Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 03.01.2012. u 08:58 · pre 180 meseci #21

Ovako diskusija skrene u druge vode (nije u skladu sa nazivom i ciljem otvaranja teme) kada se odgovarajuće teme "naprečac" zaključaju i drže zaključane bez ikakvog opravdanog razloga "po milosti božijoj" do sudnjeg dana!
Masse-Geschwindigkeits-Beziehung
J: Masse-Geschwindigkeits-Beziehung / Fehler Nr. 1

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 04.01.2012. u 18:53 · pre 180 meseci #22

F = ma

Međutim sila nije ni masa ni akceleracija, a ni njihov proizvod. To je samo izraz pomoću koga
možemo upoređivati sile međusobno, akceleracije međusobno i .... šta još?
Masa je ustvari izraz za inertnost neke količine materije, ali šta je elementarni nosilac inercije?
Na primer za podizanje neke količine olova potrebna je ista sila kao za podizanje neke količine
aluminijuma - šta je mera za količinu?
Odavde sledi da je to inertnost, ali da li su u gornjem primeru količine olova i aluminijuma jednake?
Ako jesu onda opet sledi da su i olovo i aluminijum od istih elementarnih čestica i da ih ima jednako
samo što su one na drukčijim međusobnim razmacima.
Pod elementarnim česticama u ovom slučaju podrazumevam još neotkrivene subatomske čestice
kao nosioce inertnosti od kojih su sve ostale čestice sazdane.
Drugim rečima postoji samo jedna jedina materijalna čestica koja se udružuje na razne načine
sa isto takvim česticama pod dejstvom različitih polja sila.
Ako dolazi do povećanja mase onda to može biti samo na dva načina - ili se povećava broj
elementarnih materijalnih čestica ili inertnost tih čestica nije u linearnom odnosu sa akceleracijom
ako ona toliko dugo traje da se postižu vrlo velike brzine.

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 16.01.2012. u 12:11 · pre 180 meseci #23

@atelago, razmišljanja u prethodnom postu trebaš razraditi još dublje, još preciznije.
V.J.Ž. je u svom udžbeniku dosta „bojažljivo“ naglasila postojanje „sopstvene mase“ tijela kao skalarne veličine, koja ne ovisi od promjeni brzine kretanja (tog) tijela.
Ranije izraze „longitudinalna masa“, „transferzalna masa“ neodlučno veže za kinetičku energiju tijela (kao da tijelo ima masu....ekvivalentnu kinetičkoj energiji) kao mjeru inercije tijela i masu kao „vektorsku veličinu“ (tz „inercijalna masa“, „masa kao mjera inercije tijela“, „masa srazmjerna sili kojom se tijelo suprotstavlja promjeni svog stanja“).
Citirao sam i Ajnštajnovo mišljenje o povećanju (prirastu) mase sa povećanjem njegove energije. To Ajnštajnovo razmišljanje i zaključivanje je odbačeno i prevaziđeno! Međutim, i dan danas se povlači po udžbenicima i forumima.
Kako je prije nekoliko godina na ovom forumu bilo dosta zagovaranja da masa tijela raste sa povećanjem brzine kretanja tijela („kada brzina kretanja teži brzini svjetlosti u vakuumu – masa raste i teži beskonačnosti“) to sam jasno i neuvijeno ponovno postavio pitanje:
Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja?
Pitanje bi se moglo odnositi i kao posebno upućeno: Milanu Pantiću, Milanu Miloševiću, Nedeljku Stefanoviću, Ivanu Dimkoviću, Nikolasu Metropolisu, ...., i drugim. Brzina kretanja neutrina brzinom veoma bliskoj brzini svjetlosti bi vas mogla podstaknuti na razmišljanje o masi brzih čestica.
Ponovo vas podsjećam na tekst koji sam citirao prije sedam godina:
Dejan Predić i Maksimilijan Danen su u „Galaksiji“ broj 221. napisali članak pod naslovom: „Povratak mase“ – koji su završili ovim tekstom:
„Karl Adler (Carl Aler) je 1987. godine u tekstu „Da li masa zavisi od brzne, tata?“ objavljenom u „Američkom fizičkom žurnalu“ („American Physical Journal“) dao dosta primera kako pojam relativističke mase nestaje iz univerzitetskih udžbenika.
Dakle, ako ste po ovom pitanju ostali na srednjoškolskom nivou, tada je jasno da ste zahvaljujući površnom pristupu nekih odgovornih lica (ne samo autora udžbenika, već i nastavnika i profesora) ostali uskraćeni za samu suštinu stvari. Drugim rečima, ništa niste shvatili, a i ako jeste, onda to nema veze sa fizikom. Sledeći put kada naletite na dodičnu formulu ili na nešto poput „relativistička masa“, učinite dobro delo i iscepajte celo to poglavlje iz knjige. Jer, kada su u pitanju tako osetljive stvari kao što je Ajnštajnova relativnost, bolje je ništa ne znati nego prihvatiti nešto nelogično i netačno.“

