Srodne teme
14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
17.04.2005. Chess
17.02.2003. lamers
27.08.2003. Komentari
19.04.2005. Is Phreaking Dead?!?
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Shta mislite o ovome?

[es] :: IT pravo i politika razvoja :: Shta mislite o ovome?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 10094 | Odgovora: 25 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.dial.InfoSky.Net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Shta mislite o ovome?05.09.2002. u 07:50 - pre 263 meseci
Znam, to i ističem sve vreme.

GPL ti daje slobodu: bez obzira što ne postaješ ,,vlasnik'' (prvi autor sigurno ne možeš postati, pa je jasno kako ne možeš postati ,,vlasnik'' na onaj način na koji ti to tretiraš, ili sam pogrešno interpretirao tvoje reči), ali postaješ vlasnik svoje kopije.

Možeš da je prodaš, izmeniš, i sve ostalo.

Nadam se da se slažemo da su sve ideje o intelektualnoj svojini, autorskim pravima i slično, najmanje prirodne, a najviše veštačke ljudske tvorevine. Pravo na zaštitu svog rada objavljenog u javnosti čovek nema po prirodi stvari nego zato što je u nekom trenutku (u recimo 17. veku) procenjeno (ljudi su procenili) da to stimuliše razvoj, istraživanja, kreativnost, i uopšte stvaranje.

Kako inteligencija čoveka kao bića nije napredovala, ne možemo tvrditi da mi bolje rezonujemo o tako opšteprisutnim stvarima nego neko iz 5. ili 15. veka.

Moram istaći da koristiš mnogo termina za koje nisam ni sam siguran šta precizno znače (a precizna definicija je potrebna radi podrobnije analize, zar ne? ovde mislim na ,,tehnologija'', ,,intelektualna svojina'').

Konačno, ja ne tvrdim da nije tako sada, već da tako ne valja!

Kako je neko u stanju da dokaže stanje svesti drugog (kao u slučaju ,,ja sam ovo prvi smislio, meni je palo na pamet, i ja kontrolišem šta će sa tim biti u narednih 100 godina'')??? Danas, u ovom ,,modernom'' svetu, sa preko 6 milijardi ljudi, sa prilikama koje ima svako, ne vidim mogućnost postojanja ,,intelektualne svojine'' (u klasičnoj interpretaciji).


Dalje, u ovom kontekstu, softver je alat, a ne tehnologija. Ti ne dobijaš licencu za proizvodnju Windows-a, ugradnju istoga u Linux ili slično. Ti dobijaš Windows na upotrebu da obaviš svoje zadatke. U pravu si tek kad počnemo da smatramo Windows nerazdvojnim delom računara, koji se može ugraditi samo pri sklapanju računara; a sam računar se ne može koristiti bez Windows-a ili ,,analognog'' proizvoda koji za spoljašnjeg korisnika ima isti efekat. Međutim, kako je operativni sistem komplementaran sistem samom računaru (nije obavezno imati ga da bi se nešto radilo na računaru), ne mogu da prihvatim tvoje poređenje.

Naravno, sada možeš insistirati, na primeru, na tehnologiji za proizvodnju sedišta za auto: ona nisu neophodna, možda treba od nekog uzeti licencu, a to je ,,samo'' komplementar (neobavezan) dodatak automobilu. To se odbacuje na osnovu ranijeg argumenta (kao proizvođač automobila, ili dobiješ licencu za proizvodnju, ili dobiješ gotova sedišta koja možeš da menjaš po svojim nahođenjima; čak i kad dobiješ licencu za proizvodnju, ti možeš da izmeniš nešto u procesu proizvodnje). Sve ovo softverske licence najčešće zabranjuju, a zakon to dopušta.

Ajde, preterah, pretvorismo ovu u podugačku diskusiju mada se slažemo u suštini. Ja tražim slobodu za ono što platim.

