Radim na prevodu FireFox-a 1.1 na Srpski pa sam zapeo na jednoj rijeci.
Kako tacno prevesti preferences?

I jos koje pitanje:
Da li sledece rijeci prevoditi ili ostavini u izvornom obliku ili ici na oblik "prevod (eng. original)"?

Link
Frame
Bookmark
Toolbar
Update

... napisacu jos koju rijec ako zapnem

<sub>[Ovu poruku je menjao Sale_123 dana 10.07.2005. u 15:20 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Sale_123 dana 10.07.2005. u 16:26 GMT+1]</sub>

Kao prvo, ako prevodiš s engleskog, španskog, kineskog... na srpski onda reči nikako ne ostavljaš u tom obliku nego SVE prevodiš na srpski. Ne koristi se uvek bukvalni prevod, nego onaj koji najviše odgovara duhu srpskog jezka.
Preference prevedeno na srpski znači prednost ili pravo prvenstva.
pOz

preference
davanje prvenstva
pravo prvenstva
povlastica
dati prednost
titula
prvenstvo
protekcija
akademsko zvanje
opredeljenje
pretpostavljanje
počasna služba

a tebi treba:
preferences = karakteristike

Preferences - karakteristike (ili podesavanja, sto bi u ovom slucaju sasvim odgovaralo)
Link - veza
Frame - okvir (nista mi pametnije trenutno ne pada na pamet)
Toolbar - paleta sa alatkama (ovo je vec postalo standardno iako nisu alatke vec alati)

Preferences = podesavanja (barem bih ja tako stavio)
Link nikako ne bih prevodio (ne bi zeleo da ti FF izgleda kao neki hrvatski IT casopis, sto bi bilo tragicno).

Prevod za Fajerfoks 1.0x već postoji, možda bi trebalo graditi od njega, kontaktirati autora... Evo kako je tamo:

preferences = podešavanja
link = veza
frame = frejm (hm... :)
bookmark = omiljeno (hm... to mu dođe „favorite“)
toolbar = linija alatki
update = obnoviti

Inače:

preferences = podešavanja
link = veza (Vindouz, Gnom, KDE)
frame = okvir (Vindouz, Gnom, KDE)
bookmark = marker (KDE), obeleživač (Gnom), nema u Vindouzu
toolbar = alatna traka
update = ažurirati

U nedoumici, mogu se pogledati i http://recnik.prevod.org/ i http://www.mikroknjiga.co.yu/recnik/

Ja nikada ne bih stavio srpski na svoj FF ili bilo koji drugi program. Dok se ja snadjem i kliknem "liniju alatki", pa onda na "obelezivac", proslo bi pola sata dok bih ukapirao sta je sta. Cista glupost.

Vjeruj mi cini ti se, kada bi silom prilika bio prisiljen da koristis srpsku verziju (support), izgubio bi taj osjecaj. Pricam ti iz iskustva.

frame: okvir, slika(fps) (zavisi od upotrebe)

<sub>Obrisan nepotreban citat.

[Ovu poruku je menjala cicika dana 13.07.2005. u 22:44 GMT+1]</sub>

Da, verujem da je to problem kod svih dugogodišnjih korisnika računara. Ali zato, ako par sati provedeš u okruženju dotičnog programa (ili još bolje, u okruženju koje je potpuno lokalizovano) nećeš imati nikakvih problema ako je prevod urađen kako treba (nema nekih budževina kao "sejvuj" ili slično ).




Upravo tako. I ja koristim srpske prevode (doduše, nisam prisiljen - nego mi se tako više sviđa ) i mogu da se pohvalim da je sve što je moglo da se lokalizuje na mom računaru lokalizovano

Slazem se sa time da je tesko koristiti lokalizovani program nako dugog nize godina koristenje racunara. Ili zapamti da je samo mali broj ljudi koji poznaju dobro engleski i koji se dobro snalaze.

Ostala vecina bi voljela Windows, Office i druge programe da budu lokalizovani jer bi se tako lakse snasli. Zato onaj ko ko dobro poznaje Engleski moze i sam da odluci koji ce distribuciju uzeti a ostalim korisnicima ce dobro doci prevedena verzija.

Zar ne?

Na duze staze, ucenje na lokalizovanom software-u je lose.
Sto se tice toga da lokalizovan software prestaje da smeta nakon nekog vremena, kod mene to ne funkcionise - konstantno mi ide na zivce.
Mada, verovatno je to zato sto nikada nisam radio sa zaista dobro prevedenim programom (sto cesto i nije moguce napraviti).

Ne. Prevodjenje je tesko i neizbezno su prisutni kompromisi. Oni se razlikuju od prevodioca do prevodioca i na kraju imamo i po nekoliko srpskih naziva za jedan engleski pojam, sto dovodi korisnike prevedenih programa do konfuzije. Ja postujem svoj jezik koliko mogu, postujem i tudje, bavio sam se prilicno prevodjenjem (recimo - prevodio sam sa nemackog na slovenacki, mada mi slovenacki nije maternji, niti sam odrastao u Sloveniji) i mislim da tu imam bar malo pojma.

Cudi me takodje zasto se princip potpunog prevodjenja (100%) tako kategoricki primenjuje u IT oblasti kad u zivotu imamo mnogo primera gde su stvari prevedene ili nasim izrazom ili je usvojen neki engleski original, malo doteran, koji je i inace opste prihvacen. Da li je "autobus" srpska rec? Sta sa recima tipa "prelevman", "subvencija", "dotacija", "stiropor"? Imam osecaj, da je mnogim prevodiocima potpuna nepoznata ili omrznuta upotreba jednojezicnih recnika, pomocu kojih se prvo prilazi razumevanju sta ta engleska rec znaci na engleskom, sta za prosecnog Engleza znaci rec preferences, pa kad se to shvati tek onda se trazi isti pojam u glavi prosecnog Srbina i upotrebi rec koju on koristi za oznacavanje tog pojma.

A mi - s neba pa u rebra, doslovni prevod iz prvog recnika koji nam je pri ruci i onda to zovemo prevod. Mozete da ga zovete koliko hocete, to nije prevod. Cesto je to i nemoguce i imamo komicne primere suseda Hrvata a i nekih drugih, koji to resavaju "novokomponovanim recima".

Ni sam nisam vjerovao koliko je tesko neki program lokalizovati dok nisam poceo sa ovim projektom. Za neke stvari prosto ne postoji odekvatan izraz u Srpskom jeziku, a koliko ime Engleskih rijeci koje su se udomacile u nasem jeziku to je prosto za ne povjerovati.

A sto se tice ne prevodjenja nekih rijeci, recimo sama rijec preferences se bas i nije toliko udomacila a vjerujem da dosta korisnika ne bi znalo sta predstavlja. U principu moje misljenje je da ce lokalizovan program dobro posluziti onima sa malo informatickog znanja i sa slabim poznavanjem engleskog jezika dok ce ostali, napredniji, korisnici koristiti englesku verziju programa kao sto radim i ja sam.

Poenta je u tome da napredniji korisnici uvjek imaju izbora i lako se snadju dok ovi drugi nemaju izbora i muku muce sa upotrebom racunara.

U svakom slucaju dobro je cuti drugacija misljenja. Hvala

_{[Ovu poruku je menjao Sale_123 dana 13.07.2005. u 21:32 GMT+1]}

Upravo tako, lokalizovane verzije dobro dođu ljudima koji nisu informatički potkovani, tj. kompjuterski pismeni i ne žele da budu, već im komp služi da završe određen posao i ništa više, a oni koji žele sebe da smatraju kompjuterski pismenim, moraće da nauče da fajl nije datoteka, nego upravo fajl.Tačka.

Zašto? Imam utisak da i neki drugi misli slično, slobodno se mogu smatrati takođe upitanim :)



„Malo doteran“ je ključno. Stalno se uzima ovakav argument u usta, pritom se zaboravljajući da su sve te reči pravilno leksikalizovane, tj. pridružene jeziku tako da ne ruše njegove gramatičke i pravopisne norme.

To se već ne može reći za mnoge računarske pojmove. Primer: firewall. Uvek i obavezno, piše se ovako, u originalu, što je kontra svim prethodnim primerima. Ako bi se usvojilo kao strana reč, onda bi moralo da bude „fajervol“, skupa sa pridevom „fajervolski“ („fajervolska podešavanja“, a ne groteskno „firewall podešavanja“) Videli negde? Ja nisam. Tako postaje jasno zašto se prevodioci teško mire sa ostavljanjem stranih reči.



U suštini ispravno razmišljanje, ali koje se često tumači potpuno suprotno od ispravnog, što je važno istaći jer mnogi prevodioci od toga počinju.

Prosečan Englez prvi put čuje za taj „vatreni zid“ (ili, ređe, shvati to pravilno, kao „protivpožarni zid“) i naravno pojma nema o čemu se radi. Ali, zatim nauči da u računarskom kontekstu to označava šta već označava. Drugim rečim, firewall je samo nečija igrarija, žargon koji je prošao u tehnički jezik.

Zašto onda i Srbin ne bi mogao da prođe isti postupak? Ono što Englezu označava vatreni ili protivpožarni zid, označava i Srbinu. Pa pošto smatram da je civilizovano dopustiti pravo prvenstva (ko je prvi izmislio, neka i imenuje pojam), i ista analogija važi i u mom jeziku, onda nema razloga da je ne poštujem pri prevodu.

(Ovde konkretno, ne bih stavio „protivpožarni zid“ ili „vatreni zid“, jer imam kraći prevod, jednu reč koja isto znači, u tradiciji je jezika, i potpuno je nedvosmilena — kada se nauči, kao što to mora da učini i onaj Englez.)

I isto ovo važi za većinu tih „neprevodivih“ engleskih reči. Jedan od retkih primera prave neprevodivosti kojih mogu da se setim je to reset; tačno znači „postaviti na početnu vrednost“, i tu nema nikakve druge mogućnosti do usvojiti „resetovati“.



Iz prethodnog se da zaključiti da mislim da nema razloga bežati od bukvalnih prevoda, ako su zaista bukvalni. Pravi bukvalan prevod, to je onaj koji ima u oba jezika ista značenja van računarskih voda, uspostavljajući istu analogiju. Neki naizgled bukvalni prevodi to ne zadovoljavaju, i tada treba paziti. Primer za ovo je skin; neki bi rekli, prevedimo kao „koža“, jer to je to. Nije. Na engleskom, skin ima mnogo više značenja nego koža na srpskom, a ono značenje koje nama treba, i prevod koji ja predlažem, jeste „presvlaka“.



Slažem se potpuno. Jedino imam utisak da ovde impliciraš da ti računarski pismeni ne treba da koriste prevode (možda grešim, izvinjavam se u tom slučaju), za šta bih opet želeo argumentaciju.

U ovom primeru, ako tvrdiš da računarski opismenjen treba da koristi „fajl“ umesto „datoteka“, molio bih te da mi kažeš da li je pravilno pisati „fajl sistem“, „fajl-sistem“ ili „fajlsistem“, pošto ja ne znam. Pride može i za „hard[- ]?disk“, ni to ne znam.



