Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?

[es] :: Advocacy :: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?

Strane: 1 2 3 4 5 6 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 48635 | Odgovora: 184 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 562
*.pool.mediaWays.net.



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?13.07.2007. u 19:35 - pre 134 meseci
Citat:
mkcg: Stavovi nam se slažu po pitanju prevođenja, što možete videti i u temi "[Lingvistika]: Kako prevesti IM?", na strani:

(Kada već persirate osećam se dužnim da odgovorim jednako; mada, za tim nema potrebe, a i nije uobičajeno u ovakvom vidu opštenja, tako da budite slobodni da pređete na ti.)

Da, videh već, baš se zapitah od kada beše ta tema :)

Uistinu deluje kao da se slažemo, ali, ne lezi vraže, „stvar“ često pukne kada se dođe do konkretnih pojmova. Jezik je vazda osetljiva tema, i novotarije se šire pre čizmom autoriteta, nego dogovorom. Poslovično „pitanje mere“ u praksi izađe na to da je svačija mera drukčija :)

Pošto se ja i dalje bakćem prevođenjem, onda mi je naravno u međuvremenu bilo neophodno praktično, kad već ne neke formalnije težine, razrešenje ovog čvora. I ono je vrlo prosto: ko prevodi, odlučuje.

Citat:
mkcg: Napisali ste da imate prevod za reč "firewall". Možete li mi, molim Vas, reći koja je to reč?

Kao što napisah iznad, firewall je specijalni zid koji štiti od širenja požara, a u srpskom imamo jedan fin standardni sufiks za stvari koje štite, od kiše, od blata, od gromova, itd. Pa onda, firewall = „vatrobran“.
 
Odgovor na temu

zoran_dojkic

Član broj: 105358
Poruke: 1676
dial-133.041net.co.yu.



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?13.07.2007. u 19:59 - pre 134 meseci
Besmislica, prava reč je zaštitni zid.
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6617

Sajt: about:blank


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?13.07.2007. u 22:14 - pre 134 meseci
Morao bih takođe dodati da mi "vatrobran" ne zvuči baš kao najsrećnije rešenje, tim pre što nas firewall u stvari ne štiti ni od kakve vatre, kao što ni ne pržimo diskove, iako je na engleskom najčešće u upotrebi "Burn". Zaštitni zid mi daleko bolje zvuči i kao prevodiocu i kao korisniku računara.
 
Odgovor na temu

mkcg
Beograd

Član broj: 151433
Poruke: 10
91.150.115.*



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 19:48 - pre 134 meseci
Citat:

Ovo ce mozda zvucati kao off-topic, ali to nije...

Imam jedan primer koliko lokalizacija zapravo pomaze.

Moj cetvorogodisnji sin se podjednako snalazi na widowsu koji je na engleskom ili japanskom. Ne zna da cita ni jedno ni drugo, ali ume da pokrene sve

[...]

Ako tako malo dete moze da koristi windows po zelji, osobe kojima je bitno na kom jeziku to pise... Pa... Bolje da prodaju racunar.


Mislim da stvari koje ste naveli nisu ni u kakvoj logičkoj vezi: "koliko lokalizacija zapravo pomaže" i "malo dete koje je upamtilo sled kliktanja po slikicama".

Te dve stvari nemaju nikakve veze. To što dete ume da se snađe u novom i zabavnom grafičkom okruženju, i to što se radi pre svega o DETETU kojem je sve to intuitivna igra i zabava, ne može ni na koji način da nam kaže da li je bolje lokalizovati programska okruženja i termine ili ne. Naime, Vaše dete bi se isto snalazilo i ako bi ispod ikonice "ATOMSKA BOMBA" pisalo to isto na srpskom, engleskom ili na japanskom, jer ono nema pojma o čemu se radi i zna samo da mu je to interesantno.

Takođe, ukoliko voli da jede određenu hranu, malo dete uopšte ne mora da zna kako se ta hrana zove već je dovoljno samo da je vidi i da na nju pokaže prstom ili da guguče od sreće.

Razlika između deteta koje pokazuje prstom i upire na neke likice na ekranu i odraslog čoveka (pa makar i od 13 godina, dakle od 7. razreda osnovne škole) je u tome što ovaj drugi očekuje nekakvu sistematizaciju znanja i ne može sve da pamti kao slikice (jer ima neuporedivo više pojmova kojima svakodnevno barata u glavi).

Mislim da ideja da mlade ljude učimo da koriste MS Office na japanskom je za nijansku luđa od ideje koja je sad na snazi, a to je da se u školama uče da koriste MS na engleskom: obe varijante zasnivaju se pretežno na "bubanju" (učenju napamet) kako da se neka akcija izvede, umesto da se izvodi sa razumevanjem kako bi se kasnije (bilo kad) reprodukovala bez napora.

Verujem da niste mislili da treba učiti stvari na japanskom (u Srbiji), ali Vam ponavljam da je primer deteta koje uči radnju koja mu kao rezultat daje neku nagradu (da počne da se igra, na primer) drastično različit od i sasvim nepovezan sa primerom čoveka koji kompjuter koristi radi obavljanja nekog posla (što podrazumeva više od dva-tri klika da bi se došlo do željenog rezultata).

Srdačan pozdrav.
 
Odgovor na temu

mkcg
Beograd

Član broj: 151433
Poruke: 10
91.150.115.*



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 20:51 - pre 134 meseci
Citat:

Morao bih takođe dodati da mi "vatrobran" ne zvuči baš kao najsrećnije rešenje, tim pre što nas firewall u stvari ne štiti ni od kakve vatre, kao što ni ne pržimo diskove, iako je na engleskom najčešće u upotrebi "Burn". Zaštitni zid mi daleko bolje zvuči i kao prevodiocu i kao korisniku računara.


Slažem se.

Citat:

Cudi me takodje zasto se princip potpunog prevodjenja (100%) tako kategoricki primenjuje u IT oblasti kad u zivotu imamo mnogo primera gde su stvari prevedene ili nasim izrazom ili je usvojen neki engleski original, malo doteran, koji je i inace opste prihvacen. Da li je "autobus" srpska rec? Sta sa recima tipa "prelevman", "subvencija", "dotacija", "stiropor"? Imam osecaj, da je mnogim prevodiocima potpuna nepoznata ili omrznuta upotreba jednojezicnih recnika, pomocu kojih se prvo prilazi razumevanju sta ta engleska rec znaci na engleskom, sta za prosecnog Engleza znaci rec preferences, pa kad se to shvati tek onda se trazi isti pojam u glavi prosecnog Srbina i upotrebi rec koju on koristi za oznacavanje tog pojma.


Vatrobran jeste najzgodniji od bukvalnih prevoda i jeste da poštuje pravo prvenstva u davanju imena, ali mi se čini da sama ideja bukvlnog prevođenja "odbrane od vatre" nije najsrećnija. Malo podseća i na "vatrenu vodu" i, uopšte, asocira me na problematiku indijanskie terminologije: da li prevoditi imena ili ne? U nekim slučajevima je prihvaćeno npr. "Bik Koji Sedi", ali u drugima bi bilo rogobatno prevoditi imena koja smo upamtili kao celine.

...Isto kao što bi bilo komično prevoditi skandinavska prezimena, tipa "Johanson"...

Ali da ne lutam... "Vatrobran", "vatrozid" i ostalo... Nekako nije u duhu našeg razmišljanja i zamišljanja interneta. Slažem se da engleski jezik ima nekih prednosti, pre svega talas koji dolazi iz američke moderne kulture, gde se pojavljuju jezgrovite kovanice čiji srpski ekvivalenti zvuče predugačko i preopširno. Treba pronaći, ukoliko je moguće, domaće ekvivalente, ili prilagoditi strane reči, tako da budu zadovoljeni i jezgrovitost i duh lokalnog razmišljanja i mentaliteta.

Uzgred, "ubica buba" (sredstvo za čišćenje domaćinstva) se kod nas naziva otrovom za bube. Ovime sam hteo da kažem da ne mora sve ići doslovce; vatrobran može biti i membrana, u krajnjem slučaju. Membrana propušta koliko (i u kom smeru) je određeno njenim karakteristikama, a sama reč odomaćila se u naučnoj i svakodnevnoj upotrebi.

Pa ako krene i u IT sektoru, samo da se zna da zadržavam prava na izum.

(Biće lova do krova, već vidim...)

 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3970
*.dynamic.sbb.co.yu.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 20:54 - pre 134 meseci
Lično sam protiv lokalizacije, objasniću zašto. Zanimljivo je to što je ovo u suštini isti argument koji je Časlav ranije izneo, s tim što se on zalagao za lokalizaciju.

