretnom vozu):
a) koji hoće udare munja vidjeti istovremeno; b) koji neće udare munja vidjeti istovremeno; c) koji će prije vidjeti udar munje u A nego li u B; d) koji će vidjeti prije zraku iz B nego li onu iz A.
Zato "problematizirati" značenje iskaza: "Sada", mogu samo oni ljudi koji se odreknu promišljanja i zaključivanja (treba u tom promišljanju biti i dublji i temeljitiji od A. A.).

Prikačeni fajlovi

rel istodobnosti.gif

rel istodobnosti.gif - 0.21k

^{18.06.2007. u 20:52}

galet@world
Dane Gacesa

Član broj: 81985
Poruke: 870
*.adsl-1.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.06.2007. u 21:09}

Pretpostavio sam da neću dobiti odgovor na moje traženje da se objasni proces skraćivanja dužine, jer relativisti uglavnom odgovaraju na pitanja koja postavljaju sami sebi i zato sam obećao da ću to učiniti ja ako odgovor izostane.
Smatram da je odgovor izostao jer je prošlo više vremena nego što je potrebno za njegovu formulaciju, stoga u prilogu ove poruke ispunjavam svoje obećanje. Usput sam nabacio i po neko pitanje bez mnogo nade da ću od relativista dobiti zadovoljavajuće odgovore.
Nadam se, međutim, da će nerelativisti u ovom objašnjenju naći još jedno od egzaktnih opravdanja za svoj stav.

Dane Gaćeša

Prikačeni fajlovi

KONTRAKCIJA.doc

KONTRAKCIJA.doc - 63.5k

^{29.06.2007. u 21:09}

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 523
*.yubc.net.

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{04.07.2007. u 09:37}

Citat:

jer relativisti uglavnom odgovaraju na pitanja koja postavljaju sami sebi

Jer nerelativisti postavljaju nedefinisana pitanja koja nemaju fizicko logicki smisao.

Citat:

processkraćivanja dužine

Pretpostavljam da ti posmatras dve cestice na suprotnim krajevima metalnog stapa i postavljas pitanja u vezi njihovog relativnog polozaja
posmatrano iz sistema u kome se taj stap krece ubrzano? Da bi se stap ubrzao potrebno je svim cesticama od kojih se taj stap sastoji povecati brzinu.
Ponasanje pojedinacnih cestica od kojih se sastoji stap nije nezavisno jer izmedju njih deluju sile koje ih drze u ravnotezi i te sile daju oblik stapa.
Na svaku pojedinacnu cesticu u stapu silama deluju sve ostale cestice tog stapa, tako da zahvaljujuci tome svako parce stapa "zna da je deo celine".

Ako recimo na nekoliko cestica na jednom kraju stapa naleti nekoliko eksternih cestica u procesu elasticnog sudara, udarene cestice ce se pomeriti iz
ravnoteznog polozaja. Posto sila opada sa kvadratom rastojanja taj poremecaj ravnoteze se prenosi u vidu talasa predavanjem energije svega malom
broju susednih cestica. Dakle ako cuknes cekicem jedan kraj stapa, drugi kraj ce se pomeriti nekoliko trenutaka kasnije i stap ce nastaviti da vibrira.
Rastojanje krajnjih tacaka stapa u ovom slucaju je priblizno periodicna funkcija.

Kada bi kojim slucajem stap naisao na neko priblizno homogeno gravitacino polje (recimo oko velike masivne ploce) tako da sve cestice dobijaju istovremeno
isto ubrzanje onda bi u stvari taj stap bio deformisan tim poljem i u sistemu u kome taj stap miruje on bi usled delovanja tih sila menjao oblik,
tj. cestice ce zauzeti novi ravnotezni polozaj rezultantnih sila.
Dakle nemoguce je da se stap ubrza a da se pritom na neki nacin ne deformise.

Mozda nisam odgovorio na tvoja pitanja, ali sam pokusao da objasnim zasto nisu dobro postavljena.