Najveći deo težine koju pominješ potiče zbog snebivljivosti prevodilaca u iskorišćenju mogućnosti svog jezika, a uslovljene opštom društvenom atmosferom. Doprinosi tome i nepoznavanje engleskog jezika, značenja i analogija koja se kriju iza računarskih pojmova u njemu, što dovodi do pripisivanja im nekakve mitske smislenosti.

(Usput, pošto koristim Fajerfoks, ne bi mi bilo teško da pregledam to što prevedeš; dodatan par očiju bi trebalo da je uvek od pomoći :) I vrlo ti savetujem da kontaktiraš čoveka koji je već prevodio Fajerfoks, da ne biste radili dvostruki posao...)

Ne znam u kom smislu misliš "koriste prevode".Ako misliš na korišćenje aplikacija koje su prevedene na srpski, zašto da ne...ukoliko im prevod odgovara, ali ukoliko hoće da se smatraju kompletno kompjuterski pismeni moraju da znaju i za reči kao što su fajl (umesto datoteka), jer ima ljudi (u koje i ja spadam) koji insistiraju da se u razgovoru upotrebljavaju takve reči.

Onda se izvinjavam na ishitrenoj pretpostavci.

Sa onim "duzim stazama" sam hteo reci otprilike ovo sto je i Marko_L rekao samo sam se lose izrazio.

Zdravo Časlave.

Napisali ste da imate prevod za reč "firewall". Možete li mi, molim Vas, reći koja je to reč?

Stavovi nam se slažu po pitanju prevođenja, što možete videti i u temi "[Lingvistika]: Kako prevesti IM?", na strani:

http://www.elitesecurity.org/t27787-0#1638635

Srdačan pozdrav,
Miloš

Ovo ce mozda zvucati kao off-topic, ali to nije...

Imam jedan primer koliko lokalizacija zapravo pomaze.

Moj cetvorogodisnji sin se podjednako snalazi na widowsu koji je na engleskom ili japanskom. Ne zna da cita ni jedno ni drugo, ali ume da pokrene sve igre, programe koji ga zanimaju (kao photoshop na primer), da napravi guest user account ako ostavim moju masinu ne lockovanu (to radi da bi mogao da mi udje na masinu posto imam password), da promeni pozadinu na desktopu, ode na disney site u firefoxu, itd...

Nisam ga namerno ucio, on je to sve sam naucio nekako (zaista ne znam kako). Ako tako malo dete moze da koristi windows po zelji, osobe kojima je bitno na kom jeziku to pise... Pa... Bolje da prodaju racunar.

(Kada već persirate osećam se dužnim da odgovorim jednako; mada, za tim nema potrebe, a i nije uobičajeno u ovakvom vidu opštenja, tako da budite slobodni da pređete na ti.)

Da, videh već, baš se zapitah od kada beše ta tema :)

Uistinu deluje kao da se slažemo, ali, ne lezi vraže, „stvar“ često pukne kada se dođe do konkretnih pojmova. Jezik je vazda osetljiva tema, i novotarije se šire pre čizmom autoriteta, nego dogovorom. Poslovično „pitanje mere“ u praksi izađe na to da je svačija mera drukčija :)

Pošto se ja i dalje bakćem prevođenjem, onda mi je naravno u međuvremenu bilo neophodno praktično, kad već ne neke formalnije težine, razrešenje ovog čvora. I ono je vrlo prosto: ko prevodi, odlučuje.


Kao što napisah iznad, firewall je specijalni zid koji štiti od širenja požara, a u srpskom imamo jedan fin standardni sufiks za stvari koje štite, od kiše, od blata, od gromova, itd. Pa onda, firewall = „vatrobran“.

Besmislica, prava reč je zaštitni zid.

Morao bih takođe dodati da mi "vatrobran" ne zvuči baš kao najsrećnije rešenje, tim pre što nas firewall u stvari ne štiti ni od kakve vatre, kao što ni ne pržimo diskove, iako je na engleskom najčešće u upotrebi "Burn". Zaštitni zid mi daleko bolje zvuči i kao prevodiocu i kao korisniku računara.

Mislim da stvari koje ste naveli nisu ni u kakvoj logičkoj vezi: "koliko lokalizacija zapravo pomaže" i "malo dete koje je upamtilo sled kliktanja po slikicama".

Te dve stvari nemaju nikakve veze. To što dete ume da se snađe u novom i zabavnom grafičkom okruženju, i to što se radi pre svega o DETETU kojem je sve to intuitivna igra i zabava, ne može ni na koji način da nam kaže da li je bolje lokalizovati programska okruženja i termine ili ne. Naime, Vaše dete bi se isto snalazilo i ako bi ispod ikonice "ATOMSKA BOMBA" pisalo to isto na srpskom, engleskom ili na japanskom, jer ono nema pojma o čemu se radi i zna samo da mu je to interesantno.

Takođe, ukoliko voli da jede određenu hranu, malo dete uopšte ne mora da zna kako se ta hrana zove već je dovoljno samo da je vidi i da na nju pokaže prstom ili da guguče od sreće.

Razlika između deteta koje pokazuje prstom i upire na neke likice na ekranu i odraslog čoveka (pa makar i od 13 godina, dakle od 7. razreda osnovne škole) je u tome što ovaj drugi očekuje nekakvu sistematizaciju znanja i ne može sve da pamti kao slikice (jer ima neuporedivo više pojmova kojima svakodnevno barata u glavi).

Mislim da ideja da mlade ljude učimo da koriste MS Office na japanskom je za nijansku luđa od ideje koja je sad na snazi, a to je da se u školama uče da koriste MS na engleskom: obe varijante zasnivaju se pretežno na "bubanju" (učenju napamet) kako da se neka akcija izvede, umesto da se izvodi sa razumevanjem kako bi se kasnije (bilo kad) reprodukovala bez napora.

Verujem da niste mislili da treba učiti stvari na japanskom (u Srbiji), ali Vam ponavljam da je primer deteta koje uči radnju koja mu kao rezultat daje neku nagradu (da počne da se igra, na primer) drastično različit od i sasvim nepovezan sa primerom čoveka koji kompjuter koristi radi obavljanja nekog posla (što podrazumeva više od dva-tri klika da bi se došlo do željenog rezultata).

Srdačan pozdrav.

Slažem se.



Vatrobran jeste najzgodniji od bukvalnih prevoda i jeste da poštuje pravo prvenstva u davanju imena, ali mi se čini da sama ideja bukvlnog prevođenja "odbrane od vatre" nije najsrećnija. Malo podseća i na "vatrenu vodu" i, uopšte, asocira me na problematiku indijanskie terminologije: da li prevoditi imena ili ne? U nekim slučajevima je prihvaćeno npr. "Bik Koji Sedi", ali u drugima bi bilo rogobatno prevoditi imena koja smo upamtili kao celine.

...Isto kao što bi bilo komično prevoditi skandinavska prezimena, tipa "Johanson"...

Ali da ne lutam... "Vatrobran", "vatrozid" i ostalo... Nekako nije u duhu našeg razmišljanja i zamišljanja interneta. Slažem se da engleski jezik ima nekih prednosti, pre svega talas koji dolazi iz američke moderne kulture, gde se pojavljuju jezgrovite kovanice čiji srpski ekvivalenti zvuče predugačko i preopširno. Treba pronaći, ukoliko je moguće, domaće ekvivalente, ili prilagoditi strane reči, tako da budu zadovoljeni i jezgrovitost i duh lokalnog razmišljanja i mentaliteta.

Uzgred, "ubica buba" (sredstvo za čišćenje domaćinstva) se kod nas naziva otrovom za bube. Ovime sam hteo da kažem da ne mora sve ići doslovce; vatrobran može biti i membrana, u krajnjem slučaju. Membrana propušta koliko (i u kom smeru) je određeno njenim karakteristikama, a sama reč odomaćila se u naučnoj i svakodnevnoj upotrebi.

Pa ako krene i u IT sektoru, samo da se zna da zadržavam prava na izum.

(Biće lova do krova, već vidim...)

Lično sam protiv lokalizacije, objasniću zašto. Zanimljivo je to što je ovo u suštini isti argument koji je Časlav ranije izneo, s tim što se on zalagao za lokalizaciju.

Nekome ko se ne snalazi najbolje s računarom svejedno je jesu li termini na srpskom ili ne. Šta, uključi kompjuter neko ko ga je tek kupio, pročita negde vatrobran, i sad je kao mnogo pametniji nego da je pročitao firewall? Neće imati pojma čemu to služi bez obzira na to o kom jeziku je reč. Ako neko misli da nisam izabrao pogodan primer, neka odabere sam koji želi pa možemo razmotriti. Time zaključujemo da korisnik zaista mora učiti značenje svake pojedinačne reči u kontekstu, bez obzira na (ne)poznavanje jezika na kom je softver. Ovako je razmatrao i Časlav, ali sad je zaključio da ovo ide u prilog lokalizaciji. Debelo se ne slažem.

Recimo da korisnik kupi kompjuter s Windowsom na srpskom. Kroz neko vreme će naučiti šta je šta, a onda će mu neko reći da proba Firefox umesto IE-a. Kada ga uključi, videće tamo gomilu nepoznatih reči, pa će onda (možda) naći srpski prevod, i reći: „Aha, sad razumem!“ Naravno, treba imati u vidu da nema svaki program svoj fond reči skroz različit od fondova drugih programa, već se veliki procenat ponavlja. Elem, onda će mu zatrebati Photoshop. Ne znam da li je on lokalizovan, ali realnost je surova: pre ili kasnije pomenuti korisnik naići će na program koji postoji samo na engleskom, pa će morati da usvoji englesku terminologiju. Time neminovno dolazi do zaključka da je gubio vreme učeći srpsku terminologiju, jer mnoge stvari koje mu trebaju ne postoje na srpskom, a takođe će primetiti (opet ta surova realnost) da je i većina drugih kompjutera s kojima će dolaziti u dodir na engleskom. Ovde bi neki zagovornik lokalizacije mogao reći da se mora jednom krenuti, da će se situacija promeniti ako budemo dovoljno uporni; ali to je i više nego optimistično shvatanje — uporedimo srpsko govorno područje i njegovu dominaciju sa engleskim, i svaka dalja priča prestaje.

Dakle, izgleda da onaj ko koristi lokalizovan softver mora da uči dve terminologije (srpsku i englesku), a onaj ko koristi engleski softver — samo jedno. Zapravo, nije baš tako, situacija je daleko gora. Engleska terminologija je prilično standardizovana, što se ne može reći za srpsku; za svaki pojam na engleskom postoji pet-šest prevoda na srpski, pa maltene korisnik mora za svaki program na srpskom zasebno učiti njegove pojmove. Čak i da je srpska terminologija standardizovana, ostaje ceo prethodni pasus, ali činjenica da nije i da to baš nije blisko sadašnjosti predstavlja, kako bi to „omraženi“ Englezi rekli, last nail in the coffin.

Mala napomena koja nema direktne veze s gornjom pričom:


„Zaštitni zid“ ni po kom kriterijumu reč. Ako lokalizacija podrazumeva ovako komotno uvođenje po nekoliko reči za jedan pojam, onda odmah piši propalo.

Detaljno si napisao, svaka cast za trud.