Nekome ko se ne snalazi najbolje s računarom svejedno je jesu li termini na srpskom ili ne. Šta, uključi kompjuter neko ko ga je tek kupio, pročita negde vatrobran, i sad je kao mnogo pametniji nego da je pročitao firewall? Neće imati pojma čemu to služi bez obzira na to o kom jeziku je reč. Ako neko misli da nisam izabrao pogodan primer, neka odabere sam koji želi pa možemo razmotriti. Time zaključujemo da korisnik zaista mora učiti značenje svake pojedinačne reči u kontekstu, bez obzira na (ne)poznavanje jezika na kom je softver. Ovako je razmatrao i Časlav, ali sad je zaključio da ovo ide u prilog lokalizaciji. Debelo se ne slažem.

Recimo da korisnik kupi kompjuter s Windowsom na srpskom. Kroz neko vreme će naučiti šta je šta, a onda će mu neko reći da proba Firefox umesto IE-a. Kada ga uključi, videće tamo gomilu nepoznatih reči, pa će onda (možda) naći srpski prevod, i reći: „Aha, sad razumem!“ Naravno, treba imati u vidu da nema svaki program svoj fond reči skroz različit od fondova drugih programa, već se veliki procenat ponavlja. Elem, onda će mu zatrebati Photoshop. Ne znam da li je on lokalizovan, ali realnost je surova: pre ili kasnije pomenuti korisnik naići će na program koji postoji samo na engleskom, pa će morati da usvoji englesku terminologiju. Time neminovno dolazi do zaključka da je gubio vreme učeći srpsku terminologiju, jer mnoge stvari koje mu trebaju ne postoje na srpskom, a takođe će primetiti (opet ta surova realnost) da je i većina drugih kompjutera s kojima će dolaziti u dodir na engleskom. Ovde bi neki zagovornik lokalizacije mogao reći da se mora jednom krenuti, da će se situacija promeniti ako budemo dovoljno uporni; ali to je i više nego optimistično shvatanje — uporedimo srpsko govorno područje i njegovu dominaciju sa engleskim, i svaka dalja priča prestaje.

Dakle, izgleda da onaj ko koristi lokalizovan softver mora da uči dve terminologije (srpsku i englesku), a onaj ko koristi engleski softver — samo jedno. Zapravo, nije baš tako, situacija je daleko gora. Engleska terminologija je prilično standardizovana, što se ne može reći za srpsku; za svaki pojam na engleskom postoji pet-šest prevoda na srpski, pa maltene korisnik mora za svaki program na srpskom zasebno učiti njegove pojmove. Čak i da je srpska terminologija standardizovana, ostaje ceo prethodni pasus, ali činjenica da nije i da to baš nije blisko sadašnjosti predstavlja, kako bi to „omraženi“ Englezi rekli, last nail in the coffin.

Mala napomena koja nema direktne veze s gornjom pričom:

Citat:
zoran_dojkic:
Besmislica, prava reč je zaštitni zid.

„Zaštitni zid“ ni po kom kriterijumu reč. Ako lokalizacija podrazumeva ovako komotno uvođenje po nekoliko reči za jedan pojam, onda odmah piši propalo.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

tdjokic
Tomislav Djokic
u penziji
Beograd

Član broj: 6736
Poruke: 8305
212.200.240.*

Sajt: www.distrowatch.com


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 21:18 - pre 134 meseci
Citat:
mkcg: Mislim da stvari koje ste naveli nisu ni u kakvoj logičkoj vezi: "koliko lokalizacija zapravo pomaže" i "malo dete koje je upamtilo sled kliktanja po slikicama".
Detaljno si napisao, svaka cast za trud.

Sa druge strane, postoji jedan veliki problem, koga retko ko priznaje. Po struci sam penzioner, ranije sam bio mas.inzenjer (bas to - na zalost, nisam bio diplomirani). Sticajem prilika, radio sam sve i svasta, uglavnom u Sloveniji, 20-tak godina, a onda me je bolest nokautirala i posle sam kod kuce u Bgd. cekao da dodje vreme za penziju.

Zavrsio sam gimnaziju, a i inace su me strani jezici zanimali i voleo sam njima da se bavim, na specifican nacin. Nerviralo me je da moram da bubam konjugacije i deklinacije napamet, ali sam nekako preziveo. Vise sam voleo da proucavam igre reci i znacenja, kao na primer - u nekom filmu, jedna osoba gleda kroz prozor u kasne vecernje sate na grad, u kome postepeno nestaje svetlo, jer je vruce, elektroinstalacija je opterecena zbog rada klima uredjaja, i kaze nesto na engleskom drugoj osobi u sobi. Nas prevodioc je preveo te njene reci kao "Izgleda kao nesvest" jer se i za nestanak struje i za nesvesticu cesto koristi ista rec, valjda se pise blackout. Zivi humor i zalost, kako se uzme. Zvanicni film, zvanicni prevod.

Spomenuti problem je u tome sto mi (a verovatno i drugi narodi? ko ce ga znati) nemamo uvek jednostavan izraz za neku englesku ili nemacku ili bilo koju rec. Zao mi je sto to moram da kazem, ali moram - nije problem u recima, vec u zivotu. Mi za mnoge stvari ne da nemamo reci, vec te stvari ne poznajemo. Recimo, svi znamo sta je to igla. Medjutim, kad se neki komad lima sece, i kod njega se pojavljuje ta ista igla, ali se to nama nije svidelo pa smo to nazvali ostra ivica ili vec kako, u zavisnosti od fakulteta, a cesto su i oni koristili razlicite reci. I sad Nemac na crtez tog nekog komada od lima jednostavno napise "razigliti" a mi pisemo romancic "ukloniti ostre ivice" i tako dalje.

To na crtezu jos i moze, ali, evo, ovde je pitanje kako prevesti rec Preferences, na srpski, pa jos i tacno. Prvo cu se zadrzati na reci "tacno" jer se dosta cesto javlja. Sta to uopste znaci? Ko poznaje zivot i stvari oko sebe, zna kako se sta kaze. Ko je, da izvinete dodjos, bilo doslovno, bilo u prenosnom smislu - pametan, vredan, a iz siromasne porodice, nije imao uslova da zivot upozna sire i dublje - on misli da je tamo neki "komesar" ili profesor ili institucija sve to odredila i on ima samo da nadje i upotrebi i sve ce biti OK. A to uopste nije tako. Da je tako, ne bi gradovi "padali u nesvest".

Kako prevesti se nadovezuje na ovo gore. Ako vec postoji rec, to je lako. Ako ne postoji, to je nemoguce. A ovde se postavi pitanje sa ambicijom da odredjena grupa ljudi dobro promesa kuglica, kao ono na Lototu, izvuce pravu rec i svi razumeju i zadovoljni su.

Sta znaci rec Preferences u ovom slucaju? Znaci onaj izbor nekih vrednosti, koje se mogu po zelji podesavati, a misli se na one koje nam iz nekog razloga najvise odgovaraju, bilo da ih najvise volimo ili da su nam najprakticnije. Imamo li mi rec koja to znaci? "Moje omiljene vrednost"? "Moj omiljeni izbor"? Pisalo je nesto cini mi se na pocetku teme kao "Podesavanje". Podesavanje je proces, to nikako ne mogu biti izabrane vrednosti, a rec "podesavanje" nista ne kaze da su to nase preferirane vrednosti.

Zato lokalizacija moze biti mac sa dve ostrice. A oni koji cekaju da im meni objasni sta da pritisnu da bi dobili tamo nesto, tesko da ce napredovati u IT. Ovde je engleski presudan za razumevanje i napredovanje, nema izbora. A kako bi "tacno" preveli na srpski rec "smajli" ?
Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6617