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 04.07.2007. u 10:53 GMT+1]}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

^{04.07.2007. u 09:37}

galet@world
Dane Gacesa

Član broj: 81985
Poruke: 870
*.adsl.static.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{05.07.2007. u 11:19}

Citat:

Cybernoid II:
Dakle nemoguce je da se stap ubrza a da se pritom na neki nacin ne deformise.
Mozda nisam odgovorio na tvoja pitanja, ali sam pokusao da objasnim zasto nisu dobro postavljena.

Pre svega siguran sam da Ajnštajn nije mislio na skraćenje koje je rezultat aktiviranja
napona u štapu. Tu deformaciju niko ne osporava. Pogotovu sam siguran da nije
mislio na oscilacije štapa izazvane impulsom. Ni te oscilacije nisu sporne. Niko ne
negira deformacije nastale zbog asimetričnog delovanja sile na neki deo štapa koji se
toj sili odupire inercijalnim silama ispred i iza hvatišta te sile.
Štap se po STR skraćuje nezavisno od toga da li ga sila vuče ili gura t.j. da li sila izaziva
u štapu napone zatezanja ili pritiska odnosno da li ga sila produžava ili skraćuje pa je tvoje objašnjenje
relativističke kontrakcije elastičnom deformacijom štapa po Hukovom zakonu kotradiktorno.
Ako si dobro shvatio osnove STR skraćenje dužine nastaje zbog promene brzine
štapa čak i ako bi štap bio apsolutno krut!!! Drugim rečima relativisti bi trebalo da
dobro poznaju ono što brane, jer ovako ispada da smo na istoj strani.
Ako bi postojalo takvo polje sila koje bi svakoj čestici štapa dalo jednako ubrzanje – onda
se unutrašnji naponi u štapu ne bi ni pojavili i ne bi došlo do deformacije štapa zbog tog
delovanja već samo zbog promene brzine (po TR).

Ako sila koja deluje na štap postepeno narasta - štap će se zbog narastanja sile deformisati sve
dok traje narastanje sile jer svakoj vrednosti sile odgovara određena vrednost deformacije,
međutim, kad prestane narastanje sile prestaće i dalje deformisanje štapa, ali po TR neće prestati
relativističko kontrahiranje štapa dok god deluje ta sila koja je prestala da raste t. j. ima konstantnu vrednost.

Prema tome zaista nisi odgovorio na moja pitanja, a tvoj pokušaj da dokažeš da nisu dobro postavljena ni
relativisti ne bi prihvatili.Tvoja objašnjenja su negacija TR – treba da budeš pažljiviji jer postoji opasnost da zbog
toga budeš anatemisan upravo od relativista.

Dane Gaćeša

^{05.07.2007. u 11:19}

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 523
*.yubc.net.

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{05.07.2007. u 12:48}

Citat:

Ako si dobro shvatio osnove STR skraćenje dužine nastaje zbog promene brzine
štapa čak i ako bi štap bio apsolutno krut

Stap ne moze biti apsolutno krut.

Citat:

Ako bi postojalo takvo polje sila koje bi svakoj čestici štapa dalo jednako ubrzanje

Takvo polje koje se iznenada pojavljuje i nestaje ne postoji.

Citat:

onda se unutrašnji naponi u štapu ne bi ni pojavili

Naponi bi se pojavili, zbog kontrakcije elektromagnetnog polja.
Onda ne bi ni bilo kontrakcjie samog stapa jer bi ga naponi rastegnuli.

Citat:

Tvoja objašnjenja su negacija TR

Ne, vec su negacija tvoje pogresne interpretacije iste.

Citat:

Štap se po STR skraćuje

STR opisuje kretanja konstantnim brzinama i odnose izmedju velicina u razlicitim referentnim sistemima.
Promena brzine i nacin na koji ce stap da se ubrza nemaju veze sa STR.

