Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Relativnosti

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 424967 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor
Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.rcub.bg.ac.yu.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti24.12.2004. u 13:17 - pre 235 meseci
Još mi nisi dao konkretan odgovor na konkretno pitanje. Šta će pokazati njihove štoperice, 10 i 12,5 ili nešto drugo? Oni jesu ravnopravni, ali jedan vidi putanju fotona koja je vertikalna u odnosu na tlo, a drugi putanju fotona koja je kosa u odnosu na tlo.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti24.12.2004. u 14:10 - pre 235 meseci
Citat:
Ajnštajn (po potrebi) sve mijenja (od jedinica mjere, prostorne ili vremenske razdvojenosti, do „neke konstante“ c )
... da bi izmereni brojevi mogli da se uklope u jednacine. Sta je pogresno u tome?
Jel se izmerene vrednosti uklapaju u jednacine TR?
Jel se izmerene vrednosti ne uklapaju u jednacine klasicne fizike?
Sta je onda problem?
Interpretacija sta te izmerene vrednosti predstavljaju?
Ako dva sata pokazuju razlicite vrednosti, da li to znaci da jedan meri tacno vreme,
a drugi vreme sa sistematskom greskom? Ako da, koji od njih ces proglasiti za
tacnim? Kako? Kako ces znati da li neki sat pokazuje tacno vreme ili ne?
Da li je ono sto sat pokazuje vreme ili intervali vremena?
Stalno se pozivas na fizicku stvarnost, i kritikujes neinformisane posmatrace.
Stvarnost kako je ti zamisljas se ninakoji nacin ne moze utvrditi. Postoje samo
izmereni brojevi i jednacine u koje se oni mogu uklopiti.


No manimo se filozofije i vratimo matematici.
Na primeru voza.
Uocimo sledece dogadjaje:

a) foton krece sa poda (ka plafonu) iz izvora S
b) foton se odbija od ogledala na plafonu i krece ka podu
c) foton stize na pod do istog izvora S iz koga je prvobitno krenuo

Posmatrac 1 kvantitativno opisujuci kada i gde su se relativno u odnosu na njega desili,
koristi i meri sledece velicine

Za dogadjaj a:
xa1 - broj njegovih jedinica mere u smeru napred od njega do mesta desavanja
za1 - broj njegovih jedinica mere u smeru gore od njega do mesta desavanja
ta1 - broj njegovih jedinica mere u smeru posle od trenutka ukljucenja njegovog sata do trenutka desavanja

Za dogadjaj b:
xb1 - broj njegovih jedinica mere u smeru napred od njega do mesta desavanja
zb1 - broj njegovih jedinica mere u smeru gore od njega do mesta desavanja
tb1 - broj njegovih jedinica mere u smeru posle od trenutka ukljucenja njegovog sata do trenutka desavanja

Za dogadjaj c:
xc1 - broj njegovih jedinica mere u smeru napred od njega do mesta desavanja
zc1 - broj njegovih jedinica mere u smeru gore od njega do mesta desavanja
tc1 - broj njegovih jedinica mere u smeru posle od trenutka ukljucenja njegovog sata do trenutka desavanja

Na osnovu ovih izmerenih velicina on racuna sledece velicine:
Relativni prostorni interval izmedju dogadjaja a i b
ΔLab1=( (xa1-xb1)2+(za1-zb1)2 ) 1/2
Relativni prostorni interval izmedju dogadjaja a i c
ΔLac1=( (xa1-xc1)2+(za1-zc1)2 ) 1/2
Relativni prostorni interval izmedju dogadjaja b i c
ΔLbc1=( (xb1-xc1)2+(zb1-zc1)2 ) 1/2
Relativni vremenski interval izmedju dogadjaja a i b
ΔTab1=tb1-ta1
Relativni vremenski interval izmedju dogadjaja a i c
ΔTac1=tc1-ta1
Relativni vremenski interval izmedju dogadjaja b i c
ΔTbc1=tc1-tb1

Relativnu brzinu izvora svetlosti S u odnosu na njega
VS1=ΔLac1/ΔTac1
sa komponentama
VxS1=(xc1-xa1)/ΔTac1
VzS1=(zc1-za1)/ΔTac1
Relativnu brzinu svetlosti u odnosu na njega
c1=(ΔLab1+ΔLbc1)/ΔTac1


Da ne pisem nepotrebno, to isto radi i posmatrac 2 (samo zameni indekse 1 -> 2)
E sad ja tebe pitam ako je poznato (eksperimentalno utvrdjeno):

VS1=0, VxS2=v, VzS2=0

koje relacije postoje izmedju velicina:

c1 i c2
ΔTac1 i ΔTac2
ΔLab1 i ΔLab2
ΔLbc1 i ΔLbc2

Da li su ove velicine sa razlicitim indeksima (1,2) jednake ili razlicite?
Koje?