Sajt: about:blank


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 21:54 - pre 134 meseci
Uglavnom se ne slažem. Jeste da se lično bavim lokalizacijom, ali to nije jedini razlog svakako. Mislim da iskustva ostalih zemalja ne idu u prilog protivnicima lokalizacije - ko je imao prilike da skokne samo do susedne Mađarske (koja je i po broju stanovnika i po površini uporediva sa Srbijom), mogao bi da vidi da je "sve živo" prevedno. Slično je verujem i u većini ostalih zemalja EU, mada nisam bio lično da proverim - sigurno da nije bez razloga.
Pretpostavljam da je kod nas nedovoljan broj (legalnih) korisnika, da bi se proizvodi kao Photoshop i slični temeljno lokalizovali. Da postoji puno korisnika koji zahtevaju srpsku verziju, ne sumnjam da bi im velike kompanije izašle u susret i ubrzo bi bilo sve manje nelokalizovanog softvera. Što naravno nije problem jezika već više životnog standarda. Naravno, najbolje je kad neko odlično razume originalni jezik programa i takvim osobama lokalizacijs nije preterano potrebna. Ipak, kod nas je velika većina onih drugih korisnika koji će mnogo lakše usvojiti pojam na srpskom (naravno, ako je dobro preveden, ne ako je neko "lupio") nego ako je na drugom jeziku - nema baš puno logike da se nepoznati pojmovi na stranom jeziku lakše usvajaju nego kad su na maternjem.
Još jedan primer - neka službenica koja radi u računovodstvenom programu naleti na termin "tax return". Da li je to povraćaj poreza, poreska prijava, obrazac za prijavu, ili nešto treće - zašto bi gubila vreme istražujući? Onaj ko je lokalizovao softver je verovatno već prekopao sve dostupne resurse/terminologije/zakon i našao odgovarajući prevod. Pretpostavljam da i onaj što radi u Photoshopu ima već neko znanje o fotografiji i ako neki termin nije preveden baš onako kako je on navikao da ga koristi, verovatno će se lakše setiti "šta je pisac hteo da kaže" kad mu je to na srpskom nego na engleskom.
Inače, ne vidim problem da se jedna reč prevede upotrebom više od jedne? Ne može se naravno pisati roman, ali ne treba preterivati. Naravno, ono što je prešlo u masovnu upotrebu ne treba po svaki cenu prevoditi, pa ako ponešto i ostane "u originalu" ne verujem da će nekom da zasmeta.
 
Odgovor na temu

mkcg
Beograd

Član broj: 151433
Poruke: 10
91.150.115.*



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 22:11 - pre 134 meseci
Citat:
Nekome ko se ne snalazi najbolje s računarom svejedno je jesu li termini na srpskom ili ne. Šta, uključi kompjuter neko ko ga je tek kupio, pročita negde vatrobran, i sad je kao mnogo pametniji nego da je pročitao firewall? Neće imati pojma čemu to služi bez obzira na to o kom jeziku je reč. Ako neko misli da nisam izabrao pogodan primer, neka odabere sam koji želi pa možemo razmotriti. Time zaključujemo da korisnik zaista mora učiti značenje svake pojedinačne reči u kontekstu, bez obzira na (ne)poznavanje jezika na kom je softver. Ovako je razmatrao i Časlav, ali sad je zaključio da ovo ide u prilog lokalizaciji. Debelo se ne slažem.


"Ne, ne, ne, dečko.... ", što reče onaj pevac Sofronije.

Onaj ko uključi kompjuter na času informatike u osnovnoj iili srednjoj školi, i ima 10-18 godina (i u porseku ne barata dobro stranim jezicima, čak ni u Beogradu, a kamoli u manjim mestima), taj će odmah da prepozna SVAKI TERMIN koji je na maternjem jeziku. Zavisno od okruženja u kojem se nalazi (npr. da li je to sam OS, ili je to neki paket - Word može biti, ili je to napredno okruženje tipa Visual Studio), korisnik će intuitivno naslutiti čemu koja komanda služi, baš kao što je to tvorac programa zamislio.

Međutim, ako naš učenik, ili naš prosečan inženjer, ili prosečna sekretarica, ili prosečan činovnik birokratije u državnim institucijama (od šalterskog radnika do direktora preduzeća) tek treba da nauči svaku komandu, to onda znači ogroman izdatak za državu i društvo u celini, kako organizaciono, tako i u vremenu, ljudstvu, i finansijski. Zato je sve mnogo lakše i jednostavnije kada se kasirki napiše "saberi", "oduzmi", "pomnoži", podeli", nego kada se kaže "add", subtract", "multiply", "divide".

Zato je lakše snaći se ako u okruženju piše "Tabela" -> "Nova" -> "Dodaj" -> "Podesi visinu" -> "Podesi širinu" -> "Važi za sve" -> "Debljina linije" -> "Tanka" -> itd., nego kada se isto to traži na nepoznatom jeziku.

Uostalom, ljudi koji poznaju engleski, barem taj mali tehnički deo, ne mogu da razumeju ljude koji jezik ne znaju. Zamislite samo da vam je okruženje na francuskom, švedskom, finskom, albanskom, kineskom... Tako to deluje ljudima koji ne znaju engleski. Teško je to primetiti ako niste sa njima u kontaktu ili ako ste već prevazišli početnu problematiku, ali ja to srećem svakodnevno i govorim vam iz iskustva.

Ali da se vratim na ono što ste rekli: potpuno je netačno da će korisniku koji se prvi, peti ili pedeseti put susreće sa novom pojavom biti svejedno je li mu priručnik, objsšnjenje, uputstvo, oznaka... na maternjem ili je na potpuno nepoznatom jeziku: na maternjem će razumeti osnovne koncepte i pratiće tok stvari ukoliko se radi o takvoj materiji (npr. MS Office); svakako da ne očekujem da korisnik koji prvi put uključi računar počne da piše kopmlikovan algoritam u jeziku C++ ili da napravi izvanrednu animaciju u nekom programu za 3D grafiku. Mislim da ste tu pomešali stvari, nakon čega ste izvukli pogrešan zaključak.


Citat:
Recimo da korisnik kupi kompjuter s Windowsom na srpskom. Kroz neko vreme će naučiti šta je šta,


Da, i daleko manje vremena će potrošiti na "dešifrovanje"... i svog i onoga ko bi mu u dešifrovanju pomagao... pa tako puta milion ljudi koje treba opismeniti vrlo brzo.

Citat:
, a onda će mu neko reći da proba Firefox umesto IE-a. Kada ga uključi, videće tamo gomilu nepoznatih reči, pa će onda (možda) naći srpski prevod, i reći: „Aha, sad razumem!“


Ne, nego će skinuti FF ili Operu i tamo će se već nalaziti okruženje na maternjem jeziku, a to onda bitno menja stvari.

Ali se neće nalaziti samo od sebe, već će neko to pokrenuti, umesto da skrštenih ruku "minira". Ništa lično, samo to je uprošćena slika onoga kako doživljavam pesimizam u pogledu lokalizacije programa.

Uostalom, setimo se da Win 95 nije imao podršku za "naša slova", a ni Win 98 prva edicija (ako se dobro sećam), već smo koristili YU fontove (kojih se neki ni do dan-dans nisu otresli), ili "naša slova" nismo uopšte koristili. (čćšđž)

Danas je situacija malo drugačija, zar ne?

Citat:

Elem, onda će mu zatrebati Photoshop. Ne znam da li je on lokalizovan, ali realnost je surova: pre ili kasnije pomenuti korisnik naići će na program koji postoji samo na engleskom, pa će morati da usvoji englesku terminologiju. Time neminovno dolazi do zaključka da je gubio vreme učeći srpsku terminologiju, jer mnoge stvari koje mu trebaju ne postoje na srpskom, a takođe će primetiti (opet ta surova realnost) da je i većina drugih kompjutera s kojima će dolaziti u dodir na engleskom.


Ne, ne, i ne. Pomenuti korisnik će, dok od početnika dođe do majstora, dočekati da i Photoshop ima svoje srpsko okruženje, kao što ga već ima podosta ozbiljnih programa. Stvar je samo u tome da će možda morati da sačeka dok se neki drugi, tipično "buntovnički" delovi IT društva, dozovu u pamet i pomognu u prevođenju. Tek kada se mladi IT gurui uključe i pomognu pokret, tek onda ćemo imati rezultate. Dokle god se forsira način koji ste Vi izneli - dotle ćemo muku mučiti baš onako kako ste opisali: nešto će biti prevedeno, a nešto neće.

Ali polako se probija ideja koja je odavno potvrđena na drugim tržištima: ako želiš da prodaješ svoj proizvod na novom tržištu - pomudi nešto novo i nešto bolje. Jedna od tih stvari je i omogućavanje da program koristi što je moguće veči broj korisnika, a za to je potrebno samo imati dobrog IT prevodioca.

Elem, da se vratim na temu: korisnik će otkriti da je neko lokalizovao okruženje za Photoshop (što je posao reda veličine prevođenja jednog filma), i da mu je tu snalaženje olakšano jer se oslanja na zdrav razum i razumevanje. Onda će ustanoviti (kroz nekoliko godina od danas) da je većina "kolega" počela da koristi okruženje na maternjem jeziku, što će krenuti od škola, državnih institucija i ogromnog birokratskog aparata, preko sekretarica i prodavaca, pa sve do suptilnijih korisnika i naučnika. Korisnik će na kraju zaključiti da su ogromno vreme sasvim sigurno gubili oni koji su pre njega morali sve to da rade na jeziku koji im je nerazumljiv, a država (ako u njoj ima pameti) će shvatiti koliki potencijal je ostajao neiskorišćen samo zato što prevoda ranije nije bilo pa su ljudi u startu odustajali (većina).