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 16.01.2012. u 13:34 · pre 180 meseci #24

Meni jako smeta kad se govori o brzini a ne navodi se u odnosu na šta je ta brzina, ili
kao što ti voliš da kažeš - o relativnoj brzini između dva tela ili neke dve pojave.
Jer šta to onda znači? To bi značilo da neko telo ima bezbroj različitih masa zavisno
od brzine tog tela u odnosu na bezbroj drugih tela koja mogu imati različite brzine.
Ja, na primer, imam, prema tome, različitu masu za putnika u vozu, brodu, avionu,
pticu, trkača i nekog pored mene i to sve odjednom.
Savremena nauka u nemogućnosti da okrije pravu prirodu stvari, zabrinjavajuće često
pribegava volšebnom rešenju koje nudi TR za neke nerešene probleme u fizici.
Treba razmeti pojam mase - bez toga moguće su razne "naučno" fantastične priče i
druge ajnštajnovske budalaštine koje ne podležu zdravorazumskoj kontroli.
U tom cilju otvorio bih i novu temu koja bi se odnosila samo na pokušaj razumevanja
pojma - masa - međutim, sudbina te teme bi verovatno bila ista kao i drugih zaključanih
tema za koje korisnik ključeva uvredljivo i unapred zna da su se učesnici nalupali iako
i sam kaže da tek treba da temu pregleda.

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 16.01.2012. u 18:43 · pre 180 meseci #25

Ni Ajnštajn ne kaže u odnosu na šta, ni kada, ni gdje, pa možemo i mi koristiti iskaz u opštem (a ne uvijek i u konkretnom) značenju:

,

Imam utisak da A. Einstein za vrijeme cijelog svog života nije sebi postavio pitanje:
A šta ako je u ovom izrazu $\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}$ v = 3m/s i c = 5m/s
umjesto, naprimjer, $c=3\cdot 10^{8}\frac{m}{s}\: \: \: \: i\: \: \: v = 1,8\cdot 10^{8}\frac{m}{s}$

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 16.01.2012. u 20:49 · pre 180 meseci #26

U temi "Analiza gama faktora" i uz očigledan prikaz relativnih kretanja datih u priloženom
apletu - sve je jasno vidljivo, međutim, tema je zaključana te nisam u mogućnosti da
nastavim sa kritikom klasičnog i pogrešnog trougla puteva kojim se "objašnjava" gama
faktor.
Gama faktor ne postoji.
Sve što sadrži gama faktor je pogrešno i ne može biti predmet rasprave jer je gama faktor
rezultat unapred postavljene pogrešne tvrdnje koji se onda tom istom tvrdnjom dokazuje.
Gama faktor ne postoji!
To je čak vrlo vidljiva greška.