[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 28.12.2004. u 09:26 GMT+1]
#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti24.12.2004. u 20:03 - pre 235 meseci
Nedeljko, ja zovnuo istog onog „posmatrača“ što je stojeći na Zemlji gledao parabolu i čovjek mi reče (gledao bez saginjanja) da je vidio kretanje po pravcu. I po treći put isti odgovor- Ne.
Cibernoid, nikako nisam mogao da iscrtam (reprodukujem) tvoj opis, nikako nisam mogao razlučiti mjesto – događaj (a, b, c), posmatrači. Nego de mi to opiši ovako: l0 = 3m, foton jednolika brzina c = 3∙10-8, stojimo u tački P i izmjerimo 2l0/c = 2∙10-8s. Tačka P - tačno na sredini dužine 2l0 = NN'. Pripremimo sada naredna zbivanja. Postavimo pravac (x) kroz tačku P okomito na dužinu 2l0, a dužinu 2l0 postavimo u zamišljenu „horizontalnu ravan“ (ono da glumi pragove na pruzi) i reci KADA i GDJE šta mjerimo (odnosno KO, GDJE, ŠTA, KADA, počinje i završava mjeriti) pomoću kretanja svjetlosti, po kojim pravcima mjeri razdaljine i računa (mjeri) vremensko trajanje kretanja svjetlosnih signala. Postavimo i posmatrače u tačku P i tačku P' koja se kreće po x –osi jednolikom brzinom v = 0,8c. Šta koji posmatrač mjeri? Odakle i kada kreću svjetlosni signali, ko ih upućuje? Ukom pravcu i smjeru su upućeni? Šta mjerimo , a šta izračunavamo?
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti25.12.2004. u 00:10 - pre 235 meseci
Sprečo, moje pitanje je bilo
Citat:
Šta će pokazati njihove štoperice, 10 i 12,5 ili nešto drugo?

Odgovor na pitanje koje počinje sa "šta" ne može da bude niti "da" niti "ne". Takođe, voleo bih da odgovor bude obrazložen.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti25.12.2004. u 08:56 - pre 235 meseci
Nedeljko, zadao si mi teško pitanje.Mislio sam da su moja dva prethodna odgovora dovoljna, a kako nisu, pokušavao sam pronaći „zadovoljavajući odgovor“. Prvo sam pokušao sa kontra pitanjem – a zašto hoće. Kako bi me to odvelo u „Ajnštajnove vode“ smislio sam sljedeće:
Posmatraču (koji mjeri „vlastitu dužinu“ l0 brzinom (svjetlosti) c i tako izmjeri vremenski interval l0/c = t0) sve jedno je sa kojeg kraja te dužine šalje „svjetlosni signal“, te sam ga „premjestio“ u položaj one tvoje sijalice. Time sam ga doveo u potpuno ravnopravan položaj sa posmatračem na Zemlji (u tački P) po pravcu PO2 = ct' (i jedan i drugi mjere po istom pravcu istu razdaljinu istom brzinom c. Kako su u ravnopravnom položaju morali bi izvesti i iste zaključke o vremenskom intervalu ct'/c = t'. Sada bi se pomatrač 2 našao u kontradiktornoj situaciji: da istovremeno računa da mu je proteklo vrijeme t0 i t'. Njegov sat ne može pokazivati i t0 i t' (osim ako nema dva sata).
A, kao malo „naučniji odgovor“ mogao bi glasiti na sljedeći način: Uspostavom pravaca između tri tačke u ravni mi smo ih „smjestili“ u isti prostor. U tom prostoru konstantna brzina (svjetlosti) jednaka je u svim pravcima i smjerovima , pa će za sve posmatrače u tom prostoru i vrijeme teći na isti način (za različite vremenske intervale svjetlost će prelaziti različite optičke puteve).
Mislio sam da ti je dovoljna ona napisana istina: l0 = ct0 = t'. To je ista dužina za dva različita posmatrača i sve jedno je koji od njih dijeli tu dužinu sa brzinom svjetlosti c, oba će dobiti isti vremenski interval t0.
Mislio sam ti opširno pisati i o „oscilovanju“ mrava, puža ili fotona po onoj dasci iza šoferske kabine „Pajinog petotonca“ dok se kamion kreće jednoliko pravolinijski brzinom (v) pa ti izaberi koje t0 u toku vožnje ćeš izabrati za svoju geometriju i različito mjerenje vremena za nekog na Zemlji i nekog u kabini.
 