To je surova realnost, ali ona ide u prilog prevođenju. Baš kao što se i filmovi prevode, zar ne?

Citat:

pre ili kasnije pomenuti korisnik naići će na program koji postoji samo na engleskom, pa će morati da usvoji englesku terminologiju.


Jeste, naići će na nelokalizovan program. Poslaće ga nekoj državnoj IT upravi, a ovi će izraditi prevod i poslati ga proizvođaču programa.
...Ili će pitanje postaviti na neki od foruma koji će se otvoriti i kod nas, i program će vremenom biti preveden, čak i ako je toliko jedinstven da ga samo naš posmatrani korisnik X koristi (i niko osim njega).

U svakom slučaju, bolje da se nekoliko korisnika pomuči kada za to dođe trenutak, nego da se cela država muči samo zato što je neko bio "pametniji" os svih ostalih koji su se na lokalizaciju bacili odavno. (...valjda jer su glupi i nerazumni, i nisu pametni i inteligentni kao mi?)

Citat:

[...] Ovde bi neki zagovornik lokalizacije mogao reći da se mora jednom krenuti, da će se situacija promeniti ako budemo dovoljno uporni; ali to je i više nego optimistično shvatanje — uporedimo srpsko govorno područje i njegovu dominaciju sa engleskim, i svaka dalja priča prestaje.


Da, tako je: baš tako bi rekao neki zagovornik svakog posla koji je koristan i koji još nije započet; rekao bi: "Pa dobro, hajde da ga započnemo!" Šta je tu loše ili neostvarivo?

Dominacija engleskog jezika primećuje se na engleskom govornom području; u Srbiji, na primer u Loznici, Kraljevu, Čačku, Nišu, Pirotu, Vranju, u raznoraznim gradovima, opštinama, varošicama, selima... dominira SRPSKI jezik, ako smem da primetim. I baš njima je namenjena lokalizacija.

A i 80+% korisnika neće otići tako daleko da ikad u životu vidi Photoshop ili Visual Studio, već će njima (kao inženjerima sa kojima radim a koji su vrhunski u svom poslu - ali dovoljno stari da bi im bilo preteško da barataju stručnom IT terminologijom na engleskom) biti sasvim dobro i kada umesto "Send message" vide "Pošalji poruku", a umesto "Template" pročitaju "Obrazac".

U Srbiji dominira srpski jezik, a pored njega koegzistiraju i ostale varijante srpskohrvatskog (a pre toha srpsko-hrvatskog) jezika, kao i mađarski, albanski, bugarski... Ne vidim da je engleski uznapredovao na toj listi.

Ili možda svi lekari, sekretarice, pravnici, ekonomisti, birokratija... svi treba da se ponašaju kao da su inženjeri ili fizičari pa da mora da znaju engleski?

Citat:

Dakle, izgleda da onaj ko koristi lokalizovan softver mora da uči dve terminologije (srpsku i englesku), a onaj ko koristi engleski softver — samo jedno.


Već sada nije tako za većinu "oničnih" korisnika čije korišćenje se završava elementarnim programima koji se traže u 90% svakodnevne IT komunikacije jer su ti programi lokalizovani i uveliko se koriste.
(Jedino mi nije jasno kako naše ministarstvo prosvete i dalje ne kapira tu stvar, tj. kapira ali je i dalje sasvim nezainteresovano, pa deca i dalje uče na engleskom i time se njihovo učenje srozava. Kao da uče matematiku na engleskom, jer "engleski je dominantan jezik u modernom svetu".)

Citat:

Dakle, izgleda da onaj ko koristi lokalizovan softver mora da uči dve terminologije (srpsku i englesku), a onaj ko koristi engleski softver — samo jedno.

Zapravo, nije baš tako, situacija je daleko gora. Engleska terminologija je prilično standardizovana, što se ne može reći za srpsku; za svaki pojam na engleskom postoji pet-šest prevoda na srpski, pa maltene korisnik mora za svaki program na srpskom zasebno učiti njegove pojmove. Čak i da je srpska terminologija standardizovana, ostaje ceo prethodni pasus, ali činjenica da nije i da to baš nije blisko sadašnjosti predstavlja, kako bi to „omraženi“ Englezi rekli, last nail in the coffin.


last nail in the coffin:
Tako su govorili pre 15 godina, i tako će govoriti možda još 5. Ali 5 u poređenju sa narednih 1.000.000 je smešno malo.
Za 5 godina Vaš glas se više neće čuti jer će ga (konačno) pobiti pamet i iskustvo onih koji su kroz takve besede prošli pre 10, 30 ili 50 godina. Hvala im što su nam otkrili toplu vodu; samo da se kod nađe neko da je proba...

Citat:

Ako lokalizacija podrazumeva ovako komotno uvođenje po nekoliko reči za jedan pojam, onda odmah piši propalo.


Kad je neko "Tabula Rasa", misli se da je prazan, šupljeglav, nenaučen, glup... "Tabula rasa - 2 reči, "praznoglav" - 1 reč. Znači li to da treba da ukinemo pojam "tabula rasa"? :)
 
Odgovor na temu

mkcg
Beograd

Član broj: 151433
Poruke: 10
91.150.115.*



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 22:41 - pre 134 meseci
Citat:
Miroslav Jeftić: [....]Mislim da iskustva ostalih zemalja ne idu u prilog protivnicima lokalizacije - ko je imao prilike da skokne samo do susedne Mađarske (koja je i po broju stanovnika i po površini uporediva sa Srbijom), mogao bi da vidi da je "sve živo" prevedno. Slično je verujem i u većini ostalih zemalja EU, mada nisam bio lično da proverim - sigurno da nije bez razloga.


Apsolutno. Naravno da svi uče na svojim jezicima. Da nije tako, mi bismo onda i matematiku, fiziku, hemiju,... umetnost, ekonomiju, filozofiju, medicinu... učili na francuskom, nemačkom, engleskom, sarogrčkom, latinskom...

Citat:
Miroslav Jeftić:
Pretpostavljam da je kod nas nedovoljan broj (legalnih) korisnika, da bi se proizvodi kao Photoshop i slični temeljno lokalizovali. Da postoji puno korisnika koji zahtevaju srpsku verziju, ne sumnjam da bi im velike kompanije izašle u susret i ubrzo bi bilo sve manje nelokalizovanog softvera. Što naravno nije problem jezika već više životnog standarda.


Tačno, ali na tome se radi. Kompanije podmiruju svoje potrebe i unapređuju kvalitet proizvoda, ali i prodaje i marketinga. Da bi se paket lokalizovao potrebno je da postoji lokalni distributer i lokalno tržište, ili barem nekoliko zainteresovanih prevodilaca koji svoje usluge ponude proizvođaču programa. To se polako probija i na naše tržište, a koliko je to bitno govori ne smao podatak da su taj proces razvijene zemlje odavno prihvatile i da se pokazao kao ogromna ušteda (o čemu sa pričao u prethodnom postu), već i podatak da je tim stopama odavno krenula kompanija "Microsoft", lokalizujući kako svoj OS "Windows", tako i mnoštvo programskih paketa.

Citat:
Miroslav Jeftić:
Naravno, najbolje je kad neko odlično razume originalni jezik programa i takvim osobama lokalizacijs nije preterano potrebna.


Da, kao ljudi koji žive u inostranstvu i kojima lokalizacija na srpski nije potrebna, ili mali procenat onih koji su se već prilagodili. (Mali rpocenat u odnosu na one koji su ostali neprilagođeni ili koji tek treba da se "prilagode" engleskoj terminologiji.)

Kao što rekoh ranije: samo treba pokušati okruženje na francuskom, finskom, arapskom, kineskom... i stvari će zagovornicima engleskog postati daleko jasnije. I ja sam mislio kao i oni, i ja sam odavno korisnik engleskih verzija, ali sam onda kroz posao video koliko je olakšanje kad našem čoveku date prevod na naš jezik.

Citat:
Miroslav Jeftić:Ipak, kod nas je velika većina onih drugih korisnika koji će mnogo lakše usvojiti pojam na srpskom (naravno, ako je dobro preveden, ne ako je neko "lupio") nego ako je na drugom jeziku - nema baš puno logike da se nepoznati pojmovi na stranom jeziku lakše usvajaju nego kad su na maternjem.


Nije mi jasno da o tome uopšte raspravljamo i da to "oni drugi" ne razumeju. Da li je moguće da im ova jednostavna činjenica neprekidno izmiče?

Citat:
Miroslav Jeftić:
Pretpostavljam da i onaj što radi u Photoshopu ima već neko znanje o fotografiji i ako neki termin nije preveden baš onako kako je on navikao da ga koristi, verovatno će se lakše setiti "šta je pisac hteo da kaže" kad mu je to na srpskom nego na engleskom.


Ne čak ni to, jer će problem sa ad hoc prevođenjem uskoro nestati samim tim što vodeće unajmljuju kvalitetne timove za svoje prevode, a onda se ostali tome prilagođavaju. Sada je moguće naći "piratske" prevode koje je neko samostalno izradio, ali polako se i to standardizuje i problemi sa "lupetanjima" prevodilaca će polako nestati. Uostalom, ovde se radi o prevodu relativno skromnog fonda reči, a ne o prevodu Aligijerija.

Citat:
Miroslav Jeftić:
Inače, ne vidim problem da se jedna reč prevede upotrebom više od jedne? Ne može se naravno pisati roman, ali ne treba preterivati. Naravno, ono što je prešlo u masovnu upotrebu ne treba po svaki cenu prevoditi, pa ako ponešto i ostane "u originalu" ne verujem da će nekom da zasmeta. :)


Potvrđujem. :)
 
Odgovor na temu

Dalibor81
Dalibor Zeljkovic
Vulkanizerski servis - vlasnik
Zrenjanin

Član broj: 38601
Poruke: 1464
*.dialup.neobee.net.



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 23:01 - pre 134 meseci
45523663222553 puta me je neko zvao na tel. i postavljao pitanja oko win-xp, koji je lokalizovan, razgovori su trajali nenormalno dugo, i svaki sekund mi je postavljano pitanje "koji vindovs ti imas, sigurno neki stari u kom nema kontrolne table, ni upravljaca zadacima", a sve to posto sam rekao idi u control panel, ili task manager, uuuuhhhhhh podavio bih ih sve od reda, help im nije preveden, ali bitno je da umesto "OK" pise "U REDU". Nemam vise zivaca, svega sam se setio.
Pozdrav!!
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6617

Sajt: about:blank


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 23:09 - pre 134 meseci
Za Windows XP je dostupan samo LIP, što nije isto kao i potpuno lokalizovana verzija:

Citat:
What is localized and what is not in the LIP package?

The LIP packages do not have complete localization coverage. Only more frequently used UI is localized. Components not localized include Help and Support Center, administrative tools, system error messages, event logs, Messenger, and others. User Assistance (Help) files are not localized, and most packages add one special localized topic to Help and Support Center.


U fazonu bolje išta nego ništa. Ne znam kako je Vista urađena, biće zanimljivo videti.
 
Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 562
*.pool.mediaWays.net.



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 23:13 - pre 134 meseci
Citat:
Bojan Basic: Dakle, izgleda da onaj ko koristi lokalizovan softver mora da uči dve terminologije (srpsku i englesku), a onaj ko koristi engleski softver — samo jedno. Zapravo, nije baš tako, situacija je daleko gora. Engleska terminologija je prilično standardizovana, što se ne može reći za srpsku; za svaki pojam na engleskom postoji pet-šest prevoda na srpski, pa maltene korisnik mora za svaki program na srpskom _zasebno_ učiti njegove pojmove.

Sve je to tačno, ali i bez obzira na te poteškoće, neki zapravo i koriste lokalizovane programe bez preke potrebe (tj. i pored toga što im je engleska terminologija sasvim poznata).

Dalje, isti bi se argument mogao primeniti i na srpski jezik u celini. Još bi „praktičnije“ bilo prevesti decu na engleski od ranih razreda osnovne škole, udvostručavanjem časova engleskog na račun srpskog; samo osnovna pismenost na srpskom, potom samo časovi engleskog. Zatim, već od viših razreda osnovne i nastava ostalih predmeta da bude potpuno na engleskom.

Manje-više tako postupaju u Indiji. Koliko sam imao prilike da vidim, Indijci iz svih krajeva Indije, kako bogatijih severnijih tako i siromašnijih južnijih, u proseku izvrsno govore engleski, svakako bolje nego prosek Evropljana. Cela se Indija, jezički raznovrsnija nego Evropa (14 zvaničnih jezika), izvrsno međusobno sporazumeva. S druge strane, na svojim maternjim jezicima otprilike pričaju samo o vremenu i kuvanju hrane, vođu i povrću, tako tim domaćinskim i baštenskim stvarima. U sred rečenice na svom jeziku prelaze na kompletne engleske podrečenice (dakle ne samo pojedine reči) i nazad.

I pored toga, ne vidim da su Indijci time u nekoj posebnoj prednosti nad Evropljanima. Čini mi se da Švabe nisu manje sposobne od Indijaca da se rvu s programima na engleskom, iako im je normalno većina stvari isprevođena (čak ni usmeno nemaju gde da čuju mnogo engleskog, npr. svi su glasovi glumaca sinhronizovani).

Citat:
Bojan Basic: [...] neki [bi] zagovornik lokalizacije mogao reći da se mora jednom krenuti, da će se situacija promeniti ako budemo dovoljno uporni; ali to je i više nego optimistično shvatanje — uporedimo srpsko govorno područje i njegovu dominaciju sa engleskim, i svaka dalja priča prestaje.

Vremenom sve manje doživljavam pitanje lokalizacije kao „sve ili ništa“.

Prvo, činjenica je da je koristiti lokalizovano okruženje, posebno npr. ovde gde sam u Nemačkoj, pomalo neobična i retka pojava kada pogledam presek korisnika sa kojima se „ogledam“. Ta me je neobičnost od malena privlačila. Kada sam 90-91' odgledao prvi put „Odiseju 2010“, bejah očaran sovjetskim računarima na Leonovu, te odmah požurih da na svom debeljku skarabudžim ćirilični font, taman iako sam imao samo da vidim „64K RAM S?STEM...“ ćirilicom :) (znak pitanja gde se ne sećam šta metnuh namesto ipsilon, eh, vreme).

Drugo, naprosto mi je sam proces izvanredno zabavan, kao neistražena divljina. Mislim da ne bi bilo ni izbliza tako zabavno kada bismo imali sve reči već smišljene, sve probleme već rešene. Iznenadna ideja za prevod nekog izraza usred kijanja posle usisavanja stana, okršaji i prepucavanja po poštanskim listama i forumima, gnjurenje kroz druge grane nauke i tehnike u potrazi za analognim izvedbama srpskih naučnika i inženjera „iz onih vremena“, igranje žmurke sa belosvetskim programerima da nam se omogući cepanje dlake na šesnaestine („još biste i padeže!?#@*&%“)...

Neko peca, neko skuplja poštanske marke, neko se može vala baviti i lokalizacijom. Tako je već izvanredna količina toga prevedena, što se lako da videti instaliranjem ma koje distribucije Linuksa — iz kutije, svi poznatiji i korišćeniji programi i radna okruženja, načisto isprevođeni. U sred studentskog računskog centra u srcu Bavarske, kako se se prijavih na novootvoreni nalog i predstavi mi izbor jezika, tamo spremno čeka srpski. Nema cene.

Citat:
Bojan Basic: „Zaštitni zid“ ni po kom kriterijumu _reč_. Ako lokalizacija podrazumeva ovako komotno uvođenje po nekoliko reči za jedan pojam, onda odmah piši propalo.

Ovde si dirnuo u bolnu tačku :) Naime, kao što prethodno rekoh, to kako će se i koliko šta prihvatati ne tangira me previše. Ono što mi, međutim, ide na nerve, jeste „sramežljivo prevođenje“ — nemoj ništa oštro, ništa odvažno, da nam se „ljudi ne smeju“. I onda, od jedne engleske dvosložne reči postanu dve srpske trosložne. „Zaštitni zid“ je jedan takav, a još očitiji primerak je Majkrosoftov prevod (koji mi se u celini uzev vrlo dopada) za driver — „upravljački program“...

Ja kad smišljam neku novu glupost, obavezno polazim iz asimptotske perspektive: ako bi se dete učilo izrazu od malena, da li bi imalo nekulturološkog razloga da ga se otarasi kako odrasta? Što praktično znači da zahtevam pre svega jednoznačnost (jednaku ili strožu od izvorne engleske) u datom polju upotrebe, a zatim kratkoću i jezgrovitost (bez prepunjavanja „pitomih“ izraza). Čak i po cenu izmišljanja novih reči; u suprotnom, transkripcija.
 
Odgovor na temu

mkcg
Beograd

Član broj: 151433
Poruke: 10
91.150.115.*



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?18.07.2007. u 23:41 - pre 134 meseci
Citat:
tdjokic: Detaljno si napisao, svaka cast za trud.

Sa druge strane, postoji jedan veliki problem, koga retko ko priznaje. [...]