PS. Jednom prilikom sam izmenio IO.SYS na Win95 (davno beše) tako da u boot meniju prikaže srpski tekst umesto engleskog. Iako sam za Win95 imao CoA, ja sam prekršio EULA. Prosto, pogrešno je ovo nazvati ,,kriminalnom radnjom''. Zakon to ne sme dozvoliti.
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.telemaxx.net



+7173 Profil

icon Re: Shta mislite o ovome?05.09.2002. u 16:47 - pre 263 meseci
tOwk,

Tvoji postovi sadrze dosta ideja, koje su na zalost u danasnjem stanju kapitalizma neizvodljive - kao sto znamo, trenutno mainstream drustveno uredjenje se naziva "informaciono doba" i glavni nosilac tog drustva su informacije i tehnologije. Kako je to danasnji nosilac drustva, interesne grupe su razvile i zakone koji ce braniti osnovne elemente (tj. informacije/tehnologije) i, obavezno, nepromenljivost tog sistema (ovo je jos jedna karakteristika svih uredjenja)

Problem koji se ovde postavlja je da je softver, kao i muzika / filmovi i ostala autorska dela potpuno razlicit od fizickog proizvoda - kada ti kupis kola, ti njih ne mozes da kopiras u 10000 primeraka ili da ih otvoris GPL licencom. Kad ti pozajmis kola prijatelju, ti ih ne mozes voziti u isto vreme (ne pod ovim zakonima fizike) - Stoga je neophodno, bar za sada, primeniti posebna pravila za ovakvu vrstu "proizvoda" - tj. intelektualne svojine.

Postoji veliki raskorak izmedju zelja potrosaca, industrije i akademije - svako od njih cini posebnu interesnu grupu i ima potpuno drugacije prioritete. Ono sto je problem danas je sto industrija predstavlja de-facto zakonodavnu vlast (svi znamo kako USA kongres funkcionise) , pa samim tim i zakoni nastaju tako da odgovaraju najvise industriji - DMCA je odlican primer.

Drugi problem, je sto su tvoje ideje svakako ispred vremena ali im nedostaje ono sto nedostaje i generalno komunizmu u njegovim (neuspesnim) pokusajima implementiranja - a to je odrzivost na duze staze, sta ako se tvoj sistem "pozajmljivanja" softvera urusi sam u sebe, ljudi izgube novac i radna mesta - ko ce onda da razvija softver ako niko ne prima platu (novac je jos jedna stvar koja nam je i dalje neophodna) - to su sve stvari koje treba analizirati i, eventualno, naci resnje. Danasnje "drustvo" je jedna gomila trade-offova, daleko od savrsenog i potpuno ispravnog - napravljeno samo da - funkcionise. Zakon oslikava to drustvo, ali ima tu prednost sto je promenjliv.

Citat:

GPL ti daje slobodu: bez obzira što ne postaješ ,,vlasnik'' (prvi autor sigurno ne možeš postati, pa je jasno kako ne možeš postati ,,vlasnik'' na onaj način na koji ti to tretiraš, ili sam pogrešno interpretirao tvoje reči), ali postaješ vlasnik svoje kopije.


Ne mogu da se slozim sa tobom ovde - ti ne mozes prodati tvoju kopiju - mozes samo prodati fizicki medijum na kome se ta kopija nalazi! Takodje, ne mozes da je menjas kako hoces, recimo ne mozes da prevedes u objektni kod i da je tako distribuiras (bez source-a), ili recimo da svoje izmene ne dokumentujes javnosti! To bi po tebi bila neprirodna ogranicenja da govorimo o komercijalnom softveru, ne?

Postoji LGPL / MPL / BSD set licenci na koje bi ovo tvoje pravilo vec i moglo (donekle) da se primeni.



DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Borko Savic
Thessaloniki

Član broj: 86
Poruke: 359
*.bitsyu.net

ICQ: 16333000


Profil

icon Re: Shta mislite o ovome?05.09.2002. u 17:04 - pre 263 meseci
t0wk, pa ista fora je sa novčanicama... kolko god da ih zaradiš, one ostaju vlasništvo države i ti činiš krivično delo ako ih spališ, pocepaš i slično... još veća ironija?



a sad da ne širimo priču o tome ko tebe ima pravo da kidnapuje na 9 meseci i slično :) mani se don kihot fora, i kradi software ko sav normalan svet :)
Reincarnation:
Life sux and then you die. And then life sux again...
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.rcub.bg.ac.yu



+3 Profil

icon Re: Shta mislite o ovome?05.09.2002. u 20:40 - pre 263 meseci
Meni najvise smeta sto moze da se patentira algoritam.
Zamislite da se ne zna formula za resenje kvadratne jednacine i neki matematicar to otkrije i patentira i sada niko to ne sme da koristi osim ako ne plati njemu iako bi mozda neko sam to otkrio posle dva dana recimo.
Sada neko da nadje resenje za problem trgovackog putnika on to moze da patentira i niko ne sme to da koristi! Glupost! Tako se unazadjuje covecanstvo! Mislim u redu da ti nadjes resenje ali to treba cuvati i koristiti jer mozda ce neki drugi matematicar naci to isto.
Zato potpisite peticiju protiv softcerskih patenata u evropskoj uniji!
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip0.t-ipconnect.de



+7173 Profil

icon Re: Shta mislite o ovome?05.09.2002. u 20:55 - pre 263 meseci
Srki,

Algoritam i softver nisu uvek isto - algoritmom mozes opisati ili aproksimirati dosta procesa u prirodi :)

Softverskih patenata verovatno nece biti u EU - mene je uvek cudilo sta ce im softverski patenti kad uvek mogu da imaju patent nad samim procesom. No dobro - valjda se ugledaju na USA.

Nisu problem patenti koliko su problem jako lose metode za evaluaciju patentnih predloga - mada ljudi koji rade u patent office-ima tvrde da oni ne mogu da dignu glavu od patentnih prijava pa je i logicno da svako malo propuste neki biser od patenta.




DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.dial.InfoSky.Net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Shta mislite o ovome?06.09.2002. u 06:06 - pre 263 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic:
Drugi problem, je sto su tvoje ideje svakako ispred vremena ali im nedostaje ono sto nedostaje i generalno komunizmu u njegovim (neuspesnim) pokusajima implementiranja - a to je odrzivost na duze staze, sta ako se tvoj sistem "pozajmljivanja" softvera urusi sam u sebe, ljudi izgube novac i radna mesta - ko ce onda da razvija softver ako niko ne prima platu (novac je jos jedna stvar koja nam je i dalje neophodna) - to su sve stvari koje treba analizirati i, eventualno, naci resnje. Danasnje "drustvo" je jedna gomila trade-offova, daleko od savrsenog i potpuno ispravnog - napravljeno samo da - funkcionise.


U nekoj od poruka (možda na nekoj drugoj temi) sam istakao: programiranje je zabavno! To naravno zavisi od osobe do osobe (ja zasad programiram samo za sebe i ,,opštu dobrobit'' :), i ne očekujem da išta zaradim od toga, ali uživam u istom), ali postoje osobe koje će se time baviti nevezano od novca. To sam uporedio i sa umetnošću: uvek će postojati umetnici na ivici preživljavanja, a koji neće moći da odole da ne izvedu neko delo. Prosto, kreativnost vodi mnoge ljude, a kada na to dodamo još i intelektualni izazov, eto dovoljno motivacije.

Što se svega ostalog tiče, (nevoljno :) priznajem da se slažem. (hoću da se raspravljam, bre! :)

Citat:
o GPL-u
Ne mogu da se slozim sa tobom ovde - ti ne mozes prodati tvoju kopiju - mozes samo prodati fizicki medijum na kome se ta kopija nalazi! Takodje, ne mozes da je menjas kako hoces, recimo ne mozes da prevedes u objektni kod i da je tako distribuiras (bez source-a), ili recimo da svoje izmene ne dokumentujes javnosti! To bi po tebi bila neprirodna ogranicenja da govorimo o komercijalnom softveru, ne?

Postoji LGPL / MPL / BSD set licenci na koje bi ovo tvoje pravilo vec i moglo (donekle) da se primeni.