Citat:

Prema tome zaista nisi odgovorio na moja pitanja, a tvoj pokušaj da dokažeš da nisu dobro postavljena ni
relativisti ne bi prihvatili.

Za to sto tvoja pitanja nemaju nikakve veze sa STR.
STR opisuje kako stap ima razlicitu duzinu za dva posmatraca u dva inercijalna sistema.
Prelaz iz jednog inercijalnog sistema u drugi sistem nije nikakav proces, vec samo skup pravila.

Inace EM polje nalekrisane cestice koja se krece ubrzano jeste veliki problem za STR.
http://farside.ph.utexas.edu/teaching/jk1/lectures/node30.html
http://www.mathpages.com/home/kmath528/kmath528.htm
http://front.math.ucdavis.edu/9711.7009

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 05.07.2007. u 14:29 GMT+1]}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

^{05.07.2007. u 12:48}

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 523
*.yubc.net.

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{05.07.2007. u 13:53}

Citat:

Štap se po STR skraćuje nezavisno od toga da li ga sila vuče ili gura t.j. da li sila izaziva
u štapu napone zatezanja ili pritiska odnosno da li ga sila produžava ili skraćuje pa je tvoje objašnjenje
relativističke kontrakcije elastičnom deformacijom štapa po Hukovom zakonu kotradiktorno.

Opet nisi u pravu.
Ja sam rekao

Citat:

Dakle nemoguce je da se stap ubrza a da se pritom na neki nacin ne deformise.

Ja nisam nigde rekao da je relativisticka kontrakcija posledica elasticne deformacije.
Ja sam rekao da se u realnom slucaju cisto relativisticko skracenje duzine ne postoji, vec da postoji dodatna
eleasticna deformacija.

http://arxiv.org/abs/physics/9810017v3

Hrvoje Nikolic
(Submitted on 12 Oct 1998 (v1), last revised 13 Apr 1999 (this version, v3))
The relativistic motion of an arbitrary point of an accelerated rigid rod is discussed for the case when velocity and acceleration are directed along the rod's length. The discussion includes the case of a time-dependent force applied to a single point, as well as a time-independent force arbitrary distributed along the rod.
The time dependence of the rod's relativistic length depends on the application point of the force, but after the termination of acceleration the final velocity and length do not depend on it. An observer on a uniformly accelerated rod feels an inertial force which decreases in the direction of acceleration. The influence of non-rigidity of realistic rods on our results is qualitatively discussed.

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 05.07.2007. u 15:38 GMT+1]}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

^{05.07.2007. u 13:53}

ALPHA-60
Beograd

Član broj: 66012
Poruke: 21
*.rcub.bg.ac.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{05.07.2007. u 22:41}

Sprečo:

Citat:

Relativnost istodobnosti Albert Einstein objašnjava površno. U trenutku udara munja u A i B imamo sljedeću sliku:. "Posmatrač" S, u sredini odsječka pružnog nasipa AB "vidjet će" istovremeno zrake odaslane istovremeno iz A i B.
...
Ovo je tipičan primjer Ajnštajnove površnosti. Opažači koji koriste željeznički vlak kao referentno tijelo ne moraju doći do zaključka da se udar munje u B dogodio prije nego u A. Možemo osmisliti beskonačno mnogo posmatrača u K' (pokretnom vozu):
a) koji hoće udare munja vidjeti istovremeno; b) koji neće udare munja vidjeti istovremeno; c) koji će prije vidjeti udar munje u A nego li u B; d) koji će vidjeti prije zraku iz B nego li onu iz A.