Sa druge strane, postoji jedan veliki problem, koga retko ko priznaje. Po struci sam penzioner, ranije sam bio mas.inzenjer (bas to - na zalost, nisam bio diplomirani). Sticajem prilika, radio sam sve i svasta, uglavnom u Sloveniji, 20-tak godina, a onda me je bolest nokautirala i posle sam kod kuce u Bgd. cekao da dodje vreme za penziju.

Zavrsio sam gimnaziju, a i inace su me strani jezici zanimali i voleo sam njima da se bavim, na specifican nacin. Nerviralo me je da moram da bubam konjugacije i deklinacije napamet, ali sam nekako preziveo. Vise sam voleo da proucavam igre reci i znacenja, kao na primer - u nekom filmu, jedna osoba gleda kroz prozor u kasne vecernje sate na grad, u kome postepeno nestaje svetlo, jer je vruce, elektroinstalacija je opterecena zbog rada klima uredjaja, i kaze nesto na engleskom drugoj osobi u sobi. Nas prevodioc je preveo te njene reci kao "Izgleda kao nesvest" jer se i za nestanak struje i za nesvesticu cesto koristi ista rec, valjda se pise blackout. Zivi humor i zalost, kako se uzme. Zvanicni film, zvanicni prevod.

Spomenuti problem je u tome sto mi (a verovatno i drugi narodi? ko ce ga znati) nemamo uvek jednostavan izraz za neku englesku ili nemacku ili bilo koju rec. Zao mi je sto to moram da kazem, ali moram - nije problem u recima, vec u zivotu. Mi za mnoge stvari ne da nemamo reci, vec te stvari ne poznajemo. Recimo, svi znamo sta je to igla. Medjutim, kad se neki komad lima sece, i kod njega se pojavljuje ta ista igla, ali se to nama nije svidelo pa smo to nazvali ostra ivica ili vec kako, u zavisnosti od fakulteta, a cesto su i oni koristili razlicite reci. I sad Nemac na crtez tog nekog komada od lima jednostavno napise "razigliti" a mi pisemo romancic "ukloniti ostre ivice" i tako dalje.

To na crtezu jos i moze, ali, evo, ovde je pitanje kako prevesti rec Preferences, na srpski, pa jos i tacno. Prvo cu se zadrzati na reci "tacno" jer se dosta cesto javlja. Sta to uopste znaci? Ko poznaje zivot i stvari oko sebe, zna kako se sta kaze. Ko je, da izvinete dodjos, bilo doslovno, bilo u prenosnom smislu - pametan, vredan, a iz siromasne porodice, nije imao uslova da zivot upozna sire i dublje - on misli da je tamo neki "komesar" ili profesor ili institucija sve to odredila i on ima samo da nadje i upotrebi i sve ce biti OK. A to uopste nije tako. Da je tako, ne bi gradovi "padali u nesvest".

Kako prevesti se nadovezuje na ovo gore. Ako vec postoji rec, to je lako. Ako ne postoji, to je nemoguce. A ovde se postavi pitanje sa ambicijom da odredjena grupa ljudi dobro promesa kuglica, kao ono na Lototu, izvuce pravu rec i svi razumeju i zadovoljni su.

Sta znaci rec Preferences u ovom slucaju? Znaci onaj izbor nekih vrednosti, koje se mogu po zelji podesavati, a misli se na one koje nam iz nekog razloga najvise odgovaraju, bilo da ih najvise volimo ili da su nam najprakticnije. Imamo li mi rec koja to znaci? "Moje omiljene vrednost"? "Moj omiljeni izbor"? Pisalo je nesto cini mi se na pocetku teme kao "Podesavanje". Podesavanje je proces, to nikako ne mogu biti izabrane vrednosti, a rec "podesavanje" nista ne kaze da su to nase preferirane vrednosti.

Zato lokalizacija moze biti mac sa dve ostrice. A oni koji cekaju da im meni objasni sta da pritisnu da bi dobili tamo nesto, tesko da ce napredovati u IT. Ovde je engleski presudan za razumevanje i napredovanje, nema izbora. A kako bi "tacno" preveli na srpski rec "smajli" ?

Uglavnom se ne slažem. Jeste da se lično bavim lokalizacijom, ali to nije jedini razlog svakako. Mislim da iskustva ostalih zemalja ne idu u prilog protivnicima lokalizacije - ko je imao prilike da skokne samo do susedne Mađarske (koja je i po broju stanovnika i po površini uporediva sa Srbijom), mogao bi da vidi da je "sve živo" prevedno. Slično je verujem i u većini ostalih zemalja EU, mada nisam bio lično da proverim - sigurno da nije bez razloga.
Pretpostavljam da je kod nas nedovoljan broj (legalnih) korisnika, da bi se proizvodi kao Photoshop i slični temeljno lokalizovali. Da postoji puno korisnika koji zahtevaju srpsku verziju, ne sumnjam da bi im velike kompanije izašle u susret i ubrzo bi bilo sve manje nelokalizovanog softvera. Što naravno nije problem jezika već više životnog standarda. Naravno, najbolje je kad neko odlično razume originalni jezik programa i takvim osobama lokalizacijs nije preterano potrebna. Ipak, kod nas je velika većina onih drugih korisnika koji će mnogo lakše usvojiti pojam na srpskom (naravno, ako je dobro preveden, ne ako je neko "lupio") nego ako je na drugom jeziku - nema baš puno logike da se nepoznati pojmovi na stranom jeziku lakše usvajaju nego kad su na maternjem.
Još jedan primer - neka službenica koja radi u računovodstvenom programu naleti na termin "tax return". Da li je to povraćaj poreza, poreska prijava, obrazac za prijavu, ili nešto treće - zašto bi gubila vreme istražujući? Onaj ko je lokalizovao softver je verovatno već prekopao sve dostupne resurse/terminologije/zakon i našao odgovarajući prevod. Pretpostavljam da i onaj što radi u Photoshopu ima već neko znanje o fotografiji i ako neki termin nije preveden baš onako kako je on navikao da ga koristi, verovatno će se lakše setiti "šta je pisac hteo da kaže" kad mu je to na srpskom nego na engleskom.
Inače, ne vidim problem da se jedna reč prevede upotrebom više od jedne? Ne može se naravno pisati roman, ali ne treba preterivati. Naravno, ono što je prešlo u masovnu upotrebu ne treba po svaki cenu prevoditi, pa ako ponešto i ostane "u originalu" ne verujem da će nekom da zasmeta.

"Ne, ne, ne, dečko.... ", što reče onaj pevac Sofronije.

Onaj ko uključi kompjuter na času informatike u osnovnoj iili srednjoj školi, i ima 10-18 godina (i u porseku ne barata dobro stranim jezicima, čak ni u Beogradu, a kamoli u manjim mestima), taj će odmah da prepozna SVAKI TERMIN koji je na maternjem jeziku. Zavisno od okruženja u kojem se nalazi (npr. da li je to sam OS, ili je to neki paket - Word može biti, ili je to napredno okruženje tipa Visual Studio), korisnik će intuitivno naslutiti čemu koja komanda služi, baš kao što je to tvorac programa zamislio.

Međutim, ako naš učenik, ili naš prosečan inženjer, ili prosečna sekretarica, ili prosečan činovnik birokratije u državnim institucijama (od šalterskog radnika do direktora preduzeća) tek treba da nauči svaku komandu, to onda znači ogroman izdatak za državu i društvo u celini, kako organizaciono, tako i u vremenu, ljudstvu, i finansijski. Zato je sve mnogo lakše i jednostavnije kada se kasirki napiše "saberi", "oduzmi", "pomnoži", podeli", nego kada se kaže "add", subtract", "multiply", "divide".

Zato je lakše snaći se ako u okruženju piše "Tabela" -> "Nova" -> "Dodaj" -> "Podesi visinu" -> "Podesi širinu" -> "Važi za sve" -> "Debljina linije" -> "Tanka" -> itd., nego kada se isto to traži na nepoznatom jeziku.

Uostalom, ljudi koji poznaju engleski, barem taj mali tehnički deo, ne mogu da razumeju ljude koji jezik ne znaju. Zamislite samo da vam je okruženje na francuskom, švedskom, finskom, albanskom, kineskom... Tako to deluje ljudima koji ne znaju engleski. Teško je to primetiti ako niste sa njima u kontaktu ili ako ste već prevazišli početnu problematiku, ali ja to srećem svakodnevno i govorim vam iz iskustva.

Ali da se vratim na ono što ste rekli: potpuno je netačno da će korisniku koji se prvi, peti ili pedeseti put susreće sa novom pojavom biti svejedno je li mu priručnik, objsšnjenje, uputstvo, oznaka... na maternjem ili je na potpuno nepoznatom jeziku: na maternjem će razumeti osnovne koncepte i pratiće tok stvari ukoliko se radi o takvoj materiji (npr. MS Office); svakako da ne očekujem da korisnik koji prvi put uključi računar počne da piše kopmlikovan algoritam u jeziku C++ ili da napravi izvanrednu animaciju u nekom programu za 3D grafiku. Mislim da ste tu pomešali stvari, nakon čega ste izvukli pogrešan zaključak.




Da, i daleko manje vremena će potrošiti na "dešifrovanje"... i svog i onoga ko bi mu u dešifrovanju pomagao... pa tako puta milion ljudi koje treba opismeniti vrlo brzo.



Ne, nego će skinuti FF ili Operu i tamo će se već nalaziti okruženje na maternjem jeziku, a to onda bitno menja stvari.

Ali se neće nalaziti samo od sebe, već će neko to pokrenuti, umesto da skrštenih ruku "minira". Ništa lično, samo to je uprošćena slika onoga kako doživljavam pesimizam u pogledu lokalizacije programa.

Uostalom, setimo se da Win 95 nije imao podršku za "naša slova", a ni Win 98 prva edicija (ako se dobro sećam), već smo koristili YU fontove (kojih se neki ni do dan-dans nisu otresli), ili "naša slova" nismo uopšte koristili. (čćšđž)

Danas je situacija malo drugačija, zar ne?



Ne, ne, i ne. Pomenuti korisnik će, dok od početnika dođe do majstora, dočekati da i Photoshop ima svoje srpsko okruženje, kao što ga već ima podosta ozbiljnih programa. Stvar je samo u tome da će možda morati da sačeka dok se neki drugi, tipično "buntovnički" delovi IT društva, dozovu u pamet i pomognu u prevođenju. Tek kada se mladi IT gurui uključe i pomognu pokret, tek onda ćemo imati rezultate. Dokle god se forsira način koji ste Vi izneli - dotle ćemo muku mučiti baš onako kako ste opisali: nešto će biti prevedeno, a nešto neće.

Ali polako se probija ideja koja je odavno potvrđena na drugim tržištima: ako želiš da prodaješ svoj proizvod na novom tržištu - pomudi nešto novo i nešto bolje. Jedna od tih stvari je i omogućavanje da program koristi što je moguće veči broj korisnika, a za to je potrebno samo imati dobrog IT prevodioca.