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 18.01.2012. u 13:02 · pre 180 meseci #27

@atelago, ti kao da namjerno pomažeš najvećem borcu za „istinu“ u borbi protiv „svih astrolagarija na internetu“!
Valjda, uvijek, možemo ostvariti dvije dužine (puta): PC = ct i PB = vt , za brzine bilo kojeg intenziteta: 0 < v < c < , i bilo kojeg odnosa n = c/v, n > 1.
Što ne bi postojao (bar na papiru) i odnos: v/c = vt/ct = 1/n ?!
A što ne bi postojao i „faktor“ (i njegova recipročna vrijednost „gama faktor“):

$\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}=\sqrt{1-\frac{1}{n^{2}}}$

Također, postoji i aritmetička (A) geometrijska (G) i harmonijska (H) sredina za dvije (bili koje) dužine a i b.
Postoji i njihov međusobni odnos: H : G = G : A
Ako je u svim mogućim slučajevima za dužine: a = (ct + vt) i b = (ct – vt)

$\frac{H}{G}=\frac{G}{A}=\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}=\sqrt{1-\frac{1}{n^{2}}}$

I također $\frac{H}{A}=1-\frac{v^{2}}{c^{2}}$ H = 2l₀ i A = ct

Zašto ne postoji „gama faktor“, kada uvijek postoji „beta faktor“ v/c = vt/ct = vt'/ct' = vt₀/ct₀ ?!
Imam i ja za tebe dvije animacije, ali ti kao da ih uopšte ne gledaš?!

Animacija_ct_i_vt.html4.37k Animacija_C_T.html5.98k

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 18.01.2012. u 20:27 · pre 180 meseci #28

Citat:

Sprečo:
Što ne bi postojao (bar na papiru) i odnos: v/c = vt/ct = 1/n ?!
A što ne bi postojao i „faktor“ (i njegova recipročna vrijednost „gama faktor“):
$\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}=\sqrt{1-\frac{1}{n^{2}}}$
Zašto ne postoji „gama faktor“, kada uvijek postoji „beta faktor“ v/c = vt/ct = vt'/ct' = vt₀/ct₀ ?!

Zavisi da li "gama faktor" razmatramo kao matematički ili fizički pojam.
Nije sporno da je na osnovu tvojih geometrijskih prikaza izraz ispravan.
Ali ako to razmatramo u fizici,onda je to omjer protoka vremena u dva inercijalna sistema koji se međusobno kreću brzinom v.Tako tvrdi STR.
I ja mislim da je taj omjer 1,što znači da vrijeme teče podjednako brzo svugdje u realnom svijetu bez obzira na relativnu brzinu v.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 18.01.2012. u 23:13 · pre 180 meseci #29

Sprečo, žao mi je, ali ove tvoje animacije ne mogu da otvorim jer mi je ovaj moj
laptop gotovo crkao - treba mu skoro pola sata da počne da radi. Pokušao sam
da instaliram potrebni program, ali nisam uspeo.
Gama faktor sledi iz nerazumevanja kretanja svetlosti i puta koji ona prelazi.
Kosi put u onom tragičnom trouglu niko ne prelazi - ni vagon ni svetlost - taj put
je rezultantni put obeju brzina, a ne samo brzine svetlosti.
Dok god se detaljno ne analizira kretanje svetlosti biće joj pripisane i posledice
tuđih brzina što je, naravno, pogrešno.
Da kažem nešto i o tom kretanju svetlosti:
Brzina svetlosti je ona brzina koju ona ima u odnosu na svoj izvor ili tvojim stilom -
brzina svetlosti je relativna brzina između nje i izvora u momentu emisije.
To je prava ili osnovna brzina svetlosti.
Svetlost, međutim, u odnosu na druge inercijalne sisteme ima brzinu koja se vektorski
sabira sa brzinama tih sistema u odnosu na inercijalni sistem izvora.
Prema tome svetlost može imati razne brzine, ali ona ne mora imati i smer tih brzina.
Smer brzine svetlosti mogu da promene ogledala, granica dvaju medijuma, gravitacija
i druga polja sila koja na nju utiču. Treba razlikovati smer svetlosti od smera prostiranja
svetlosti. Sve sam ja ovo nameravao detaljno obraditi i pokazati u temi koja je
zaključana - a pomalo i gubim volju zbog ovog mog kilavog kompjutera koji me jako
nervira.