Slažem se. Ovo Ajnštajnovo objašnjenje relativnosti simultanosti potpuno maši poentu i prirodno izaziva prigovore poput tvojih. Ali za mene, ovo je problem Anštajnovog smisla za popularizaciju, a ne STR. Ako se u popularizaciji iskrivi suština relativnosti simultanosti, onda je bolje odustati od popularizacije. Poenta je ta da će svi posmatraci u vozu, gde god se u njemu nalazili, izračunati da se dva događaja nisu desila simultano, i da se jedan desio pre drugog. A istovremeno opažanje dva događaja na istom mestu nije ni nužan ni dovoljan uslov za simultanost događaja na različitim mestima koji su izazvali pomenuta dva događaja (a iz ovakvog primera izgleda kao da jeste). Zato, mislim da nam je za celu diskusiju kao referencija potreban samo tekst iz 1905, «O elektrodinamici pokretnih tela». Rupe treba da tražimo u njemu, a ne u popularnom tekstu, koji skoro nužno vodi ka iskrivljavanju.

Sprečo:

Citat:

Zato "problematizirati" značenje iskaza: "Sada", mogu samo oni ljudi koji se odreknu promišljanja i zaključivanja (treba u tom promišljanju biti i dublji i temeljitiji od A. A.).

Preciznije, problematizuje se značenje izraza «sada, na različitim mestima». I ono se mora problematizovati, jer ne postoji direktno iskustvo o dva događaja na različitim mestima u isto vreme. Ako neko kaže da može ima ovo iskustvo, onda ili laže, ili može da bude na dva mesta u isto vreme. A ako nemam direktno iskustvo, onda ću se osloniti na fizičko-matematičke metode za utvrđivanje činjenica.

^{05.07.2007. u 22:41}

ALPHA-60
Beograd

Član broj: 66012
Poruke: 21
*.rcub.bg.ac.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{05.07.2007. u 22:47}

galet@world:

Citat:

Ovo je pogrešno! Trenutak je vremenski interval ograničenog trajanja jer neposredno iza te reči stoji reč "dok".
Pojam "sada" ne označava vremenski interval i nije vremenski interval. Vreme nema početak, ali mu je kraj uvek sada.

Dobro, samo treba da znaš da koristiš pomalo nestandardnu terminologiju. U filozofiji vremena, jedno od pitanja je da li se vreme sastoji od trenutaka (instants), to jest od neprotežnih momenata. Tako se trenuci vezuju za tačke, u suprotnosti prema intervalima, koji imaju dužinu. «Mlečni put je formiran u trenutku.», moraš priznati, malo neprirodno zvuči.

galet@world:

Citat:

Evo moje definicije: Dva događaja su bila istovremena ako je od njihovog događanja pa do SADA prošao isti vremenski interval.

Ova definicija može biti prihvatljiva samo uz jednu dopunu. Naime, moraš mi reći kako si utvrdio vreme događanja ova dva događaja.

galet@world:

Citat:

Ajnštajn tvrdi da "vreme teče" zavisno od relativnog kretanja negde brže negde sporije - pa ono što stvarno nije simultano
on tvrdi da jeste i obrnuto.
Koji je osnov za ovakvu tvrdnju izuzev njegovog pogrešnog tumačenja konstantnosti brzine svetlosti?

Mozda te loše shvatam, ali relativnost simultanosti nije posledica bržeg ili sporijeg protoka vremena. Jel možeš da objasniš kako Ajnštajn pogrešno tumači princip konstantnocti c?

^{05.07.2007. u 22:47}

[es] :: Fizika :: Teorija Relativnosti
(TOP topic, by Bojan Basic)
Strane: << < .. 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 156264 | Odgovora: 2285 ]

Srodne teme

16.01.2003. teorija algoritama?
15.06.2009. Gravitacija - Kvantna teorija ...
08.05.2003. identifikacija broja (sa kompjuterom)
19.05.2003. verovatnoća i statistika-literatura
11.02.2004. Maturski rad - teorija relativnosti
16.01.2009. Knjiga za teoriju relativnosti
03.10.2005. Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno t..
04.04.2005. dopplerov efekt i hubbleov zakon
30.12.2005. teorija skupova-kardinalni brojevi
03.01.2006. rotacijski luk - teorija

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.