Elem, da se vratim na temu: korisnik će otkriti da je neko lokalizovao okruženje za Photoshop (što je posao reda veličine prevođenja jednog filma), i da mu je tu snalaženje olakšano jer se oslanja na zdrav razum i razumevanje. Onda će ustanoviti (kroz nekoliko godina od danas) da je većina "kolega" počela da koristi okruženje na maternjem jeziku, što će krenuti od škola, državnih institucija i ogromnog birokratskog aparata, preko sekretarica i prodavaca, pa sve do suptilnijih korisnika i naučnika. Korisnik će na kraju zaključiti da su ogromno vreme sasvim sigurno gubili oni koji su pre njega morali sve to da rade na jeziku koji im je nerazumljiv, a država (ako u njoj ima pameti) će shvatiti koliki potencijal je ostajao neiskorišćen samo zato što prevoda ranije nije bilo pa su ljudi u startu odustajali (većina).

To je surova realnost, ali ona ide u prilog prevođenju. Baš kao što se i filmovi prevode, zar ne?



Jeste, naići će na nelokalizovan program. Poslaće ga nekoj državnoj IT upravi, a ovi će izraditi prevod i poslati ga proizvođaču programa.
...Ili će pitanje postaviti na neki od foruma koji će se otvoriti i kod nas, i program će vremenom biti preveden, čak i ako je toliko jedinstven da ga samo naš posmatrani korisnik X koristi (i niko osim njega).

U svakom slučaju, bolje da se nekoliko korisnika pomuči kada za to dođe trenutak, nego da se cela država muči samo zato što je neko bio "pametniji" os svih ostalih koji su se na lokalizaciju bacili odavno. (...valjda jer su glupi i nerazumni, i nisu pametni i inteligentni kao mi?)



Da, tako je: baš tako bi rekao neki zagovornik svakog posla koji je koristan i koji još nije započet; rekao bi: "Pa dobro, hajde da ga započnemo!" Šta je tu loše ili neostvarivo?

Dominacija engleskog jezika primećuje se na engleskom govornom području; u Srbiji, na primer u Loznici, Kraljevu, Čačku, Nišu, Pirotu, Vranju, u raznoraznim gradovima, opštinama, varošicama, selima... dominira SRPSKI jezik, ako smem da primetim. I baš njima je namenjena lokalizacija.

A i 80+% korisnika neće otići tako daleko da ikad u životu vidi Photoshop ili Visual Studio, već će njima (kao inženjerima sa kojima radim a koji su vrhunski u svom poslu - ali dovoljno stari da bi im bilo preteško da barataju stručnom IT terminologijom na engleskom) biti sasvim dobro i kada umesto "Send message" vide "Pošalji poruku", a umesto "Template" pročitaju "Obrazac".

U Srbiji dominira srpski jezik, a pored njega koegzistiraju i ostale varijante srpskohrvatskog (a pre toha srpsko-hrvatskog) jezika, kao i mađarski, albanski, bugarski... Ne vidim da je engleski uznapredovao na toj listi.

Ili možda svi lekari, sekretarice, pravnici, ekonomisti, birokratija... svi treba da se ponašaju kao da su inženjeri ili fizičari pa da mora da znaju engleski?



Već sada nije tako za većinu "oničnih" korisnika čije korišćenje se završava elementarnim programima koji se traže u 90% svakodnevne IT komunikacije jer su ti programi lokalizovani i uveliko se koriste.
(Jedino mi nije jasno kako naše ministarstvo prosvete i dalje ne kapira tu stvar, tj. kapira ali je i dalje sasvim nezainteresovano, pa deca i dalje uče na engleskom i time se njihovo učenje srozava. Kao da uče matematiku na engleskom, jer "engleski je dominantan jezik u modernom svetu".)



last nail in the coffin:
Tako su govorili pre 15 godina, i tako će govoriti možda još 5. Ali 5 u poređenju sa narednih 1.000.000 je smešno malo.
Za 5 godina Vaš glas se više neće čuti jer će ga (konačno) pobiti pamet i iskustvo onih koji su kroz takve besede prošli pre 10, 30 ili 50 godina. Hvala im što su nam otkrili toplu vodu; samo da se kod nađe neko da je proba...



Kad je neko "Tabula Rasa", misli se da je prazan, šupljeglav, nenaučen, glup... "Tabula rasa - 2 reči, "praznoglav" - 1 reč. Znači li to da treba da ukinemo pojam "tabula rasa"? :)

Apsolutno. Naravno da svi uče na svojim jezicima. Da nije tako, mi bismo onda i matematiku, fiziku, hemiju,... umetnost, ekonomiju, filozofiju, medicinu... učili na francuskom, nemačkom, engleskom, sarogrčkom, latinskom...



Tačno, ali na tome se radi. Kompanije podmiruju svoje potrebe i unapređuju kvalitet proizvoda, ali i prodaje i marketinga. Da bi se paket lokalizovao potrebno je da postoji lokalni distributer i lokalno tržište, ili barem nekoliko zainteresovanih prevodilaca koji svoje usluge ponude proizvođaču programa. To se polako probija i na naše tržište, a koliko je to bitno govori ne smao podatak da su taj proces razvijene zemlje odavno prihvatile i da se pokazao kao ogromna ušteda (o čemu sa pričao u prethodnom postu), već i podatak da je tim stopama odavno krenula kompanija "Microsoft", lokalizujući kako svoj OS "Windows", tako i mnoštvo programskih paketa.



Da, kao ljudi koji žive u inostranstvu i kojima lokalizacija na srpski nije potrebna, ili mali procenat onih koji su se već prilagodili. (Mali rpocenat u odnosu na one koji su ostali neprilagođeni ili koji tek treba da se "prilagode" engleskoj terminologiji.)

Kao što rekoh ranije: samo treba pokušati okruženje na francuskom, finskom, arapskom, kineskom... i stvari će zagovornicima engleskog postati daleko jasnije. I ja sam mislio kao i oni, i ja sam odavno korisnik engleskih verzija, ali sam onda kroz posao video koliko je olakšanje kad našem čoveku date prevod na naš jezik.



Nije mi jasno da o tome uopšte raspravljamo i da to "oni drugi" ne razumeju. Da li je moguće da im ova jednostavna činjenica neprekidno izmiče?



Ne čak ni to, jer će problem sa ad hoc prevođenjem uskoro nestati samim tim što vodeće unajmljuju kvalitetne timove za svoje prevode, a onda se ostali tome prilagođavaju. Sada je moguće naći "piratske" prevode koje je neko samostalno izradio, ali polako se i to standardizuje i problemi sa "lupetanjima" prevodilaca će polako nestati. Uostalom, ovde se radi o prevodu relativno skromnog fonda reči, a ne o prevodu Aligijerija.



Potvrđujem. :)

45523663222553 puta me je neko zvao na tel. i postavljao pitanja oko win-xp, koji je lokalizovan, razgovori su trajali nenormalno dugo, i svaki sekund mi je postavljano pitanje "koji vindovs ti imas, sigurno neki stari u kom nema kontrolne table, ni upravljaca zadacima", a sve to posto sam rekao idi u control panel, ili task manager, uuuuhhhhhh podavio bih ih sve od reda, help im nije preveden, ali bitno je da umesto "OK" pise "U REDU". Nemam vise zivaca, svega sam se setio.
Pozdrav!!

Za Windows XP je dostupan samo LIP, što nije isto kao i potpuno lokalizovana verzija:



U fazonu bolje išta nego ništa. Ne znam kako je Vista urađena, biće zanimljivo videti.

Sve je to tačno, ali i bez obzira na te poteškoće, neki zapravo i koriste lokalizovane programe bez preke potrebe (tj. i pored toga što im je engleska terminologija sasvim poznata).

Dalje, isti bi se argument mogao primeniti i na srpski jezik u celini. Još bi „praktičnije“ bilo prevesti decu na engleski od ranih razreda osnovne škole, udvostručavanjem časova engleskog na račun srpskog; samo osnovna pismenost na srpskom, potom samo časovi engleskog. Zatim, već od viših razreda osnovne i nastava ostalih predmeta da bude potpuno na engleskom.

Manje-više tako postupaju u Indiji. Koliko sam imao prilike da vidim, Indijci iz svih krajeva Indije, kako bogatijih severnijih tako i siromašnijih južnijih, u proseku izvrsno govore engleski, svakako bolje nego prosek Evropljana. Cela se Indija, jezički raznovrsnija nego Evropa (14 zvaničnih jezika), izvrsno međusobno sporazumeva. S druge strane, na svojim maternjim jezicima otprilike pričaju samo o vremenu i kuvanju hrane, vođu i povrću, tako tim domaćinskim i baštenskim stvarima. U sred rečenice na svom jeziku prelaze na kompletne engleske podrečenice (dakle ne samo pojedine reči) i nazad.

I pored toga, ne vidim da su Indijci time u nekoj posebnoj prednosti nad Evropljanima. Čini mi se da Švabe nisu manje sposobne od Indijaca da se rvu s programima na engleskom, iako im je normalno većina stvari isprevođena (čak ni usmeno nemaju gde da čuju mnogo engleskog, npr. svi su glasovi glumaca sinhronizovani).


Vremenom sve manje doživljavam pitanje lokalizacije kao „sve ili ništa“.

Prvo, činjenica je da je koristiti lokalizovano okruženje, posebno npr. ovde gde sam u Nemačkoj, pomalo neobična i retka pojava kada pogledam presek korisnika sa kojima se „ogledam“. Ta me je neobičnost od malena privlačila. Kada sam 90-91' odgledao prvi put „Odiseju 2010“, bejah očaran sovjetskim računarima na Leonovu, te odmah požurih da na svom debeljku skarabudžim ćirilični font, taman iako sam imao samo da vidim „64K RAM S?STEM...“ ćirilicom :) (znak pitanja gde se ne sećam šta metnuh namesto ipsilon, eh, vreme).

Drugo, naprosto mi je sam proces izvanredno zabavan, kao neistražena divljina. Mislim da ne bi bilo ni izbliza tako zabavno kada bismo imali sve reči već smišljene, sve probleme već rešene. Iznenadna ideja za prevod nekog izraza usred kijanja posle usisavanja stana, okršaji i prepucavanja po poštanskim listama i forumima, gnjurenje kroz druge grane nauke i tehnike u potrazi za analognim izvedbama srpskih naučnika i inženjera „iz onih vremena“, igranje žmurke sa belosvetskim programerima da nam se omogući cepanje dlake na šesnaestine („još biste i padeže!?#@*&%“)...

Neko peca, neko skuplja poštanske marke, neko se može vala baviti i lokalizacijom. Tako je već izvanredna količina toga prevedena, što se lako da videti instaliranjem ma koje distribucije Linuksa — iz kutije, svi poznatiji i korišćeniji programi i radna okruženja, načisto isprevođeni. U sred studentskog računskog centra u srcu Bavarske, kako se se prijavih na novootvoreni nalog i predstavi mi izbor jezika, tamo spremno čeka srpski. Nema cene.


Ovde si dirnuo u bolnu tačku :) Naime, kao što prethodno rekoh, to kako će se i koliko šta prihvatati ne tangira me previše. Ono što mi, međutim, ide na nerve, jeste „sramežljivo prevođenje“ — nemoj ništa oštro, ništa odvažno, da nam se „ljudi ne smeju“. I onda, od jedne engleske dvosložne reči postanu dve srpske trosložne. „Zaštitni zid“ je jedan takav, a još očitiji primerak je Majkrosoftov prevod (koji mi se u celini uzev vrlo dopada) za driver — „upravljački program“...