Opet si u pravu. Ali si i sam dao obrazloženje. GPL se slažem da nije najbolje rešenje, ali je neko kompromisno. Kako znam da mnogima ograničenja GPL-a smetaju, retko ga koristim za svoj kod (mada nisam ni nešto mnogo koda ,,objavio''). Međutim, meni to ograničenje ne smeta, pa je tu izbio subjektivni osećaj ,,slobode''. Na tome se izvinjavam. (Usput, ti možeš da praviš izmene za sebe i da ih nikome ne daš, ali ako ih ikome daš, onda moraš i izvorni kod)

(Što je najgore,) za mene to i jeste neprirodno ograničenje. Ali to je pokušaj RMS-a da ,,natera'' ljude da mu uzvrate istom merom: ja tebi poklon, onda ako ćeš već da drugome poklanjaš moj poklon, ima da ga poklanjaš pod istim uslovima.


Citat:
Borko Savic:
t0wk, pa ista fora je sa novčanicama... kolko god da ih zaradiš, one ostaju vlasništvo države i ti činiš krivično delo ako ih spališ, pocepaš i slično... još veća ironija?


Hm, ne baš. Novčanice su praktično čekovi koje izdaje država, a koji konačno označavaju neku vrednu materiju (najčešće plemeniti metal kao što je zlato). One su uvedene da bi se olakšala upotreba zlata kao platnog sredstva. Zlatnici se izližu, gube na vrednosti na taj način, i eto jednog vida ,,inflacije''. Znači novac je samo ,,karta'' za zlato (ili šta već; kod nas se koriste devizne rezerve čini mi se, ali strane banke najčešće imaju zlato). Ti možeš da taj novac ,,uzlatiš'', i kada uzmeš to zlato, ti imaš slobodu da radiš sa njim šta god hoćeš. I da ga zakopaš i napraviš novi rudnik ako hoćeš.


Citat:

a sad da ne širimo priču o tome ko tebe ima pravo da kidnapuje na 9 meseci i slično :) mani se don kihot fora, i kradi software ko sav normalan svet :)


Ma pogrešno si razumeo celu priču. Ja nikome ne sporim pravo da kidnapuje, pretuče ili ubije bilo koga (čim postoji mogućnost, postoji i ,,pravo''). Čak i sam zakon predviđa upotrebu tih prava: ukoliko iskoristiš svoje pravo da ubiješ, dobićeš smeštaj na 15m2, povremeno sa cimerom, na 15 godina, a ,,mi'' (kao društvo) ćemo pokušati da ti uskratimo pravo slobode kretanja.

I kao što rekoh, ne postoji ,,krađa'' softvera (to je ono što me najviše nervira). Mogao si lepo reći, ,,neodobreno od tvorca pozajmi softver na upotrebu kao i sav normalan svet''.

A druga povoljna okolnost je što na ovome svetu ima dovoljno ljudi koji su se potrudili da ,,ja'' nemam potrebu da pozajmljujem neodobreno softver. Sve što meni treba postoji u ,,slobodnoj'' varijanti (osim za ovaj debilni AMR softmodem).


Problem patentiranja algoritma je takođe značajan, ali upravo iz razloga koje Srki navodi: teško se može identifikovati pravi tvorac nekog algoritma u ovako razuđenoj oblasti (otkud znate da neki pametni matematičar iz Kine već nije na svom prvom računaru ,,smislio'' to što vi hoćete da patentirate; Kina i nije baš dobar primer pošto sam pročitao da svega 11% stanovništva ima računar: banalnih 150 miliona ljudi :).


Tol'ko! (Dosta, zar ne?)

PS. Mogli bi da uvedu statistiku po broju poslatih bajtova na ES: tu bih sigurno bio među vodećim :)
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

[es] :: IT pravo i politika razvoja :: Shta mislite o ovome?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 10094 | Odgovora: 25 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Srodne teme
14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
17.04.2005. Chess
17.02.2003. lamers
27.08.2003. Komentari
19.04.2005. Is Phreaking Dead?!?
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.