0

darkosos
Darko Šoš
Beograd

darkosos
Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu.



+64 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti25.12.2004. u 15:24 - pre 235 meseci
E, ja ovako upadam, ko s' neba. Priznajem, nisam imao snage da čitam sve post-ove, posebno što se ovde vodi neki mali rat što me posebno "spreča"-va :)

Mislim, mene interesuje ovo, čisto amaterski: s' jedne strane, lako je ubediti da se neka prostorna dimenzija prividno menja. Pritom imam sledeće zapažanje:

neki andrak koji se kreće i ima dužinu tu i tu, posmatrano odatle i ko zna odakle, ima dužinu tu i tu; izgleda prirodno da bez obzira na to, ako uzmemo metar i izmerimo to na licu mesta, uvek bi trebalo da dobijemo isti rezultat; to verovatno znači da smo u istom inercijalnom sistemu (šta god to značilo), pa je zaključak logićan :) Ne znam ko bi se sada bunio da je to stvarna dužina tog predmeta, za svakog fuckin' posmatrača u ovom univerzumu.

I eto prvog pitanja: grešim li nešto u prethodnom pasusu?

Da li je, dakle, registrovana promena dužine jednostavno posledica osobina mernog instrumenta?

S' druge strane, kao što postoji lokalna veličina, postoji i lokalno vreme za svaki inercijalni sistem. Dakle, ja znam koje je moje vreme, to što tamo neki alien meri nešto drugo, to je njegov problem.

Ali, postoji jedna bitna razlika. Ako bi blizanac išao tamo-amo i vratio se bati, ne verujem da bi bio viši ili niži od njega. Tj. kako god se kretao, kada se vrati u početni inercijalni sistem, on opet ima istu dužinu (da me pogrešno ne shvatite).

Čini se da postoji velika razlika u diletaciji vremena i ostalih koordinata. Dakle, niko verovatno ne misli da se neka prostorna dimenzija zaista menja pri tim bezobrazlucima, ali moramo prihvatiti da se vreme menja. I da ono nije prosto posledica osobina mernog instrumenta. Tu se nešto suštinski menja.

I eto drugog pitanja: šta?

Pretpostavljam, takođe, da bi oba blizanca videla isti broj obrta Zemlje oko Sunca, pa bi to značilo da ne registruju iste ugaone brzine. I zato je irelevantno reći da je obojici prišao isti broj godina, u smislu broja obrtaja. Ali bi to bio idealan način za dogovoreno vreme: naći ćemo se tu i tu posle 20 obrtaja. Ne bi pogrešili, bez obzira šta radili u međuvremenu.

[Ovu poruku je menjao darkosos dana 25.12.2004. u 16:52 GMT+1]
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti25.12.2004. u 15:45 - pre 235 meseci
Previđaš činjenicu da putnik koji sedi u vozu vidi putanju fotona kao pravu liniju normalnu na tlo, a čovek koji stoji na peronu vidi putanju istog tog fotona kao pravu liniju koja stoji koso u odnosu na tlo. Posmatraj položaj lampe u trenutku emitovanja fotona i u trenutku pada fotona na pod kupea položaj tačke na podu u koju je foton pao. No, obojica vide da je foton prešao istu "visinsku razliku" (mereno od tla), pa pošto je hipotenuza pravouglog trougla veća od bilo koje njegove katete, čovek koji stoji na peronu vidi da je foton prešao duži put nego što to vidi putnik iz kupea (u istim mernim jedinicama).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti26.12.2004. u 06:29 - pre 235 meseci
Pitagora: “U osnovi svega je broj“, i “eksperiment“ – dodao bi Nedeljko, Cibernoid, Srki,...(Ajnštajn,....). Slažem se (dodao bi Sprečo), ali da vidimo kako i zašto, (kada, gdje, za koga, šta je stvarno, a šta zamišljeno). Nedeljko me „natjerao“ da ubacim nove činjenice, i hvala mu za to (vidim, nije površni čitalac, i imam kome to i navesti). Cibernoid i Milošević rekoše da su moje jednakosti samo matematička „zavrzlama“ i da to nema veze sa fizičkom stvarnošću (kao, ne može se obistiniti i u stvarnosti nije moguće, a ne ukazaše ni na jedan konkretan primjer, koji sam naveo, kako bi mi potvrdili te svoje izjave).
Cibernoidu sam sugerisao da navede konkretan primjer „mjerenja“ (ko, šta, kako, odakle,...) kako bi mogli detaljnije sagledavati logiku tih mjerenja i primjenu dobijenih rezultata mjerenja na naredne konkretne primjere (zaključivanje, logika, izračunavanje,...).
Da ne bi bilo „filozofiranje“ Nedeljkov konkretan „problem“ (dok posmatrač u pokretnom vozu izmjeri dužinu 2l0 brzinom c i tako dobije, na svom satu, izmjereno vrijeme 2t0, a posmatrač na peronu, mjereći istom tom brzinom c[/c], istu tu dužinu l0 = ct0 u kretanju jednolikom brzinom v, izmjeri na svom satu vremenski interval 2t', jer dok svjetlosni signal stigne do vrha l0, okomito postavljene na pravac kretanja, i vrati se posmatraču na peronu proteći će ukupno 2t', dakle njegov sat će i stvarno izmjeriti 2t') razmotrimo na konkretnom primjeru nama dostupnih brzina istog omjera n = c/v = 5/3, tako da imamo istu vrijednost „relativističkog faktora“ , za c = 2 m/s i v = 1,2 m/s i zadržimo istu dužinu l0 = ct0 = 3 m. Sada imamo:
t0 = 1,5 s , t' = 1,875 s i dužine našeg pravouglog trougla: PP'' = 2vt' = 4,5 m ; PO''22 = 2ct' = 7,5 m i P''O'' = 2l0 = 2ct0 = 6 m.
Sve ovo navedeno možemo „eksperimentalno izvesti“ i „pred našim očima“ imati „problem“: dok posmatrač u pokretnom sistemu K' uz nepokretnu dužinu l0 mjeri „svoj događaj“ i zmjeri vrijeme 2t0 = 3 s na svom satu, onaj posmatrač na peronu će na svom satu mjereći „svoj događaj“ izmjeriti na svom satu vremenski interval 2t' = 3,75 s. Vremenske razlike nisu zanemarive i daju se „eksperimentalno potvrditi“, provjeriti i izmjeriti. Dakle, imamo isti psihološki, logički, matematički, geometrijski, fizički problem , ali ne tako dalek i nedostupan posmatranju, već tu, pred našim očima. Sprečo je to malo dublje razmatrao (od površne matematičko – geometrijske istine). Zato sam svojevremeno Cibernoida molio da mi nacrta taj trougao, kako to nije učinio, molim M. Kecmana za pomoć, nacrtaj nam ovaj trougao (sa onom dužinom l0 na sredini odsječka 2vt'), kako bi u sljedećim, malo dubljim razmatranjima ovog „problema“, imali konkretnu sliku pred sobom, te tako izbjegli „lutanja“ i nesporazume. (Nastavit ću, ako neko nacrta taj trougao).


 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti26.12.2004. u 09:15 - pre 235 meseci
Ima jedan problem. Ja sam koristio pretpostavku da foton putujr istom brzinom za oba posmatrača. To neće biti slučaj sa klikerom koji se kreće brzinom od 2 m/s, pa tu brzinu u ovim izvođenjima ne možemo uzeti za c. No, koliko vidim, ti uzimaš ovde c kao neku brzinu koja se koristi pri merenju vremena, koju stoga po dogovoru uzimamo da je ista za oba posmatrača.

Da bih izbegao takve situacije i imao "čistiju situaciju", razmotrićemo sledeći primer: U prethodnom primeru označimo posmatrani foton sa A. pretpostavimo da je u istom trenutku iz iste lampe na plafonu kupea emitovan još jedan foton (označimo ga sa B) u pravcu tačke na podu koja je gledano u pravcu kretanja voza za dužinu v*l iza tačke na podu u koju će pasti foton A. Foton B posmatrač koji stoji na peronu vidi kako se kreće po pravoj liniji normalnoj na tlo, a putnik u kupeu vidi putanju fotona B kao pravu liniju koja stoji koso u odnosu na tlo.

Sada se postavlja pitanje koji će foton stići do poda pre. Putnik vidi da foton A prelazi manji put od fotona B, i samim tim, pošto se oba fotona kreću istom brzinom, da će fotna A stići na pod pre fotona B. Sa druge strane, posmatrač koji stoji na peronu vidi da foton A prelazi duži put od fotona B, pa pošto se oba kreću istom brzinom, da foton B stići na pod pre fotona A. Pojmovi "pre" i "posle" ne zavise od izbora mernih jedinica. Čak i da posmatrači koriste različite merne jedinice, to ne bi mogao da bude razlog da vide događaje u različitom vremenskom poretku. Za to mora postojati neki drugi razlog.

Sa druge strane, ako misliš da ćeš na ručnom satu izmeriti dilataciju vremena pri malim brzinama, ostavljam ti da u svojoj sobi napraviš eksperimente, pa da nam napišeš šta si radio i kakve si rezultate dobio. Prihvatam ishode svih realnih eksperimenata (dakle, ne na papiru, nego sa stvarnim merenjem). TR predviđa da će odstupanja pri tim brzinama biti toliko mala, da se na ručnom satu ne mogu izmeriti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti26.12.2004. u 13:58 - pre 235 meseci
Nedeljko, nisam bez razloga tražio dvostruke vrijednosti za dužine: 2l0 , 2ct' i 2vt' (jer tako vršimo mjerenje između posmatranog i poredbenog objekta i tako utvrđujemo njihovu relativnu udaljenost, relativnu brzinu,...šaljuću svjetlosne signale i čekajući njihov povratak). Problem ubrzavanja – usporavanja, ako ti je čisto psihološki problem, razmotri na primjeru slobodnog pada: Izbaci (ispali) neku masu okomito na površinu Zemlje i sačekaj da se vrati, pa iz izmjerene dužine pređenog puta i izmjerenog trajanja događaja nađi srednju (prosječnu, jenoliku, konstantnu) brzinu na tom putu i riješio si problem.
Problem ubrzanja sistema K' ili K0 „preskočili smo“ (zaobišli) u svim dosadašnjim porukama (osim kad smo pominjali „prelaz iz sistema u sistem“), pa i u tvom konkretnom primjeru za l0 = ct0 = 3 m , v = 0,6c i c = 3∙10-8m/s i kada si insistirao na vremenskim intervalima t0 = 1∙10-8s, i t' = 1,25∙10-8s i postavljao male izmjene u situacijama i pitanjima (moja tri odgovora NE), dok nisi na kraju insistirao na odgovoru i obrazloženju Z a š t o (ako je Ne).
Upravo na to pitanje želim da utvrdimo (zajedno) odgovor i zato mi treba taj pravougaonik sa dijagonalama 2ct' i stranicama 2vt' i 2l0, sa onom dužinom l0 iz presjeka dijagonala okomito na stranicu 2vt' (tvoja sijalica je upravo u presjeku tih dijagonala, a 2vt' je u ravni poda vagona). Dva mjeseca molim za taj crtež u nečijoj vašoj poruci ( trenutno ne umijem crtež u AutoCad-u snimiti u željenom formatu, kad to savladam, a zatim naučim kako sliku u GIF formatu plasirati u poruku – imat ćete od mene nacrtan crtež – čeka li vam se toliko vremena?).
Ja (u svojoj sobi – i nemoj da me zezaš, ne treba ti to) istrenirao miša (brzi gonzales) da se kreće jednolikom vrzinom c = 2m/s i nabavio drugog (miš bijeli – sreću dijeli) i naučio ga da se popne i siđe uz ono l0jednolikom brzinom 2 m/s, naučio mačku da vuče kolica jednolikom brzinom 1,2 m/s. Ako ne vjeruješ meni vjeruj svojim očima (dođi, pa vidi).
Ova navedena kretanja u prethodnoj poruci potpuno su identična tvom navedenom kretanju svjetlosti i ako nešto potpunao tako izgleda i na papiru i u stvarnosti zašto bježiš od očiglednosti (nije samo caka što je sve na dohvat rike, ima značajnija caka. Ja mislio da si „skužio vic“ pa insistiraš: dok jedan posmatrač izmeri t0 onaj drugi izmjeri t', što ćemo i ovdje tako lijepo uspostaviti i konstatovati; a vremenske razlike su prilično velike, veće nego u tvom primjeru, pogledaj brojke).
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti26.12.2004. u 14:22 - pre 235 meseci
Evo slikice:

E sad vi ostali sačekajte da Sprečo najprije komentariše ovo.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Prikačeni fajlovi
spreco-3.GIF spreco-3.GIF - 6.78k
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti26.12.2004. u 22:02 - pre 235 meseci
Pređimo na naš konkretni primjer (u Nedeljkovoj verziji): c = 3∙108 , v = 0,6c i l0 = ct0 = 3 m. Imamo n = c/v , sin α = NM : PM = ct0 : ct' = t' : ct' = 0,8 , te imamo vremenske intervale: t0 = l0/c = 1∙10-8s, t' = t0/sin α = 1,25∙10-8s i dužine:
NM = ct0 = 3m , PM = ct' = 3,75 m i PN = vt' = 2,25 m .
Navedimo sve i za naše „eksperimentalne uslove“: c = 2 m/s , v = 0,6c = 1,2 m/s i l0 = ct0 = 3 m. Imamo n = c/v = 5/3 , sin α = NM : PM = ct0 : ct' = t' : ct' = 0,8 , te imamo vremenske intervale: t0 = l0/c = 1,5 s , t' = t0/sinα = 1,875 s i dužine:
NM = ct0 = 3 m , PM = ct' = 3,75 m i PN = vt' = 2,25 m .
Dakle u našem „eksperimentu“ koji možemo obistiniti pred svojim očima , imamo drastično odstupanje vremenskih intervala t' i t0, ali i mogućnost da na očigledan način uočimo kako je to moguće . „Brzi gonzales“ pređe dužinu NM pred našim očima za 1,5 s , pred našim očima kolica se pomjerila na dužini PN za vrijeme 1,875 s. „Ako laže koza ne laže rog“ – ko nam „krade vrijeme“? (nastavak slijedi).
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti26.12.2004. u 22:05 - pre 235 meseci
Slikica može poslužiti (navikli smo s lijeve strane na ono P (0,0) ) i potpuno je identična i Nedeljkovom primjeru ( ili slici u Mmeksperimentu). U tački P smo sve „sinhronizovali“ i oba posmatrača zajedno utvrdili NM = l0 = ct0 . Preskočimo formalnosti (opraštanja, rukovanja, itd) krenimo na putovanje jenolikom brzinom v po pravcu PP''. Foton kreće brzinom c iz tačke P kada i naš posmatrač N. Cibernoid i ja ostali u tački P i čekamo kada će foton stići do ogledala odbiti se i vratiti nam se. Sve smo lijepo dočekali i izmjerili PMP = PMP'' = PO = 2ct', PP'' = 2vt'. To je sve što se događa u Mmeksperimentu i ako se udubite u kretanje sfernog talasa onda nije teško „vidjeti“ njegovo „penjanje“ uz pokretnu dužinu NM za vrijeme t' brzinom . Dakle imamo pravougli trougao sa stranicama: PN = vt' , PM = ct' i NM = t'. Tako smo mjerili i računali na peronu P. Nema onog vremenskog intervala t0, njega je Nedeljko „isforsirao“, insistirajući na mjerenju dužine NM brzinom c, umjesto brzinom , „jer posmatrač u vagonu vidi kretanje po pravcu“ insistirajući da će „njegov foton“ preći dužinu NM za vrijeme t0, na šta sam ja uporno odgovarao NE, a zašto NE? To je isti onaj foton koji je krenuo i njemu i nama u tački P i penjao se za vrijeme t' navedenom brzinom. Međutim on insistira na svom, posebnom, koji će tu dužinu preći za vrijeme t0, te otud sve „usporeno“ na brzine dostupne posmatranju i mogućnost da po toj okomitoj dužini hoda moj „brzi gonzales“ brzinom c i tako se posmatraču u vagonu i „stvarno“ obistini kretanje NM = ct0 za isto ono vrijeme dok se „napolju“ obistinilo t' . Pa zar to nije potvrda Ajnštajnovog „sopstvenog vremena“, „lokalnog vremena“, „unutrašnjeg vremena“ i tvrdnje da će posmatraču u K' proteći vrijeme t0 a napolju t' (pa eto dokaza da će oni koji putuju „biti mlađi“, eto dokaza za „paradoks blizanaca“), to mi je Cibernoid i matematički dokazivao u svojoj zadnjoj poruci (koju ja nisam umio reprodukovati, čekajući priliku da mu ukažem i „eksperimentalno“ šta njegova matematika računa). Zato sam i iznio drastičniji primjer razlike vremenskih intervala t' i t0 od Nedeljkovog, zato sam i tražio da mi nacrta one „pragove“, pa da vidimo: ko, šta, čime i odakle mjeri, a šta računa. Vjerujem da će se iznenaditi – njegov račun je tačan, ali.... (da vidimo šta je i kako računao).....(nastavak ujutro).
 
0

lin

Član broj: 43070
Poruke: 26
*.europronet.ba.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti26.12.2004. u 22:43 - pre 235 meseci
Ne znam,ali bas me zapanjiste nekim raspravama tipa tacno-netacno.
Nema tu sta da se dokazuje ili ubjedjuje,gospodin Einstein je davno sve dokazao i tacka.Moze se sve to potvrditi sa 4 osnovne racunske operacije !!!
E,sada sto to nije jasno ljudima koji nisu u mogucnosti da malo "iskrive" pogled na svijet i da vide nesto malo vise od Newton_ove fizike to je druga stvar.
p.s.
postojao je jedan matematicar koji se ako se ne varam zvao Riman kod kojeg su se dvije parale ipak ukrstale u jednom momentu i mislim da je jedino on bio u pravu.
Na kraju krajeva sve sto vidimo oko sebe ima izvoriste iz samo jedne tacke.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti27.12.2004. u 00:51 - pre 235 meseci
Da ponovim još jedanput. Da, čika Ajnštajn je to sve odavno dokazao i tačka, tu nema viša šta da se dokazuje ili obara, isto kao što je čika Njutn svojevremeno svoje dokazao i tačka, nema tu šta više da se ispituje, dokazuje i obara. E još kada te dve teorije ne bi protivrečile jedna drugoj bilo bi super. One daju sasvim različita predviđanja koja su približna u slučaju malih brzina i ubrzanja i slabih gravitacionih polja, ali su ipak različita. Razlike se u mnogim situacijama mogu i izmeriti, tako da se te dve teorije nikako ne uklapaju u neku zajedničku celinu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti27.12.2004. u 07:18 - pre 235 meseci
Ne samo to,ima mnogo ozbiljnih fizičara koji ne priznaju TR.Ne zbog
nerazumjevanja,već zbog paradoksa koji slijede iz nje.OTR je nastala
jer ona prethodna (kasnije nazvana "specijalna") nije držala vodu.
Bilo je previše misaonih paradoksa.
OTR neke riješava uvođenjem gravitacionih polja i četverodimenzinalnog
pojma prostor-vrijeme, koje je zavisno od tih polja.
Ovim nije riješen paradoks:"ako su dva događaja za nekog posmatrača
istovremena,za drugog nisu."A odatle izlazi da posljedica može nastati
prije uzroka za neke od posmatrača.Ova mogućnost oborila bi sve
prirodne zakone u kojima egzistira vrijeme.A OTR egzistira na
zakonima koje sama obara.
Nedeljko je dotakao ovaj paradoks (kosa i okomita putanja u vagonu).
Ono jest da se ovdje gotovo sva rasprava vrti oko STR,ali ovaj
paradoks ostaje i u OTR.(Ne samo taj!)
-------(Tesla je primijetio da bi po toj teoriji mogli dobiti energiju ni
iz čega.Perpetummobile.Polako podignemo teret i pustimo da padne.
Kinetička energija je veća od potencijalne,jer je masa porasla.)

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti27.12.2004. u 08:13 - pre 235 meseci
Slažem se, Nedeljko, sve je dokazano i „kvit“. Ostani pri svojim uvjerenjima, ali mi pomozi (kao matematičar) da analiziramo onu sliku i veličine prije – poslije uspostavljanja onog trougla, tokom sledećeg „sata“ (kada onaj tvoj foton osciluje po dužini l0), naš voz nije „stao“, on se i dalje kreće. Zatim, promijenimo v, a zadržimo l0, itd. Šta ćemo imati kada umjesto 2l0 stavimo λ0 – talasnu dužinu svjetlosti u „vakumu“, pa na to primijenimo Ajnštajnove i Lorencove formule, kružnu frekvenciju, itd. „Pravu diskusiju“ nismo ni počeli (a ti bi da stavimo „tačku“).
Nego, hajde da onog tvog posmatrača postavimo u tačku M (na našem crtežu), pa da vidimo hoće li i on (tada) izmjeriti MP = PM = ct' i MN = ct0, (ako neće – zašto neće, ako hoće – zašto hoće). Ne moramo mi osporavati teoriju (neka je, „ne jede nam hljeba“), ali možemo vidjeti šta, kada, kako i zašto je tačno u Ajnštajnovim i Lorencovim formulama, uvidjeti zašto se mogu primijeniti na svaki mogući konkretni slučaj relativnog kretanja.
Krije li se u onom crtežu kakav „vic“, „kvaka“, „zavrzlama“, a mi to „ne vidimo“ (jer nećemo da vidimo). Ipak je ljudska misao sazdana u skladu sa „milionskim spoznajama prirodnih zakonitosti“, ne treba je tek tako „mijenjati zbog Ajnštajnove teorije“ (sa jako specifičnim i problematičnim dokazima).
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti27.12.2004. u 12:48 - pre 235 meseci
STR i OTR su matematički neprotivrečne teorije u kojima važi princip kauzalnosti. STR je teorija koja je itekako držala vodu u slučaju odsustva gravitacionog polja i ubrzanja koji jednostavno nisu uzeti u obzir u njoj. OTR je samo uzela u obzir i te pojave, i samim tim je opštija od STR. Uzrok je pre posledice za sve posmatrače i u STR i u OTR. U slučaju kauzalno vezanih događaja interval između njih je kod njih vremenskog tipa (vremenski deo je veći od prostornog), kod koga je promena vremenskog redosleda nemoguća. Sam interval je invarijantan u odnosu na Lorencove transformacije, a samim tim i njegov tip. Drugim rečima, interval i njegov tip su isti za sve posmatrače. Lorencove transformacije su upravo definisane kao linearne transformacije prostor-vremena koje ostavljaju interval između ma kojih događaja nepromenjenim. Prostor-vreme je bilo prisutno i u STR. Interval između događaja je vremenskog tipa ako signal brzine svetlosti može stići sa mesta prvog događaja do mesta drugog događaja za vreme koje je kraće od onog koje je proteklo između ta dva događaja. Mada su dužine i vreme relativni, jednostavan račun pokazuje da ovo ne zavisi od tačke gledišta posmatrača.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti27.12.2004. u 15:31 - pre 235 meseci
Citat:
Ovim nije riješen paradoks:"ako su dva događaja za nekog posmatrača
istovremena,za drugog nisu."A odatle izlazi da posljedica može nastati
prije uzroka za neke od posmatrača.