Ja kad smišljam neku novu glupost, obavezno polazim iz asimptotske perspektive: ako bi se dete učilo izrazu od malena, da li bi imalo nekulturološkog razloga da ga se otarasi kako odrasta? Što praktično znači da zahtevam pre svega jednoznačnost (jednaku ili strožu od izvorne engleske) u datom polju upotrebe, a zatim kratkoću i jezgrovitost (bez prepunjavanja „pitomih“ izraza). Čak i po cenu izmišljanja novih reči; u suprotnom, transkripcija.

A kako oni kažu "razbaškariti"??? :)


Normalno je da se ponekad reči izmišljaju. Na primer, neko je nekad izmislio reč "avion", ili "voz", ili "kajmak", ili "truba", ili "telegraf", ili "radio", ili "hleb", ili... Sve reči su izmišljene.

Ali činjenica je da se nekad radi o rečima ili čak novonastalim kovanicama (kakva je "firewall") koje bi kod nas mogle imati svoj već postojeći prevod.

Evo i primera...



Baš zbog toga treba raditi na tome da ta grupica ne budu neke senilne dekice iz SANU, neki nadobudni filolog koji nema pojma šta se dešava u IT svetu, ali ni neki polupismeni inženjer koji bi sve "fajervolovao", "atačovao", "mejlovao", "dilitovao", "srčovao", itd.




Ne, zato LOŠ PREVOD uvek jeste oštrica mača za vratom

Prefer (v.) = like better

"Preferences" ne mora predstavljati samo i isljučivo "omiljeni odabir", već jednostavno "nekakav odabir"; pretpostavlja se "naš" i pretpostavlja se "nenasilan", pa onda iz toga izvlačimo zaključak da je to nekakav "pametan i koristan odabir".

Dugme koje nas vodi ka tom odabiru nije isto što i sam odabir, pa tako to dugme možemo tretirati ne kao same "preference" (odnosno "željene i racionalno odabrane postavke"), već kao nešto što nas vodi ka mogućnosti da taj odabir vidimo, namestimo, promenimo, ili, jednostavno, učinimo; to "nešto što nas vodi" i to ka nečemu gde možemo "nešto da podesimo kako nam odgovara" naziva se "dugmetom koje vodi ka stranici sa podešavanjima gde možemo - ako smo pametni - da postavimo ona podešavanja koja želimo i koja su valjan izbor", a sve to skraćeno označavamo asocijativnim imenom "podešavanja".


Ili, kako izgleda algoritam u glavi korisnika:

1. čitam: "Preferences";
2. zaključujem: u pitanju je engleska reč;
3. zaključujem: treba da je prevedem na maternji kako bih je razumeo;
4. pitam se: kuda me pritiskanje na tu stranu reč "Preferences" vodi?;
5. zaključujem: vodi me ka stranici gde imam mogućnost da odaberem i podesim neke parametre onako kako želim;
6. zaključujem: stranica ka kojoj me vodi je u stvari "stranica sa podešavanjima"
(sa mogućnošću podešavanja pojedinih parametara)
7. zaključujem: pritisak na dugme "Preferences" vodi me na stranicu sa podešavanjima;
8. zaključujem: to dugme "Preferences" je zapravo neka skraćenica, ono samo vodi ka nečemu;
9. zaključujem: skraćenica (pokazivač) "Preferences" na mom jeziku i u mojoj glavi zapravo znači "pokazivač na stranicu gde je moguče izvršiti raznorazna podešavanja";
10. razmišljam: "u redu, sada znam šta to znači; ali kako bih to zapisao kada bi em neko pitao da zamenim onu englesku reč "Preferences" (recimo zbog dece koja ne znaju engleski, ili zbog odraslih ljudi koji nisu baš idealna publika za učenje "novih trikova")?"
11. razmišljam: zbog ograničenja prostora (dugme je relativno malo) moj intuitivni prevod koji treba da stvori adekvatnu asocijaciju treba da stane u neka 2 cm ekrana, dakle u 15 slova okvirno; "Preferences" ima 11;
12. razmišljam: sasvim dobra, gotovo idealna asocijacija na ekran do kojeg želim da dođem pritiskom na dugme "Preferences" bilo bi isto takvo dugme ali sa natpisom "Podešavanja";
13. zaključujem: dugme "Preferences" zamenio bih dugmetom "Podešavanja";

Zapravo, ovaj algoritam nas vodi ka jednom opštijem zaključku: isti smisao se može izraziti na različite načine i na istom jeziku; na različitim jezicima ta mogućnost se uvećava.

Ili, drugim rečima: dugme "Preferences" (ili "Podešavanja") u našem mozgu može izazvati asocijaciju na stranicu sa već podešenim (i/ili željenim vrednostima), ali i na stranicu gde mi možemo izvršiti podešavanja.

"Preferences" - "Podešavanja" može značiti:
- stranica na kojoj se (već) nalaze (prethodno postavljene) vrednosti,
- stranica na kojoj ja mogu da menjam neke vrednosti - da ih podešavam.

Mislim da će u ovom slučaju pre biti da "englezi" imaju veći problem jer je njihov termin vezan za fiksnu stranicu da unapred postavljenim/odabranim vrednostima koju mi idemo maltene samo da pogledamo kao takvu, dok naš prevod asocira na aktivnu radnju koju možemo (ali i ne moramo) preduzeti: mi idemo da pogledamo podešavanja i da tu možda nešto menjamo.

Mi idemo da pogledamo "podešavanja", a "englezi" idu da pogledaju "podešene vrednosti"; i jedni i drugi gledamo istu stranu i mislimo na istu stvar. Pa ipak, u ovom slučaju srpski prevod više odgovara misaonoj i fizičkoj radnji koju opisuje.

(Zato mislim da ne treba tražiti prevod same reči, već prevod smisla onoga na šta nas ta reč upućuje.)




Naprotiv. Svako očekuje da razume šta će se desiti nakon neke akcije koju preduzme (npr. pritisne dugme), pa će mu biti lakše ako to na dugmetu pročita ili vidi kao asocijativnu sliku. A ako piše na jeziku koji ne zna - mrka kapa.

Podsećam da većinu korisnika treba elementarno informatički opismeniti, a samo manji procenat će biti programeri, dizajneri, ilustratori i ostali. Zato stvar treba prilagoditi većini, dok će manjina uvek imati izbor da kroz rad upozna i engleske ekvivalente.

Uostalom, to je kao da kažete da ne treba učiti maternji jezik jer imate sliku da je engleski potreban u celom svetu i za svaki posao, pa onda tu sliku proširite i na Mrčajevce, rodno selo Miroslava Ilića. :)

Presudno je da službenik u kancelariji ume da upakuje tekst tako da liči na nešto, i da se seti da *.doc fajl sažme/kompresuje u manji (*.zip) pre nego ga pošalje kao prilog u nekom e-pismu. A to će sve lako da uradi ako ima okruženje na srpskom. Ako, pak, nema - onda će devojčica koja je završila pravno-birotehničku da uprska stvar i da zove majstora da joj popravi kompjuter koji je upravo pokvarila. ...A to će da košta državu jer će da se ponavlja, i ponavlja, i ponavlja...



Bez šale: ima jedan klovn kod nas, radi predstave za decu... Zove se Smehuljko, to mu je scensko ime.

Smajli, Smehuljko... štajaznam...

_{[Ovu poruku je menjao mkcg dana 19.07.2007. u 01:06 GMT+1]}

Aj' da i ja prozborim koju s obzirom na to da se poslednjih 5 godina profesionalno bavim prevođenjem i lokalizacijom softvera.

Prvo, reč preferences se obično prevodi kao postavke ili podešavanja.

Drugo, o svrsishodnosti i potrebi za lokalizovanim proizvodima se može diskutovati naširoko i nadugačko. Navešću svega par argumenata u prilog ovom pristupu:
• Lokalizovani proizvodi po pravilu nisu namenjeni naprednijim korisnicima koji su navikli na engleski interfejs. Ciljna grupa su uglavnom novi korisnici. mkcg je u prethodnim porukama lepo i detaljno objasnio suštinu i ja tu zaista ne bih imao šta da dodam.
• Prema izveštaju agencije Common Sense Advisory za 2006. godinu vrednost globalnog prevodilačkog i lokalizatorskog tržišta iznosila je oko 9,46 milijardi US$. Da li se na čelu kompanija koje izdvajaju milijarde dolara za lokalizaciju softvera nalaze neki idioti i rasipnici? Ne bih rekao. GLIT je ozbiljna industrija.
• Zastupljenost i prihvaćenost lokalizovanih softverskih proizvoda na drugim jezicima je daleko veća nego u našem slučaju jer se kod nas tek od skora ozbiljno krenulo sa tom vrstom projekata. Zbog čega je to tako? Rekao bih ponajviše zbog krvavih 90-ih. Mi naprosto kaskamo za ostatkom sveta u svim životnim aspektima, pa i u ovom.

Treće, mišljenja sam da loši prevodi i neprikladna lokalizacija odbijaju korisnike od te vrste proizvoda. Vidim da neki i dalje slede idiotski pristup Nedeljka Parezanovića što je u potpunoj suprotnosti sa usvojenom prevodilačkom i terminološkom praksom. Da ne bude zabune, ta praksa je zasnovana na lingvističkim pravilima srpskoga jezika, a prevodi na silu i instant kovanice koje furaju Nedeljkovi puleni možda mogu da prođu u nemačkom i engleskom jeziku, ali ne i kod nas. Ne zbog nekih zadrtih lingvista, već zbog samih korisnika koji mahom odbacuju takva rešenja kao strana, neprikladna i groteskna.

Just my 2 ¢.

@mkcg:

Novom korisniku će možda biti jasno šta je „tabela“ -> „nova“ -> „dodaj“, ali mu sigurno neće biti jasno šta je „upravljački program“, ili kako god da se prevede driver. Dakle, njemu se svakako mora objasniti šta je to, a tek onda će povezati ime sa objašnjenjem čemu to služi; međutim tada je već svejedno da li je ime na srpskom ili engleskom, jer je upravo dotični novi korisnik taj koji pravi poveznicu imena i značenja, a ne obrnuto: da se iz imena direktno razume značenje (kao što bi moglo biti u primeru s tabelom). Cenim da su primeri poput ovog s tabelom, gde prevođenje ima smisla, znatno ređi od ovih gde se svakako mora učiti napamet, jer je u pitanju novi korisnik; njemu veliki procenat kompjuterskih izraza, na srpskom ili engleskom, ne znači baš ništa u datom kontekstu.

Poenta moje priče o dominaciji (tu sam, izgleda, pogrešno shvaćen) jeste, najkraće rečeno, da brzina razvoja softvera na engleskom daleko nadmašuje kapacitete onih koji bi to lokalizovali na srpski. Nije to neki posao koji ima konstantan obim, pa da kažemo „Pa dobro, hajde da ga započnemo, završićemo kad-tad“. Obim stalno raste, i to neuporedivo brže, pa koliko god da se radi — posao nikad neće biti završen (čak ni pristojan procenat).

Da mi je Windows na francuskom, švedskom, finskom, albanskom, kineskom..., i da svi programi koje koristim postoje na odgovarajućem jeziku (a za neke bez mogućnosti izbora), svakako bi bilo lakše da naučim reči koje mi trebaju na dotičnom jeziku, umesto da učim na nekoliko jezika.


Ja bih voleo da je srpski svetski jezik, da u koju god državu da odem vidim sve oko sebe ispisano na srpskom (pored jezika te države) i sl., a u vezi s ovom diskusijom: da su svi programi koji mi trebaju i koji će mi ikad zatrebati na srpskom. Međutim, prihvatam realnost: da nije tako, i da sva pamet i sve iskustvo svih Srba fizički ne može da postigne neko značajno poboljšanje. Ukoliko se slučajno za deset, trideset ili pedeset godina ispostavi da grešim, ja ću prvi biti srećan zbog toga.

Osvrnuću se i na paralelu s prevođenjem filmova, niže u poruci.

@Časlav:

Ne slažem se s tvojom analogijom kad kažeš da bi se isti argument mogao primeniti i na srpski u celini. Moje dete, recimo, govori srpski jezik kao i sva deca iz njegove okoline, kao i svi ljudi s kojima dolazi u kontakt (učitelji, recimo), jer su svi oni rođeni ovde i njihovi roditelji su ih učili srpski, i tako unatrag; engleski nije imao načina da se umeša, a kamoli da preuzme primat. Bitna razlika koju si prevideo jeste što u slučaju kompjuterâ engleski ima načina da preuzme primat (i preuzima ga) jer ogromna većina programa dolazi upravo s engleskog govornog područja. Tu analogija puca.

Mkcg je pomenuo paralelu s filmovima. Filmovi su vid zabave, ne znam postoji li ijedan film koji je nekome neophodan da ga odgleda (izuzev filmske radnike). Nepoznavalac stranih jezika koji bi proveo vreme uz neki film, odabraće preveden; za razliku od odabira programa, gde mu treba baš taj, ne može da bira. Možda bi mi neko uputio kontraargument: „Da, ali što onda svi ne nauče engleski umesto srpskog, budući da je velika većina filmova na engleskom, pa ne bi bilo potrebe da traže preveden film?“ I ovo otpada jer, vrativši se na odgovor Časlavljevoj analogiji, jasno je da je to neće ići budući da srpski/engleski jezik ne učimo samo radi filmova — sve u prirodnom jezičkom okruženju je na srpskom, pa se on ne može zameniti engleskim da bi se poboljšao „filmski aspekt“; za razliku od toga što je, opet podvlačim, sve u prirodnom informatičkom okruženju na engleskom, pa je engleski i jedini logičan izbor, dok za srpskim — naglašavam: nažalost — nema potrebe.

I kad smo već kod filmova, gde se na prevođenju radi punom parom — koliki je otprilike postotak prevedenosti filmova na srpski?

Ne slažem se. Otvori samo Word i prođi kroz sve glavne menije: File – edit – view – format – tools – table – window – help: za sve to bi bilo potrebno mnogo manje objašnjavanja na srpskom nego na engleskom. Takođe i za najveći broj stavki iz tih menija. Firefox: file - edit - view - history - bookmarks - tools - help. Prođi malo kroz opcije i videćeš da nema apsolutno ništa komplikovano (tj. što se ne bi moglo prevesti bez problema). To što ti pominješ bi se moglo primeniti na uže-spcijalizovani softver, npr. Photoshop, Corel, Maya, i sl., ali teško da će neki potpuni početnik odmah da se uhvati za "tešku artiljeriju", a pri tom da ne zna ni šta je Copy - Paste.
Takođe, za sve te programe i one najkomplikovanije, nema nikakvog razloga zašto Help, tutorijali i udžbenici ne bi bili na srpskom. Šta u tom slučaju? Treba na srpskom da objasniš okruženje koje je potpuno na engleskom: "Otvorite bookmark-e, pa edit-ujte i paste-ujte, a na kraju save-ujte".

Takođe ne vidim poentu argumenta da se ne može sav softver prevesti. Pa ne mora ni da se prevede. Kao što nije prevedena svaka knjiga na svetu na srpski, niti svaki film, niti svi časopisi, ne vidim ni zašto bi trebao da bude preveden sav softver? Koliko tek knjiga izađe svake godine, prevede se verovatno jedna od sto hiljada (ili možda i daleko manje), pa opet, ne vidim da je neko protivnik prevođenja knjiga na srpski jezik.

Hajde da vidimo baš na nekim rečima koje si upravo izdvojio:

• Datoteka (file) — Šta s datotekom? Kad to pročita, odmah će znati šta predstavlja? A kad mu objasniš šta je datoteka (ili file, svejedno), opet ne vidim kako bi znao da baš tu treba da ide ako hoće da, recimo, koristi Firefox bez konekcije (Work Offline se nalazi u meniju File). Rekao bih da je sugestivnost ravna nuli.
• Alatke/alati (tools) — Kakve alatke postoje na kompjuteru za ovog korisnika?
• Prozori (windows) — Naravno, novi korisnik odmah zna da se okvir na ekranu naziva prozor.
• Istorija (history) — Tu idem, naravno, ako hoću da na Internetu pročitam nešto o drevnoj istoriji. A ne, čekaj, to su oni sajtovi koje sam posećivao pre pet minuta. Dobro, to je to.
• Kopiraj (copy) — Stavio sam knjigu, pritisnuo „kopiraj“, ali kopija nigde da izađe. Đubrad jedna, uvalili mi lažnjaka.
• Zalepi (paste) — Jasno je, je li tako?


Mogli bi da budu. Ne vidim nikakav problem da se napiše „Idite gde piše Settings“ — korisnik će svakako da čita ta dokumenta dok sedi kraj kompjutera, zar ne?


Mislim da sam rekao zašto poređenje s filmovima nije dobro (potpuno isto važi za knjige i sve ostalo što si naveo), ali evo opet. Da bi čitao neku knjigu, moraš skroz znati jezik kojim je ta knjiga napisana. Koji ćeš jezik najradije naučiti? Naravno srpski, budući da je u tvom okruženju sve na srpskom, srpski ti je neophodan, pa ne možeš sebi dozvoliti taj „luksuz“ da umesto srpskog naučiš engleski samo radi knjiga. S druge strane, u informatičkom okruženju je sve na engleskom, srpski ti nije neophodan, pa možeš sebi dozvoliti taj luksuz da ne učiš srpsku terminologiju — engleska ti je dovoljna za sve što ti treba. Ovo bi se moglo izmeniti — tu ulazi u priču tvoje pitanje — samo kada bi sve što ti treba postojalo i na srpskom; tek onda bi bilo svejedno za šta ćeš se opredeliti.

Mogu l' ja?

Ja ne znam šta ti očekuješ - još nije izmišljen interfejs koji će korisnicima da direktno u mozak implantira značenje pojma. Za domaćeg korisnika "prozor" je jednostavno bolja metafora za... khm... prozor koji vidi na ekranu, nego što je to "window". Za njega je "window" jednostavno gomila slova (od kojih dva van srpske abecede) bez ikakvog značenja. I da mu neko jednom objasni šta znači "window", da li misliš da bi idući put, posle par dana, ili mesec dana nekorišćenja, sa stvarnim značenjem lakše povezao metaforu "prozor" ili skup slova "window"?

Ja jednostavno ne razumem tvoj argument. Postavi se u kožu korisnika koji ne zna engleski. Dobar deo funkcionalnosti će pokapirati iz lokalizovanog prevoda, za drugi će (kao i njegov engleski kolega) morati da konsultuje priručnik. Svakako bolje nego da mu je ceo interfejs u hijeroglifima.

Uzgred, ne znam kako stoje stvari na Vindousu, ali Linuks je, kako reče Časlav, kompletno lokalizovan i prosečan korisnik računara zaista nema razloga da uopšte dolazi u kontakt sa nekim stranim jezikom.


Ko kaže da je sve na engleskom? Na mom kućnom računaru sve je na savršenom srpskom.

Uzgred, dobra ideja sa izdvajanjem na naslovnu stranu.



Mislim... daj. Neće intuitivno sve sâm "provaliti", ali mislim da je sasvim dovoljno da mu neko jednom objasni šta je Kopiraj, Zalepi i Iseci, dok će sigurno pitati više nego jednom šta beše ono Cut? Šta radi paste? Takođe, rekao bih da polaziš od pretpostavke da nema ništa lakše nego naučiti engleski jezik. To što će neko posle puno muke da usvoji firewall, driver, copy/paste i sl. ni blizu ne znači da je "progovorio" engleski i čim naiđe na nešto komplikovanije, ili ako otvori help, moći će samo da odustane i zatvori isti.
Takođe, ne bih voleo da čitam knjigu koja je puna rečenica "idite tamo gde piše... pa tamo pritisnite gde piše... pa će vam se otvorite window gde piše..." :P
Nije mi još jasan argument oko knjiga koji si izneo. Ako znam engleski čitaću knjigu na engleskom i ne treba mi prevod. Ima toliko naslova koji nisu na srpskom, zašto ih ne bih čitao na engleskom/francuskom/ruskom? Sigurno da nisu sve knjige koje su mi potrebne dostupne na srpskom! Osim ako je "domaća" tema (srpska istorija/književnost/jezik i sl.)

Zar ti nikad nije zatrebao program koji jednostavno ne postoji na srpskom? Ako nije, moraćeš se složiti da pripadaš izuzetno malobrojnoj grupi, čak zanemarljivoj.


Ti kažeš „dobar deo funkcionalnosti će pokapirati“, ja kažem da je „dobar“ onaj drugi deo: koji neće pokapirati. Tu se izgleda nećemo složiti. Međutim, glavni problem je što će ovaj pre ili kasnije morati da skapira i „hijeroglife“, zbog programa koji ne postoje na srpskom (a gotovo je izvesno da će mu zatrebati neki takav).

U tvojoj verziji imamo kapiranje na osnovu lokalnog prevoda kao i kapiranje hijeroglifa (neka bude da je ovo teže, ali poenta je da moraš obaviti i jedno i drugo); u mojoj verziji imaš samo kapiranje hijeroglifa. Šta je bolje?

To je odgovor i na Miroslavljev prvi pasus. Dakle, je li lakše da neko više puta pita šta znači cut i da onda konačno upamti, ili da se potrudi i (uz nešto manje muke) upamti šta je iseci, ali da se posle nekog vremena ipak mora suočiti sa cut (pa je prvi deo čist višak).

Argument oko knjiga zasniva se na tome što poznavanje nekog jezika nije isto (ni u jednom smeru) s poznavanjem računarske terminologije na tom jeziku. Pokušaj još jednom da ga razumeš, imajući ovo u vidu.

Ispade da je računarska terminologija jezik za sebe, koji nema puno veze ni sa engleskim ni srpskim. Pa ne bih rekao. Takođe, to što mu tu i tamo neki program neće biti dostupan na srpskom nije nikakav argument da se ni svi ostali ne prevode. Puna lokalizacija Windows-a, Office-a, najpopularnijih browser-a, popularnih distribucija Linux-a, kancelarijskog softvera + po par referentnih programa iz svake oblasti i već si zadovoljio potrebe prilično velikog broja korisnika.
U krajnjoj liniji, samo tržište te demantuje. Ako pogledaš situaciju od pre pet-sedam godina, može se videti da je procenat lokalizovanog softvera daleko veći i može se očekivati nastavak takve prakse. Kojom će to brzinom ići zavisi od mnogo stvari, ali rekao bih da je to svakako uzlazni trend.