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 19.01.2012. u 08:52 · pre 180 meseci #30

Sprečo, zamisli ovakav eksperiment:

Ti sediš za stolom i pred tobom na stolu je izvor svetlosti koji emituje svetlosne
impulse do ogledala na plafonu.
Svaki svetlosni impuls u odlasku i povratku prelazi isti put i troši jednako vremena.
Ja stojim malo podalje od tebe i vidim isto što i ti.
Ako ja krenem prema tebi nekom brzinom – da li će zbog toga tvoj svetlosni impuls
prelaziti drukčiji put i trošiti više vremena?
Naravno da neće – jer što se tebe i tvog impulsa tiče to što vam se ja približavam.

Za mene je isto tako – impuls i dalje ide gore i dole i prelazi isti put za isto vreme.
Za mene put svetlosti izgleda koso, ali to je zato što joj se ja približavam mojom
brzinom.
Za mene taj put jeste duži, ali ja pelazim horizontalnu komponentu puta u isto vreme
kada i svetlost prelazi svoj vertikalni put.
Svetlost ne troši vreme za horizontalnu komponetu puta, već ja – a to je to isto vreme.
Put koji prelazi svetlost nije ni za dlaku duži niti svetlost troši više vremena ni za mene
ni za tebe.
I da ponovim – za mene taj put jeste duži, ali tu razliku u dužini prelazim ja prelazeći
njegovu horizontalnu komponentu i to se dešava u isto vreme.
I svetlost i ja trošimo isto vreme – svak za svoju komponentu.
Moja komponenta može postojati ili ne postojati – to se svetlosti ne tiče – ona za svoju
komponetu troši uvek isto vreme jer prelazi samo tu komponentu nezavisno od mog
kretanja.
Eto to autori gama faktora nikako ne mogu da prokljuve.

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 19.01.2012. u 14:10 · pre 180 meseci #31

@atelago, ti insistiraš na dužini BK° , a ja na dužini BN i odnosu BN : PN = sinα .

, PC = PN = PK° = ct = x i PB = PT = vt.
n = c/v = 5/3
@milankecman, priložene animacije "same pričaju". Ovo t_v = vt/c zove se "Nedeljkovo vrijeme".
$\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}=\sqrt{1-\frac{1}{n^{2}}}=\sqrt{1-\frac{t_v^{2}}{t^{2}}}=sin\alpha$

$\gamma =\frac{c}{\sqrt{c^{2}-v^{2}}}=\frac{1}{sin\alpha }$

atelago.gif2.45k

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 19.01.2012. u 23:16 · pre 180 meseci #32

Citat:

Sprečo: @atelago, ti insistiraš na dužini BK° , a ja na dužini BN i odnosu BN : PN = sinα .

Ja zaista ne vidim šta ti hoćeš da kažeš ili da dokažeš.
Uspeo sam da otvorim tvoje animacije i ne znam zašto si se trudio kad je obe animacije
dovoljno prikazati sa po jednom slikom - šta ti ustvari znači povećavanje ili umanjivanje tih
slika tim animacijama?
Tvoje oznake nigde ne objašnjavaš. Daješ neke razne oblike gama faktora pa pominješ i
Lorencove transformacije kao gotove matematičke izraze, ali nigde ne govoriš o tome šta
je uzrokovalo takve relacije već ih po ko zna koji put ponavljaš na isti način bez objašnjenja.
Objasni, na primer, odakle ti drugi koren! Kako ti objašnjavaš prostiranje svetlosti?