Spomenuti problem je u tome sto mi (a verovatno i drugi narodi? ko ce ga znati) nemamo uvek jednostavan izraz za neku englesku ili nemacku ili bilo koju rec. Zao mi je sto to moram da kazem, ali moram - nije problem u recima, vec u zivotu. Mi za mnoge stvari ne da nemamo reci, vec te stvari ne poznajemo. Recimo, svi znamo sta je to igla. Medjutim, kad se neki komad lima sece, i kod njega se pojavljuje ta ista igla, ali se to nama nije svidelo pa smo to nazvali ostra ivica ili vec kako, u zavisnosti od fakulteta, a cesto su i oni koristili razlicite reci. I sad Nemac na crtez tog nekog komada od lima jednostavno napise "razigliti" a mi pisemo romancic "ukloniti ostre ivice" i tako dalje.


A kako oni kažu "razbaškariti"??? :)


Normalno je da se ponekad reči izmišljaju. Na primer, neko je nekad izmislio reč "avion", ili "voz", ili "kajmak", ili "truba", ili "telegraf", ili "radio", ili "hleb", ili... Sve reči su izmišljene.

Ali činjenica je da se nekad radi o rečima ili čak novonastalim kovanicama (kakva je "firewall") koje bi kod nas mogle imati svoj već postojeći prevod.

Evo i primera...

Citat:
tdjokic:
To na crtezu jos i moze, ali, evo, ovde je pitanje kako prevesti rec Preferences, na srpski, pa jos i tacno. [...]

Kako prevesti se nadovezuje na ovo gore. Ako vec postoji rec, to je lako. Ako ne postoji, to je nemoguce. A ovde se postavi pitanje sa ambicijom da odredjena grupa ljudi dobro promesa kuglica, kao ono na Lototu, izvuce pravu rec i svi razumeju i zadovoljni su.


Baš zbog toga treba raditi na tome da ta grupica ne budu neke senilne dekice iz SANU, neki nadobudni filolog koji nema pojma šta se dešava u IT svetu, ali ni neki polupismeni inženjer koji bi sve "fajervolovao", "atačovao", "mejlovao", "dilitovao", "srčovao", itd.


Citat:
tdjokic:
Sta znaci rec Preferences u ovom slucaju? Znaci onaj izbor nekih vrednosti, koje se mogu po zelji podesavati, a misli se na one koje nam iz nekog razloga najvise odgovaraju, bilo da ih najvise volimo ili da su nam najprakticnije. Imamo li mi rec koja to znaci? "Moje omiljene vrednost"? "Moj omiljeni izbor"? Pisalo je nesto cini mi se na pocetku teme kao "Podesavanje". Podesavanje je proces, to nikako ne mogu biti izabrane vrednosti, a rec "podesavanje" nista ne kaze da su to nase preferirane vrednosti.

Zato lokalizacija moze biti mac sa dve ostrice.


Ne, zato LOŠ PREVOD uvek jeste oštrica mača za vratom

Prefer (v.) = like better

"Preferences" ne mora predstavljati samo i isljučivo "omiljeni odabir", već jednostavno "nekakav odabir"; pretpostavlja se "naš" i pretpostavlja se "nenasilan", pa onda iz toga izvlačimo zaključak da je to nekakav "pametan i koristan odabir".

Dugme koje nas vodi ka tom odabiru nije isto što i sam odabir, pa tako to dugme možemo tretirati ne kao same "preference" (odnosno "željene i racionalno odabrane postavke"), već kao nešto što nas vodi ka mogućnosti da taj odabir vidimo, namestimo, promenimo, ili, jednostavno, učinimo; to "nešto što nas vodi" i to ka nečemu gde možemo "nešto da podesimo kako nam odgovara" naziva se "dugmetom koje vodi ka stranici sa podešavanjima gde možemo - ako smo pametni - da postavimo ona podešavanja koja želimo i koja su valjan izbor", a sve to skraćeno označavamo asocijativnim imenom "podešavanja".


Ili, kako izgleda algoritam u glavi korisnika:

1. čitam: "Preferences";
2. zaključujem: u pitanju je engleska reč;
3. zaključujem: treba da je prevedem na maternji kako bih je razumeo;
4. pitam se: kuda me pritiskanje na tu stranu reč "Preferences" vodi?;
5. zaključujem: vodi me ka stranici gde imam mogućnost da odaberem i podesim neke parametre onako kako želim;
6. zaključujem: stranica ka kojoj me vodi je u stvari "stranica sa podešavanjima"
(sa mogućnošću podešavanja pojedinih parametara)
7. zaključujem: pritisak na dugme "Preferences" vodi me na stranicu sa podešavanjima;
8. zaključujem: to dugme "Preferences" je zapravo neka skraćenica, ono samo vodi ka nečemu;
9. zaključujem: skraćenica (pokazivač) "Preferences" na mom jeziku i u mojoj glavi zapravo znači "pokazivač na stranicu gde je moguče izvršiti raznorazna podešavanja";
10. razmišljam: "u redu, sada znam šta to znači; ali kako bih to zapisao kada bi em neko pitao da zamenim onu englesku reč "Preferences" (recimo zbog dece koja ne znaju engleski, ili zbog odraslih ljudi koji nisu baš idealna publika za učenje "novih trikova")?"
11. razmišljam: zbog ograničenja prostora (dugme je relativno malo) moj intuitivni prevod koji treba da stvori adekvatnu asocijaciju treba da stane u neka 2 cm ekrana, dakle u 15 slova okvirno; "Preferences" ima 11;
12. razmišljam: sasvim dobra, gotovo idealna asocijacija na ekran do kojeg želim da dođem pritiskom na dugme "Preferences" bilo bi isto takvo dugme ali sa natpisom "Podešavanja";
13. zaključujem: dugme "Preferences" zamenio bih dugmetom "Podešavanja";

Zapravo, ovaj algoritam nas vodi ka jednom opštijem zaključku: isti smisao se može izraziti na različite načine i na istom jeziku; na različitim jezicima ta mogućnost se uvećava.

Ili, drugim rečima: dugme "Preferences" (ili "Podešavanja") u našem mozgu može izazvati asocijaciju na stranicu sa već podešenim (i/ili željenim vrednostima), ali i na stranicu gde mi možemo izvršiti podešavanja.

"Preferences" - "Podešavanja" može značiti:
- stranica na kojoj se (već) nalaze (prethodno postavljene) vrednosti,
- stranica na kojoj ja mogu da menjam neke vrednosti - da ih podešavam.

Mislim da će u ovom slučaju pre biti da "englezi" imaju veći problem jer je njihov termin vezan za fiksnu stranicu da unapred postavljenim/odabranim vrednostima koju mi idemo maltene samo da pogledamo kao takvu, dok naš prevod asocira na aktivnu radnju koju možemo (ali i ne moramo) preduzeti: mi idemo da pogledamo podešavanja i da tu možda nešto menjamo.

Mi idemo da pogledamo "podešavanja", a "englezi" idu da pogledaju "podešene vrednosti"; i jedni i drugi gledamo istu stranu i mislimo na istu stvar. Pa ipak, u ovom slučaju srpski prevod više odgovara misaonoj i fizičkoj radnji koju opisuje.

(Zato mislim da ne treba tražiti prevod same reči, već prevod smisla onoga na šta nas ta reč upućuje.)


Citat:
tdjokic:
A oni koji cekaju da im meni objasni sta da pritisnu da bi dobili tamo nesto, tesko da ce napredovati u IT. Ovde je engleski presudan za razumevanje i napredovanje, nema izbora.


Naprotiv. Svako očekuje da razume šta će se desiti nakon neke akcije koju preduzme (npr. pritisne dugme), pa će mu biti lakše ako to na dugmetu pročita ili vidi kao asocijativnu sliku. A ako piše na jeziku koji ne zna - mrka kapa.

Podsećam da većinu korisnika treba elementarno informatički opismeniti, a samo manji procenat će biti programeri, dizajneri, ilustratori i ostali. Zato stvar treba prilagoditi većini, dok će manjina uvek imati izbor da kroz rad upozna i engleske ekvivalente.

Uostalom, to je kao da kažete da ne treba učiti maternji jezik jer imate sliku da je engleski potreban u celom svetu i za svaki posao, pa onda tu sliku proširite i na Mrčajevce, rodno selo Miroslava Ilića. :)

Presudno je da službenik u kancelariji ume da upakuje tekst tako da liči na nešto, i da se seti da *.doc fajl sažme/kompresuje u manji (*.zip) pre nego ga pošalje kao prilog u nekom e-pismu. A to će sve lako da uradi ako ima okruženje na srpskom. Ako, pak, nema - onda će devojčica koja je završila pravno-birotehničku da uprska stvar i da zove majstora da joj popravi kompjuter koji je upravo pokvarila. ...A to će da košta državu jer će da se ponavlja, i ponavlja, i ponavlja...

Citat:
tdjokic:
A kako bi "tacno" preveli na srpski rec "smajli" :-) ?


Bez šale: ima jedan klovn kod nas, radi predstave za decu... Zove se Smehuljko, to mu je scensko ime.

Smajli, Smehuljko... štajaznam...

[Ovu poruku je menjao mkcg dana 19.07.2007. u 01:06 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Buum
Goran Dukić
Beograd

Član broj: 1491
Poruke: 981
*.dynamic.sbb.co.yu.

Sajt: www.linkedin.com/in/goran..


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?19.07.2007. u 07:00 - pre 134 meseci
Aj' da i ja prozborim koju s obzirom na to da se poslednjih 5 godina profesionalno bavim prevođenjem i lokalizacijom softvera.

Prvo, reč preferences se obično prevodi kao postavke ili podešavanja.

Drugo, o svrsishodnosti i potrebi za lokalizovanim proizvodima se može diskutovati naširoko i nadugačko. Navešću svega par argumenata u prilog ovom pristupu:
• Lokalizovani proizvodi po pravilu nisu namenjeni naprednijim korisnicima koji su navikli na engleski interfejs. Ciljna grupa su uglavnom novi korisnici. mkcg je u prethodnim porukama lepo i detaljno objasnio suštinu i ja tu zaista ne bih imao šta da dodam.
• Prema izveštaju agencije Common Sense Advisory za 2006. godinu vrednost globalnog prevodilačkog i lokalizatorskog tržišta iznosila je oko 9,46 milijardi US$. Da li se na čelu kompanija koje izdvajaju milijarde dolara za lokalizaciju softvera nalaze neki idioti i rasipnici? Ne bih rekao. GLIT je ozbiljna industrija.
• Zastupljenost i prihvaćenost lokalizovanih softverskih proizvoda na drugim jezicima je daleko veća nego u našem slučaju jer se kod nas tek od skora ozbiljno krenulo sa tom vrstom projekata. Zbog čega je to tako? Rekao bih ponajviše zbog krvavih 90-ih. Mi naprosto kaskamo za ostatkom sveta u svim životnim aspektima, pa i u ovom.

Treće, mišljenja sam da loši prevodi i neprikladna lokalizacija odbijaju korisnike od te vrste proizvoda. Vidim da neki i dalje slede idiotski pristup Nedeljka Parezanovića što je u potpunoj suprotnosti sa usvojenom prevodilačkom i terminološkom praksom. Da ne bude zabune, ta praksa je zasnovana na lingvističkim pravilima srpskoga jezika, a prevodi na silu i instant kovanice koje furaju Nedeljkovi puleni možda mogu da prođu u nemačkom i engleskom jeziku, ali ne i kod nas. Ne zbog nekih zadrtih lingvista, već zbog samih korisnika koji mahom odbacuju takva rešenja kao strana, neprikladna i groteskna.

Just my 2 ¢.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3970
*.dynamic.sbb.co.yu.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?19.07.2007. u 08:10 - pre 134 meseci
@mkcg:

Novom korisniku će možda biti jasno šta je „tabela“ -> „nova“ -> „dodaj“, ali mu sigurno neće biti jasno šta je „upravljački program“, ili kako god da se prevede driver. Dakle, njemu se svakako mora objasniti šta je to, a tek onda će povezati ime sa objašnjenjem čemu to služi; međutim tada je već svejedno da li je ime na srpskom ili engleskom, jer je upravo dotični novi korisnik taj koji pravi poveznicu imena i značenja, a ne obrnuto: da se iz imena direktno razume značenje (kao što bi moglo biti u primeru s tabelom). Cenim da su primeri poput ovog s tabelom, gde prevođenje ima smisla, znatno ređi od ovih gde se svakako mora učiti napamet, jer je u pitanju novi korisnik; njemu veliki procenat kompjuterskih izraza, na srpskom ili engleskom, ne znači baš ništa u datom kontekstu.

Poenta moje priče o dominaciji (tu sam, izgleda, pogrešno shvaćen) jeste, najkraće rečeno, da brzina razvoja softvera na engleskom daleko nadmašuje kapacitete onih koji bi to lokalizovali na srpski. Nije to neki posao koji ima konstantan obim, pa da kažemo „Pa dobro, hajde da ga započnemo, završićemo kad-tad“. Obim stalno raste, i to neuporedivo brže, pa koliko god da se radi — posao nikad neće biti završen (čak ni pristojan procenat).

Da mi je Windows na francuskom, švedskom, finskom, albanskom, kineskom..., i da svi programi koje koristim postoje na odgovarajućem jeziku (a za neke bez mogućnosti izbora), svakako bi bilo lakše da naučim reči koje mi trebaju na dotičnom jeziku, umesto da učim na nekoliko jezika.

Citat:
mkcg:
Za 5 godina Vaš glas se više neće čuti jer će ga (konačno) pobiti pamet i iskustvo onih koji su kroz takve besede prošli pre 10, 30 ili 50 godina.

Ja bih voleo da je srpski svetski jezik, da u koju god državu da odem vidim sve oko sebe ispisano na srpskom (pored jezika te države) i sl., a u vezi s ovom diskusijom: da su svi programi koji mi trebaju i koji će mi ikad zatrebati na srpskom. Međutim, prihvatam realnost: da nije tako, i da sva pamet i sve iskustvo svih Srba fizički ne može da postigne neko značajno poboljšanje. Ukoliko se slučajno za deset, trideset ili pedeset godina ispostavi da grešim, ja ću prvi biti srećan zbog toga.

Osvrnuću se i na paralelu s prevođenjem filmova, niže u poruci.

@Časlav:

Ne slažem se s tvojom analogijom kad kažeš da bi se isti argument mogao primeniti i na srpski u celini. Moje dete, recimo, govori srpski jezik kao i sva deca iz njegove okoline, kao i svi ljudi s kojima dolazi u kontakt (učitelji, recimo), jer su svi oni rođeni ovde i njihovi roditelji su ih učili srpski, i tako unatrag; engleski nije imao načina da se umeša, a kamoli da preuzme primat. Bitna razlika koju si prevideo jeste što u slučaju kompjuterâ engleski ima načina da preuzme primat (i preuzima ga) jer ogromna većina programa dolazi upravo s engleskog govornog područja. Tu analogija puca.

Mkcg je pomenuo paralelu s filmovima. Filmovi su vid zabave, ne znam postoji li ijedan film koji je nekome neophodan da ga odgleda (izuzev filmske radnike). Nepoznavalac stranih jezika koji bi proveo vreme uz neki film, odabraće preveden; za razliku od odabira programa, gde mu treba baš taj, ne može da bira. Možda bi mi neko uputio kontraargument: „Da, ali što onda svi ne nauče engleski umesto srpskog, budući da je velika većina filmova na engleskom, pa ne bi bilo potrebe da traže preveden film?“ I ovo otpada jer, vrativši se na odgovor Časlavljevoj analogiji, jasno je da je to neće ići budući da srpski/engleski jezik ne učimo samo radi filmova — sve u prirodnom jezičkom okruženju je na srpskom, pa se on ne može zameniti engleskim da bi se poboljšao „filmski aspekt“; za razliku od toga što je, opet podvlačim, sve u prirodnom informatičkom okruženju na engleskom, pa je engleski i jedini logičan izbor, dok za srpskim — naglašavam: nažalost — nema potrebe.

I kad smo već kod filmova, gde se na prevođenju radi punom parom — koliki je otprilike postotak prevedenosti filmova na srpski?
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6617

Sajt: about:blank


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?19.07.2007. u 08:28 - pre 134 meseci
Citat:
Bojan Basic: @mkcg:

Novom korisniku će možda biti jasno šta je „tabela“ -> „nova“ -> „dodaj“, ali mu sigurno neće biti jasno šta je „upravljački program“, ili kako god da se prevede driver. Dakle, njemu se svakako mora objasniti šta je to, a tek onda će povezati ime sa objašnjenjem čemu to služi; međutim tada je već svejedno da li je ime na srpskom ili engleskom, jer je upravo dotični novi korisnik taj koji pravi poveznicu imena i značenja, a ne obrnuto: da se iz imena direktno razume značenje (kao što bi moglo biti u primeru s tabelom). Cenim da su primeri poput ovog s tabelom, gde prevođenje ima smisla, znatno ređi od ovih gde se svakako mora učiti napamet, jer je u pitanju novi korisnik; njemu veliki procenat kompjuterskih izraza, na srpskom ili engleskom, ne znači baš ništa u datom kontekstu.