Učinilo mi se da je to ustanovljeno još pre nego što sam se uključio u temu. Srbin može znati iz svakodnevnog života šta su alatke, prozori, istorija, kopiranje, sečenje, lepljenje, odnosno Englez tools, windows, history, copy, cut, paste, ali za sve ovo moraš mu objasniti šta znači u svetu kompjutera. Da ne pominjem sasvim neintuitivne reči poput driver, firewall, hardware, software.


S ovim se ne slažem. Svakom će trebati „još nešto“, makar da proba. Možda i grešim.

Naravno da mu moraš objasniti, ali opet ponavljam da ne vidim na čemu se zasniva prepostavka, da ako neko ima dva nepoznata pojma, jedan na maternjem, a drugi na stranom jeziku, da će lakše usvojiti nepoznati pojam na stranom jeziku?



Bitno je da mu je dostupno ono što će sigurno i najčešće koristiti. Ako će nešto da proba ili da "eksperimentiše" onda verovatno i ima vremena da "provaljuje" šta je šta i čemu služi, makar to bilo i na kineskom. Na primer, ako se potpuno (i kvalitetno) lokalizuju IE, FF i Opera koji pokrivaju 99% korisnika browser-a, ja se ne bih puno uzbuđivao što nema prevoda za Netscape, Maxthon i ostalu "boraniju".

Ne zasniva se. Akcenat je na tome da se i pojam na maternjem i pojam na stranom jeziku moraju usvajati (pri čemu nije mnogo bitno šta je lakše). E sad, svakako ćeš se složiti da je lakše usvojiti samo jedno, ili samo drugo, nego oba — zar ne?

Sad kažem da imamo izbor između svega dveju mogućnosti: usvajanja samo engleskog i usvajanja oba; dok usvajanje samo srpskog otpada. Tu sledi deo oko kog se ne slažemo: tvrdiš da je moguće odabrati dovoljno dobre „uzorke“ iz svake oblasti, i da će oni biti dovoljni većini korisnika; u tom slučaju bi bio u pravu, ali i dalje mi deluje da je dijapazon preferencija različitih korisnika „prevelik zalogaj“ (lako je za brauzere, koje navodiš kao primer, ali za neke druge oblasti situacija je iz korena drugačija — recimo igre ). Jedini način da ovo utvrdimo je da sačekamo desetak godina pa se opet sastanemo na ovoj temi.

Iskreno, ne smatram igre za prioritet u lokalizaciji, šta više, mislim da bi trebalo da budu na poslednjem mestu što se tiče lokalizacije. Lično sam se sa drugarima "natukao" igara koje su bile na japanskom (za Playstation, NTSC naslovi), nismo ni reč razumeli, ali nam ništa nije smetalo.

Reci to onima koji su samo zbog njih kupili kompjuter (a takvih uopšte nije malo). Dakle, svima njima će trebati „nešto“ što nije lokalizovano, te će radije učiti samo englesku terminologiju, nego obe.

Ako je u pitanju nekoliko igara, uvek možeš da upamtiš kako treba ići na treću opciju u levom meniju, zatim pritisnuti trougao, a onda preći na desnu stranu i otići dva mesta gore; međutim, ako su sve igre na engleskom, a nijedna na srpskom, da li ćeš radije pamtiti ovako za svaku ponaosob, ili naučiti englesku terminologiju? A kad već naučiš englesku terminologiju, opet se vraćamo do toga da je srpska višak.

To sam donekle mislio u ironičnom tonu, mada ne sasvim. Naravno da je tako kao što kažeš, ali to nema direktnog odnosa sa onim što sam „predložio“ za obrazovni sistem: naučiti decu da tečno čitaju srpski, ali insistirati na izvanrednom poznavanju čitanja i pisanja engleskog. Odnosno, da se sva postojeća građa na srpskom jednako može primati kao i do sada, ali da u novim pokoljenjima samo izučavaoci i ljubitelji stvaraju novi pisani materijal na srpskom, a da se sva druga pisanija obavljaju na engleskom.

Ovo bi imalo višestruke prednosti, veće od neposrednog dobrog poznavanja engleskog. Mnogo dostupnija bi postala neizmerna građa na engleskom jeziku; prošlost bi bili domaći profesori koji proturaju svoje isforsirane udžbenike pored boljih engleskih, da ne pominjem „standardizaciju“ koju bi to povuklo. Kako akademski radovi tako i beletristika bili bi mahom na engleskom, i to odličnom engleskom, što znači da bi svaki domaći autor automatski i kvalitetno pokrivao „ceo svet“ bez dodatne pomuke. Pošto bi svaki stanovnik mogao tečno da komunicira na engleskom, zemlja bi bila dosta prijemčivija strancima.

Kao što rekoh, sve je ovako u Indiji. Jedina kvačka je u tome što ne vidim da im ove očigledne prednosti u stvarnosti primetno koriste pred evro/američkim parnjacima.


Zavisi šta smatraš pod „obimom“ softvera — npr. prosto pobrojavanje različitih programa ne čini mi se korisnim za poređenje. Da li je svejedno da li se pojavi novi program koji će koristiti 100 ili 10.000 ljudi? Mislim da bi korisnije bilo kao obim uzeti „broj pregleda“ (nekakav faktor broja korisnika i raširenosti programa) koji može biti učinjen na srpskom ako se tako izvoli, prema ukupnom broju pregleda.

Kada se radi o slobodnom (shvatiti prosto kao slobodno dostupnom za potrebe ovog pasusa) softveru, posmatrano za poslednje četiri godine, pomenuti odnos se ne udaljava, već približava kecu. Što mi posle svega nimalo nije iznenađujuće, jer su upravo programeri ti koji ne mogu dobiti bitku. Ako program ima stotinu-hiljadu predanih korisnika među govornicima jednog jezika, naći će se već neki među njima koji će ga prevesti (već prema kulturnoj atmosferi tog jezika), i održavati prevod u novim izdanjima programa. U takvom sklopu dešavanja, daleko je vremenski obimnije programeru dodati novi tekst u program, nego prevodiocu dopuniti prevod.

Vazda nedosanjan balkanski san, i ovde je najblistaviji primer Švedska. Govornika švedskog ima okvirno koliko govornika srpskog. Šveđani su preveli i održavaju neverovatnu količinu slobodnog softvera. Iako jednako brojni, nadmašuju nas višestruko — kako se gde osvrnem, prevodi programa vazda na 99-99.9% dovršenosti, prevodi pripadajuće dokumentacije (~5-10 puta više reči nego sami programi), 99-99.9% dovršenosti. Eksperimentalni primer fizičke održivosti asimptotskog keca u uslovima jednake brojnosti.

Ne mogu odgovorno da tvrdim isto u vezi komercijalnih programa, mada mi se čini da je efekat sličan, samo dosta sporiji. Možda Goran može nešto više o tome da kaže.


Jasno je da se ovde slažemo (barem ti i ja, hoću reći), kao i da su nam zaključci na osnovu toga obrnuti :)

Međutim, ima tu jedno što ipak ne mogu prenebregnuti. Engleski jezik ima 40-50 glasova (kako ko broji), daleko više nego bilo koji drugi „obližnji“ indoevropski jezik, i još stisnutih na 26 znakova srednjovekovno-latinskog pisma, praktično kako se kome ćefnulo. Nemali razlog što sam se upetljao u prevođenje jeste shvatanje da, ako engleski i mogu pisati po sred srpskog (da sada ne brinemo o nekim nevažnim sitnicama, poput Pravopisa), govoriti tako mi već postaje nepodnošljivo odurno. Englesko mapiranje govornog na pisani jezik jeste uvreda za moju inženjersku uslovljenost, posebno kada mi pored njega pred nosom stoji najmoderniji od usvojenih alfabetskih sistema (ne u smislu da mu nema ravne — npr. turski je jednako izvrstan — već da nema boljih).


Nije li ovo naprosto pitanje lične mere? Gde je ta granica gde će neko reći, ako se n% potrebnog softvera može koristiti na srpskom, a 100-n% samo na engleskom, najbolje bi bilo potpuno izostaviti srpski? 50/50%, 80/20%, sve ili ništa?

Dalje, koliko sam razumeo (ispravi me u suprotnom), za glavne praktične argumente za potpuno izostavljanje srpskog u heterogenoj situaciji, uzimaš nepraktičnost učenja dva skupa tehničkih izraza i izvesna šarolikost tih izraza u prevodu.

Što se udvostručavanja tiče, kao što recimo Miroslav reče, jesu li računarski izrazi nešto palo s marsa, što nema veze ni sa engleskim ni sa srpskim? Jer kako se obrne, engleski treba naučiti i znati, i računarski izrazi su onda tek kap u moru.

Što se šarolikosti prevoda tiče, te stvari naprosto konvergiraju vremenom, kao što su i u ranijim granama tehnike i nauke; ili se zadrže, recimo, do dva izraza kao sinonimi, u slučaju da su oba bila podržana jakom čizmom (npr. elisa/propeler). Ništa novo tu.


Eh, de, može biti da nije baš na savršenom — bolje Bojan da ih ne pregleda ;) (šalim se, svako drvlje i kamenje više pomaže nego što odmaže...)


Da vidiš, ja baš dovršavam jednu, oko 120.000 reči :) Moram priznati da je bilo pravo osveženje: fantazijsko okruženje u sopstvenom svetu, te sam mogao da se opustim i navalim bez kočnica i bez kompromisa. Npr. imena jedinica, izvorna i na srpskom.

Ako govorimo o lokalizaciji kao bitnoj stavci u procesu povećanja kompjuterski-pismenih korisnika, onda su igre uglavnom nebitne. Naravno da nemam ništa protiv ako mi neko plati da ih lokalizujem. Takođe, kao što reče Časlav, terminologija koja se koristi u igrama će se teško pojavljivati u ostalim aplikacijama.

U pitanju su engleski ili srpski nizovi slova, ali njihovo značenje je sasvim drugačije, i oni se moraju posebno naučiti (bez obzira na znanje samog jezika). Koliko je prozirno gonič (čini mi se da si tako prevodio driver)?; nimalo, svi bi morali naučiti šta je to u informatičkom kontekstu. Dakle, možeš (u heterogenoj situaciji) da naučiš i srpsku i englesku terminologiju (a i za jednu i za drugu treba uložiti neki trud; ne sledi iz poznavanja samog jezika, kao što sam upravo objasnio), ili da s istim efektom naučiš samo englesku, zar ne? Zašto bi uložio više truda učeći oba skupa, kad možeš i samo jedan?

Počinjemo se vrteti u krug. Kad usvojiš taj jedan deo termina na engleskom i dalje nećeš znati engleski jezik, već ćeš u najboljem slučaju znati da koristiš tih nekoliko termina u tom jednom programu. Tako da i dalje nećeš biti u stanju da koristiš help, tutorijale, dokumentaciju i sl. (što obavezno ide uz jedan ozbiljan program). A teško mi je zamisliti program koji ima lokalizovan help i nelokalizovan interfejs.

Driver ima vise znacenja, a to svaki Englez zna.


driver - gonič
driver - kaišnik
driver - kocijaš
driver - mašinist-a
driver - mašinovoda
driver - pobudivac
driver - podmodulator
driver - pogon
driver - pogonaš
driver - pokretač
driver - pokretački kotur
driver - pokretački zupčanik
driver - punilac
driver - šofer
driver - vodeći točak
driver - vozač
driver - zupčanik


i koristi tu rec u zavisnosti od konteksta u kom je upotrebljena.

Po meni nasa izvorna rec bi bila Osobina - Narav

@Miroslav:

O engleskom programu i srpskoj dokumentaciji ranije si rekao samo da bi „voleo da vidiš tu knjigu“. I dalje smatram da je to najbolje rešenje.

@Slobodan:

Hvala na kursu engleskog, ali trebalo bi da je jasno da sam pominjao informatičko značenje (kako ga je — ako se ne varam — Časlav ranije prevodio).

Driver kao rec je postojala i pre pojave kompjutera. Zasto gonič ne bi bila nasa reč za englesku driver?

Da li si uopšte pročitao kontekst u kom sam to pomenuo?

Nije pitanje da li bi trebalo ili ne, već da prosečan Srbin, iako zna šta gonič znači van kompjutera, mora naučiti da se ono što instaliraš kako bi ti štampač radio takođe zove gonič. Isto će biti bilo s kojim drugim prevodom.

Lakse ce nauciti rec gonič koja u njegovoj glavi ima neko znacenje i van IT sveta nego rec DRIVER koja nema ama bas nikakvo znacenje u srpskom jeziku.

Slabi su ti razlozi. Računarska terminologija na srpskom će doći kao nadgradnja jezika koji korisnik već poznaje i govori. Engleska računarska terminologija će doći kao nešto što treba da se nabuba napamet. Neće biti da je toliko preovlađajući broj "apstraktnih termina". Koliko god da neko ne zna ni za zaštitni zid ni za firewall, potpuni laik i/ili dete će imati predstavu da zaštitni zid služi za zaštitu, što je već nešto. Dok za firewall neće imati izbora nego da ga uči napamet. Ne slažem se da su svi računarski pojmovi 90% apstraktni. Čak i da jeste apstraktno, opet ti je tvoj jezik bliži kad treba shvatiti nešto apstraktno.

Dobro, nakon ovoliko napisanih reci, sta sad? Kako vi povezujete gore citirana dva reda? Pita te tasta hoces pitu sa visnjama ili sa sirom, a ti kazes: "Sa visnjama molim, ja podesavam (like better) tu pitu!" a tvoja zena kaze: "Kevo, meni sa sirom, ja postavka tu pitu!"

Na www.metak.com, rec "podesiti" na engleskom znaci:

podesiti - accommodate
podesiti - adapt
podesiti - adjust
podesiti - arrange
podesiti - attemper
podesiti - attune
podesiti - calculate
podesiti - calibrate
podesiti - conform
podesiti - ensemble
podesiti - fashion
podesiti - fit
podesiti - frame
podesiti - line rules up
podesiti - manifold
podesiti - match
podesiti - modulate
podesiti - paralel
podesiti - preset
podesiti - register in the memory
podesiti - regulate
podesiti - set
podesiti - set up
podesiti - square
podesiti - syntonize
podesiti - tailor
podesiti - to register in the memory
podesiti - tune

nigde nema značenja preferences (reč podešavanje nemaju, samo podesiti).

Opet postavka znači sledeće:

postavka - assuimption
postavka - assumption
postavka - postulate
postavka - setting up
postavka - theorem
postavka - thesis

opet nema preferences! Vi niste preveli reč već zamenili pojam, jer rec preferences znaci:

(ovoga puta nije iz metka, nego iz http://www.m-w.com/dictionary/preferences)

preference
One entry found for preference.
Main Entry: pref·er·ence
Pronunciation: 'pre-f&rn(t)s, 'pre-f(&-)r&n(t)s
Function: noun
Etymology: Middle English preferraunce, from Middle French preferance, from Medieval Latin praeferentia, from Latin praeferent-, praeferens, present participle of praeferre
1 a : the act of preferring : the state of being preferred b : the power or opportunity of choosing
2 : one that is preferred
3 : the act, fact, or principle of giving advantages to some over others
4 : priority in the right to demand and receive satisfaction of an obligation
5 : ORIENTATION 2b <sexual preference>
synonym see CHOICE

Znaci, preferences znaci i pristup izboru prednosnih vrednosti i pregled onoga sto si vec izabrao itd. Podesavanje mnogih vrednosti se moze nazvati postavke ili podesavanje. Ovo su nesto drugacije vrednosti, pa reci postavke ili podesavanja to ne definisu do kraja. Sto bi matematicari rekli - uslov jeste potreban, ali nije dovoljan.

@Slobodan:

Ne znam koliko si pročitao od ove diskusije, ali očigledno ne puno. Miroslav je već postavio identično pitanje, i dobio odgovor.

@Miroslav:

Takođe.

Što se mene tiče, može sasvim i "Preferencije" (iz rečnika I. Klajna: Preferencija, davanje prednosti ili prvenstva nekome ili nečemu.). Tako da slobodno možeš reći da preferiraš pitu sa višnjama.


@Bojan

Dopunio sam se.

Dok ja napisah jedan odgovor, vec se rodio gonic! Sta vam je to gonic? Cime "palite" motor auta ujutru - elektrogonicem ili elektropokretacem (ili anlaserom)? Gonic kamila? Gonic krava? Gonic robova? Ni jedno mi nije simpaticno za IT. Juce, prekjuce pise u nekim vestima na nekom srpskom sajtu da je (cini mi se) u Zadru bio potres. Kakav potres, sta se treslo? Sudeci po opisu dogadjaja, tamo je bio zemljotres. Mi imamo potres mozga a ne potres grada. A mozda je onaj sto gradove onesvescava presao da radi kod novog poslodavca?

Mislim da je gonič Časlavov izuzetak, možda zbog zemlje u kojoj živi (na slovenačkom takođe, driver: gonilnik ili tako nešto). Nisam čuo da je taj prevod u širokoj upotrebi kod nas, tako da nema potrebe za uzbunom.

Da, ali oni su "preveli" tu rec sa postavke ili podesavanja, u tome je problem. I onda ne moze tasti reci da preferira, nego da postavka ili podesavanja, sto ne znaci nista.

I ja se slazem da je rec preferirati vec prilicno prisutna kod nas i moglo se prevesti sa "Preferirane vrednosti" ili, hajde, "prednosne vrednosti" ili "izabrane vrednosti" (jer smo malopre videli da na engleskom ta rec ima znacenje i akcije i stanja). Cak bi moglo u saljivom tonu "Moje vrednosti" i slicno, a nikako onako kako se "obicno prevodi", jer to nije to.

Just for the record ;)

preferirati - od italijanskog glagola PREFERIRE (vise voleti)

:)

Ja nisam. Ali to je već problem države i institucija koje bi trebalo da definišu neke standarde, nego nas koji radimo lokalizaciju. Broj dostupnih tehničkih/stručnih rečnika je prilično mršav (i nisu baš sveži) i često je prevodilac prinuđen da se "snađe" kako zna i ume. Ovo je po meni jedini jak argument protivnicima lokalizacije (a ne usvajanje termina i sl.), ali mislim da je korist od lokalizacije ipak dosta veća od manjih "šteta" koje su ponekad neminovne.

@Slobodan

Latinski: Praeferentia.

Ja kao da pišem na kineskom.

Ne pokušavam da osporim to što pričaš da je lakše usvojiti terminologiju na maternjem nego na engleskom. Kažem da će i ovo drugo biti neophodno većini korisnika, a lakše im je usvojiti samo englesku terminologiju, nego i srpsku i englesku — zar ne?

Kroz sve ovo smo već jednom prošli, ne znam zašto se vraćaš.

www.m-w.com

"the act of preferring : the power or opportunity of choosing"
Preferences je množina od toga.

U nekim progamima alternativno piše "Options"
"option - the power or right to choose"
Options je množina od toga

Mi imamo u našem jeziku opcije, mogućnost izbora, odabiranje

Izvini ako si vec rekao ali zasto bi ima bilo lakse da usvajaju englesku terminologiju umesto srpske takodje me interesuje zasto moraju da usavajaju i englesku i srpsku, zasto ne samo srpsku?

www.m-w.com

"synonyms CHOICE, OPTION, ALTERNATIVE, PREFERENCE, SELECTION, ELECTION mean the act or opportunity of choosing or the thing chosen. CHOICE suggests the opportunity or privilege of choosing freely <freedom of choice>. OPTION implies a power to choose that is specifically granted or guaranteed <the option of paying now or later>. ALTERNATIVE implies a need to choose one and reject another possibility <equally attractive alternatives>. PREFERENCE suggests a choice guided by one's judgment or predilections <a preference for cool weather>. SELECTION implies a range of choice <a varied selection of furniture>. ELECTION implies an end or purpose which requires exercise of judgment <doing a tax return forces certain elections on you>."

@Slobodan:

Koliko programa imaš za koje ne postoji srpski prevod?

Ne, zato što će im engleska sve manje biti potrebna. Sad je možda još situacija takva, ali ipak je pređen solidan put u (recimo) prošlih pet godina. Za sledećih pet godina će se verovatno još više nastaviti. S obzirom da se počelo od nule (ali bukvalno od nule), napredak je vidan. Ako bi se prekinulo sa lokalizacijom da bi se forsirala engleska terminologija, samo bi napravili medveđu uslugu. To nije proces koji može biti završen preko noći, ali nije osuđen na propast kao što smatraš. Kao što rekoh, tržište je dovoljan pokazatelj na koju stranu se razvijajau stvari.

Što se toga tiče, jedini je način — kao što još ranije rekoh — sresti se za deset ili petnaest godina na ovoj temi.

Naravno. Mada mislim da neće trebati baš petnaest godina.

Uh, al' ste se raspisali po ovoj vrućini.

@ Bojan Basic

Donekle si u pravu kada kažeš da će korisnik lokalizovanih proizvoda kad-tad morati da se susretne sa izvornim (uglavnom engleskim) interfejsom, te da će u tom slučaju morati da nauči termine koji nisu na maternjem jeziku.

No, mislim da zanemaruješ nekoliko bitnih činjenica:

1. Lokalizacija se prvenstveno radi zbog novih, prosečnih korisnika koji u startu nemaju potrebu (niti znanje) za korišćenjem nekih naprednih programa. To je primarna ciljna grupa i za nju već postoji prilično veliki korpus lokalizovanih proizvoda:
- Windows XP, Windows Vista, okruženja za Linuks (KDE i Gnome)
- Microsoft Office 2003, Microsoft Office 2007, OpenOffice 1.0, OpenOffice 2.1
- gotovo svi najpopularniji Web čitači (Firefox, Opera)
- gomila drugog popularnog softvera (Total Commander, The Bat!, Winamp, BS Player).
<