Da dopunim Nedeljkovu izjavu. Uzrok i posledica se nikad ne desavaju istovremeno.
Posledica uvek kasni za uzrokom. Za neke je ta vremenska komponenta intervala manja, za neke veca, ali nikada ne menja predznak. Tu nema nikakvog paradoksa.
Jedini problem OTR je kako je uklopiti sa kvantnom teorijom.
#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti28.12.2004. u 07:06 - pre 235 meseci
„Pravougli trougao“: Cibernoid, Nedeljko, Milan Milošević mogao bi (da hoće) razriješiti sve „tajne“ Ajnštajnove prostorne i vremenske razdvojenosti događaja u fizičkoj stvarnosti.
Cibernoid, šalji svjetlosne signale ( „tamo i nazad do tebe“), mjeri razliku optičkih putova, koristi interferenciju za mjerenje i „izračunavanje“ razdaljina NM , CN, CM . Očito si centralna tačka za širenje sfernih svjetlosnih talasa (ili presjek dva odvojena talasa iz različitih „izvora“ N i M), stacionarna tačka. Izmjeri NM/c, CM/c i CN/c. Koristi i NM/v , CM/v , i CN/v . Sve to ponovi i iz tačaka M i N. Sve to ponovi i kada CMN nije pravougli trougao . Izvodi zaključke.
Nedeljko, kao da si odustao od konkretnog razmišljanja , na konkretnu sliku i konkretan proračun ?! Zamor ili „zbunjenost“ podacima? . Tako si lijepo uočio da će sredina (P) razdaljine A'A = 2ct ostati sredina i za 5 sekundi i za pet godina,..a ja prije uočio da će (S) sredina razdaljine PA = ct ostati sredina (PS = SA = ct/2) tokom bilo kojeg vremena i bilo kojeg K0K' = vt , za svako 0<v<c , nego što sam uočio tvoj primjer „stacionarne tačke“ P . Zar te ne interesuje šta to (još) imam kazati?
M. Miloševiću, koristio si izraz „budale“ (jednom je to i Nedeljko upotrijebio) i iskaz da su moje formule samo brojke na papiru, koje nisu moguće u fizičkoj stvarnosti (jednom je to i Cibernoid izjavio). Bio bih ti zahvalan da navedeš bar jedan konkretan primjer mojih formula koji nije moguć (neostvariv) u fizičkoj stvarnosti. Priča „napamet“ je „prazna“, „šuplja priča“. U životu sam se napokazivao šahovskih pozicija u kojima moji sugovornici „ne vide rješenje“, „ne vide“ – a gledaju satima. Nikad ih nisam omalovažavao zbog toga (ili , nedaj Bože, nazivao „budalama“). Čini mi se da dobro pamtiš, a umiješ li i dobro razmišljati (promišljati)?
Dakala, Danilo, M. Kecman,...i ostali sa originalnim idejama i zamislima, javljajte se, ne posustajte zbog „tvrdokornih i ubijeđenih vjernika“, sljedbenika A. Ajnštajna. Ako nekog „spreča – vam“, napravit ću pauzu, ali bi rado pratio vašu diskusiju.
 
0

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 424967 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.