Ne slažem se. Otvori samo Word i prođi kroz sve glavne menije: File – edit – view – format – tools – table – window – help: za sve to bi bilo potrebno mnogo manje objašnjavanja na srpskom nego na engleskom. Takođe i za najveći broj stavki iz tih menija. Firefox: file - edit - view - history - bookmarks - tools - help. Prođi malo kroz opcije i videćeš da nema apsolutno ništa komplikovano (tj. što se ne bi moglo prevesti bez problema). To što ti pominješ bi se moglo primeniti na uže-spcijalizovani softver, npr. Photoshop, Corel, Maya, i sl., ali teško da će neki potpuni početnik odmah da se uhvati za "tešku artiljeriju", a pri tom da ne zna ni šta je Copy - Paste.
Takođe, za sve te programe i one najkomplikovanije, nema nikakvog razloga zašto Help, tutorijali i udžbenici ne bi bili na srpskom. Šta u tom slučaju? Treba na srpskom da objasniš okruženje koje je potpuno na engleskom: "Otvorite bookmark-e, pa edit-ujte i paste-ujte, a na kraju save-ujte".

Takođe ne vidim poentu argumenta da se ne može sav softver prevesti. Pa ne mora ni da se prevede. Kao što nije prevedena svaka knjiga na svetu na srpski, niti svaki film, niti svi časopisi, ne vidim ni zašto bi trebao da bude preveden sav softver? Koliko tek knjiga izađe svake godine, prevede se verovatno jedna od sto hiljada (ili možda i daleko manje), pa opet, ne vidim da je neko protivnik prevođenja knjiga na srpski jezik.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3970
*.dynamic.sbb.co.yu.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?19.07.2007. u 09:06 - pre 134 meseci
Citat:
Miroslav Jeftić:
Prođi malo kroz opcije i videćeš da nema apsolutno ništa komplikovano (tj. što se ne bi moglo prevesti bez problema).

Hajde da vidimo baš na nekim rečima koje si upravo izdvojio:

• Datoteka (file) — Šta s datotekom? Kad to pročita, odmah će znati šta predstavlja? A kad mu objasniš šta je datoteka (ili file, svejedno), opet ne vidim kako bi znao da baš tu treba da ide ako hoće da, recimo, koristi Firefox bez konekcije (Work Offline se nalazi u meniju File). Rekao bih da je sugestivnost ravna nuli.
• Alatke/alati (tools) — Kakve alatke postoje na kompjuteru za ovog korisnika?
• Prozori (windows) — Naravno, novi korisnik odmah zna da se okvir na ekranu naziva prozor.
• Istorija (history) — Tu idem, naravno, ako hoću da na Internetu pročitam nešto o drevnoj istoriji. A ne, čekaj, to su oni sajtovi koje sam posećivao pre pet minuta. Dobro, to je to.
• Kopiraj (copy) — Stavio sam knjigu, pritisnuo „kopiraj“, ali kopija nigde da izađe. Đubrad jedna, uvalili mi lažnjaka.
• Zalepi (paste) — Jasno je, je li tako?

Citat:
Miroslav Jeftić:
Takođe, za sve te programe i one najkomplikovanije, nema nikakvog razloga zašto Help, tutorijali i udžbenici ne bi bili na srpskom.

Mogli bi da budu. Ne vidim nikakav problem da se napiše „Idite gde piše Settings“ — korisnik će svakako da čita ta dokumenta dok sedi kraj kompjutera, zar ne?

Citat:
Miroslav Jeftić:
Takođe ne vidim poentu argumenta da se ne može sav softver prevesti. Pa ne mora ni da se prevede. Kao što nije prevedena svaka knjiga na svetu na srpski, niti svaki film, niti svi časopisi, ne vidim ni zašto bi trebao da bude preveden sav softver? Koliko tek knjiga izađe svake godine, prevede se verovatno jedna od sto hiljada (ili možda i daleko manje), pa opet, ne vidim da je neko protivnik prevođenja knjiga na srpski jezik.

Mislim da sam rekao zašto poređenje s filmovima nije dobro (potpuno isto važi za knjige i sve ostalo što si naveo), ali evo opet. Da bi čitao neku knjigu, moraš skroz znati jezik kojim je ta knjiga napisana. Koji ćeš jezik najradije naučiti? Naravno srpski, budući da je u tvom okruženju sve na srpskom, srpski ti je neophodan, pa ne možeš sebi dozvoliti taj „luksuz“ da umesto srpskog naučiš engleski samo radi knjiga. S druge strane, u informatičkom okruženju je sve na engleskom, srpski ti nije neophodan, pa možeš sebi dozvoliti taj luksuz da ne učiš srpsku terminologiju — engleska ti je dovoljna za sve što ti treba. Ovo bi se moglo izmeniti — tu ulazi u priču tvoje pitanje — samo kada bi sve što ti treba postojalo i na srpskom; tek onda bi bilo svejedno za šta ćeš se opredeliti.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4480



Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na Srpski jezik rijec Preferences19.07.2007. u 09:28 - pre 134 meseci
Citat:
Bojan Basic: Prozori (windows) — Naravno, novi korisnik odmah zna da se okvir na ekranu naziva prozor.

Mogu l' ja?

Ja ne znam šta ti očekuješ - još nije izmišljen interfejs koji će korisnicima da direktno u mozak implantira značenje pojma. Za domaćeg korisnika "prozor" je jednostavno bolja metafora za... khm... prozor koji vidi na ekranu, nego što je to "window". Za njega je "window" jednostavno gomila slova (od kojih dva van srpske abecede) bez ikakvog značenja. I da mu neko jednom objasni šta znači "window", da li misliš da bi idući put, posle par dana, ili mesec dana nekorišćenja, sa stvarnim značenjem lakše povezao metaforu "prozor" ili skup slova "window"?

Ja jednostavno ne razumem tvoj argument. Postavi se u kožu korisnika koji ne zna engleski. Dobar deo funkcionalnosti će pokapirati iz lokalizovanog prevoda, za drugi će (kao i njegov engleski kolega) morati da konsultuje priručnik. Svakako bolje nego da mu je ceo interfejs u hijeroglifima.

Uzgred, ne znam kako stoje stvari na Vindousu, ali Linuks je, kako reče Časlav, kompletno lokalizovan i prosečan korisnik računara zaista nema razloga da uopšte dolazi u kontakt sa nekim stranim jezikom.

Citat:
Bojan Basic: S druge strane, u informatičkom okruženju je sve na engleskom, srpski ti nije neophodan

Ko kaže da je sve na engleskom? Na mom kućnom računaru sve je na savršenom srpskom.
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6617

Sajt: about:blank


Profil

icon Re: Kako tacno prevesti na Srpski jezik rijec Preferences19.07.2007. u 09:30 - pre 134 meseci
Uzgred, dobra ideja sa izdvajanjem na naslovnu stranu.

Citat:
Bojan Basic: Alatke/alati (tools) — Kakve alatke postoje na kompjuteru za ovog korisnika?
• Prozori (windows) — Naravno, novi korisnik odmah zna da se okvir na ekranu naziva prozor.
• Istorija (history) — Tu idem, naravno, ako hoću da na Internetu pročitam nešto o drevnoj istoriji. A ne, čekaj, to su oni sajtovi koje sam posećivao pre pet minuta. Dobro, to je to.
• Kopiraj (copy) — Stavio sam knjigu, pritisnuo „kopiraj“, ali kopija nigde da izađe. Đubrad jedna, uvalili mi lažnjaka.
• Zalepi (paste) — Jasno je, je li tako?


Mislim... daj. Neće intuitivno sve sâm "provaliti", ali mislim da je sasvim dovoljno da mu neko jednom objasni šta je Kopiraj, Zalepi i Iseci, dok će sigurno pitati više nego jednom šta beše ono Cut? Šta radi paste? Takođe, rekao bih da polaziš od pretpostavke da nema ništa lakše nego naučiti engleski jezik. To što će neko posle puno muke da usvoji firewall, driver, copy/paste i sl. ni blizu ne znači da je "progovorio" engleski i čim naiđe na nešto komplikovanije, ili ako otvori help, moći će samo da odustane i zatvori isti.
Takođe, ne bih voleo da čitam knjigu koja je puna rečenica "idite tamo gde piše... pa tamo pritisnite gde piše... pa će vam se otvorite window gde piše..." :P
Nije mi još jasan argument oko knjiga koji si izneo. Ako znam engleski čitaću knjigu na engleskom i ne treba mi prevod. Ima toliko naslova koji nisu na srpskom, zašto ih ne bih čitao na engleskom/francuskom/ruskom? Sigurno da nisu sve knjige koje su mi potrebne dostupne na srpskom! Osim ako je "domaća" tema (srpska istorija/književnost/jezik i sl.)
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Kako tacno prevesti na srpski jezik rijec Preferences?

Strane: 1 2 3 4 5 6 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 48635 | Odgovora: 184 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.