Ja ovde hoću da dokažem i pokažem samo jednu jedinu stvar, a to je da nije tačno da
svetlost prelazi samo svojom brzinom onaj kosi put koji je naslikan i kod vagona sa ogledalom
i kod MM eksperimenta u svim udžbenicima na svetu. A ta greška je upravo i generisala gama
faktor.

Od svetlosti i njene brzine sve je i počelo, a ti se u taj problem uopšte ne upuštaš već
razrađuješ na svoj način neke tuđe zaključke koji su u osnovi pogrešni jer sadrže pogrešnu
predstavu o prostiranju svetlosti.

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 20.01.2012. u 18:51 · pre 180 meseci #33

Citat:

Ja zaista ne vidim šta ti hoćeš da kažeš ili da dokažeš.

Jedan od ciljeva je pokazivanje i dokazivanje da ovaj faktor
$\gamma =\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}=\frac{c}{\sqrt{c^{2}-v^{2}}}=\frac{ct}{t\sqrt{c^{2}-v^{2}}}$ ,
Zaslužuje temeljitu i svestranu analizu kao i svaki algebarski iskaz.
Posebno je takva analiza korisna za spoznaje o prostoru i vremenu na kojima insistira A. Ajnštajn, kada c nije brzina svjetlosti (već je c = 100km/h brzina, naprimjer, neke cisterne, a v = 60km/h brzina mog rahmetli fiće).
Ako se upustim u druge sadržaje onda priči nikad nema kraja (a ja želim neke priče privesti kraju, pa onda započinjati nove). Zato, nemoj začatavati temu i ideju:
Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja?! Zaključak po ovom pitanju me interesuje, a ostalo neka čeka.
Pitanje po pitanje želim "otkačiti"! Posebno sa zagovornicima (da ne navodim imena i ne tražim njihove postove u arhiviranim temama) tvrdnje da masa tijela raste sa povećanjem njegove brzine kretanja. Da li su u međuvremenu promijenili mišljenje?
"Ako je hića mrijet nije kopat!"

Re: Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja 21.01.2012. u 15:03 · pre 179 meseci #34

Citat:

Sprečo:
Raste li masa tijela sa povećanjem njegove brzine kretanja?! Zaključak po ovom pitanju me interesuje, a ostalo neka čeka.
Pitanje po pitanje želim "otkačiti"!

Čisto sumnjam da će naše mudrovanje doprineti rešenju ovog pitanja. Mi nemamo na osnovu čega da
analiziramo ovaj fenomen - on je isključivo u zavisnosti od eksperimentalnih istraživanja a naročito je važna
interpretacija rezultata eksperimenata.
U tom cilju imam jedan predlog za objektivnije naučno eksperimentisanje:

Trebalo bi formirati dve ekipe naučnika - prva ekipa (ili ekipe) bi imala zadatak da u cilju istraživanja određenog
svojstva neke fizičke pojave osmisli i izvede odgovarajući eksperiment.
Druga ekipa (ili ekipe), koja ne sme da zna u kom cilju je ostvaren eksperiment, trebalo bi da analizira rezultate
eksperimenta i da na osnovu njih izvede zaključak.

Na taj način bi se eliminisala nesvesna pristrasnost naučnika prve ekipe u interpretaciji rezultata eksperimenata
koji bi, eventualno, mogli biti nesvesno odnosno neopravdano pripisani istraživanom svojstvu te pojave pod
uticajem želje da se ono ispita.
Smatram da bi ovaj predlog trebalo dostaviti svim naučnim institucijama u svetu jer on ne smeta nikom
a očigledno doprinosi objektivizaciji zaključaka.

Predlažem odgovornim ljudima ovog foruma da to i učinimo! Može biti usvojeno i vrlo korisno.
Mislim da bi to, na neki način, bio i doprinos ugledu ovog foruma.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme