Problem sa FID-ovom sklopkom

Postovani,

danas mi se desio jedan veoma cudan problem , koji sam (nadam se) rijesio, ali mi je potrebno vase misljenje i eventualno (objasnjenje).

Danas sam primijetio da na prekidacu od svjetla za kupatilo (sa indikacijom) tinjalica ne svijetli. Tome nsiam pridavao neki poseban znac dok slucajno nisam primijetio da ako ukljucim prekidac i na isti izvrsim jaci pritisak tinjalica zasvijetli (kao da je u pitanju los kontakt). Opet tome nisam pridavao znacaj dok u vecernjim satima nije pocela da izbacuje fid-ova klopka. Iskljucivao sam jedan po jedan osigurac dok nisam utvrdio da se radi o odvodu za kupatilo.
Na tom prekidacu (tj redu prekidaca svjetlo, bojler grijalica),sam skinuo poklopac i utvrdio da pri iskljucenim prekidacima, izmedju dva kontakta redom imam slijedece napone:
svjetlo 193V, bojler 236V i grijalica 236V. Odmah sam to povezao sa ranije uocenim neispravnim radom tinjalice na tom prekidacu. Demontirao sam plastike i vidio da s gornje strane prekidace dolazi faza, sa donje prolaz te iste faze na sijalicu preko kontakta prekidaca, a da sa desne donje strane pod istom stezaljkom imam nulu. Odmah sam demontirao taj prekidac otklonio tinjalicu na kojoj sam primijetio da je jedna nozica otkinuta (sto objasnjava formiranje kontakta na pritisak). te da je otpornik ispravan i iznosi 153 Kohm.
Ispitao sam omski prekidac bez tinjalice i tpornost je bila 0.1 ohm pri zatvorenom prekidaci i prakticno beskonacna (nemjerljiva instrumentom) pri otvorenom. Vratio sam prekidac bez tinjalice i FID vise nije izbacivao.

Da li mi mozete objasnitirazloge za ispadanje FID-over sklopke. Poznat mi je njen princip rada, ali mi nije jasno kako je moguce da je preko tinajlice nekako nula dodirivala zeljezni okvir prekidaca.

Nisam steljano gledao ostale konekcije posto je kasno, ali to namjeravam uraditi sutra. U svakom slucaju bio bih zahvalan za sve moguce ideje ili objasnjenja.

Pozdrav

Vjerovatno je ta tinjalica i pravila problem FID sklopci.
Samo, kako si opisao ja bih rekao da je faza, a ne nula, preko tinjalice zavrsila na zemlji.


Tinjalica je jedan nelinearni otpornik sa dijelom tzv negativne otoprnosti ( struja kroz tinjalicu raste a napona na tinjalici pada)- ili laicki receno
kad se upali struja se mora ograniciti jer ce povuci mnogo struje. Zato se stavlja otpornik.
( Slicno se ponasaju i neonke, zivine sijalice, metalhalogene, natrijum....)
Ali da bi tinjalica uopste provela struju mora oj se dovesti napon veci od 50-60V,
a izmedju N i PE nema toliko volti, pa se tinjalica ponasa kao prekid.
Ali zato izmedju faze i PE ima napona.
A i kad je slus N i PE problem se tesko detektuje iskljucivanjem osiguiraca ( osim aklo nisu dvo/cetvoro/polni).

Postovani g. Veselinovic,

hvala na vasem odgovoru. U svom postu nisam sve detajno opisao. Naime, FId mi je prestao izbacivati kad sam na osiguracu iskljucio fazu koja je isla na svjetlo u kupatilu (prekidac je bio ukljucen, tj. svjetlo je bilo ukljuceno). Kad sam iskljucio prekidac i vratio osigurac takodje FID nije vise ispadao. Nakon toga sam skinuo plasticni okvir i instrumentom (pri iskljucenom osiguracu) izmjeri napon izmedju dva kraja (dovodna faze i tzv. laufer) oko 19 VAC, dok je na ostalim prekidacima bio regularan 236 VAC.

Na jednoj neozici tinjalice je u seriju dodat otpornik 153 kohm i mislim da je to manje vise standardno. Nakon uklanjanja tinjalice problem se vise nije desio. Zaista mi nije jasno sta je moglo biti u pitanju, jer je na FID-u oznaka 30 mA. Znam da FID u pravilu iskace ako nula dodirne uzemljenje. Preko čega je moglo da protiče više od 30 mA, pa da aktivira FID?

Hvala

Pazljivo procitaj post koji je napisao @veselinovic, posebno dio oko tinjalice kao nelinearnog elementa.
Koliko sam shvatio, sama tinjalica je bez predotpora pravila kratku vezu sa oklopom-PE provodnikom.
Kako je FID deklarisan na 30mA , kroz tinjalicu je prolazilo tih 30 mA i aktiviralo FID.

Inace se tinjalicama-gasom punjenim cijevima-stavlja predotpor da ogranici struju kroz istu. Od trenutka paljenja, sa ogranicenom strujom, tinjalica se
ponasa kao stabilizator napona-za prilicno sirok opseg struja, od maksimalno moguce za tinjalicu, do napona gasenja, napon na tinjalici je vrlo
konstantan-i prije pronalaska Zener diode koristile su se kao stabilizatori napona u opsegu 70-tak volti pa navise, pri cemu struja mora biti
ogranicena predotporom.-
Sreca da je zastita stepenovana, inace bi izbacila FID od 300 ili 500mA koja stiti instalaciju i cijela instalacija bi ostala bez napajanja.-
pOz

Potpis

Nebom stupa, nebom lupa moja generacija., jedan po jedan, srest ćemo se svi...

Ja se ne sjecam vremena kad se tinjalica koristila kao stabilizator napona,
ali na srecu Emir se sjeca :)
Ako imas izmedju nule i uzemljenja napon od preko 70V ( potreban da upali tinjalicu ) onda si bas u problemu.
Stoga ja i dalje mislim da je tinjalica spojena na fazu i da je drugi kraj tinjalice dodirnuo zemlju.
Naravno otpornik je uredno ostao spojen na N ( inace ne bi bilo dovoljno struje da obori FID).
Ili je "majstor" umjesto nule za tinjalice doveo PE. Dok su otpornici u redu tece mala struja ( ( 230-70)/150k je oko 1 mA) koja je nedovoljna da okine FID. Ali ako tinjalica drugim krajem ne dodirne otpornik nego direktno kontakt koji nije N nego PE izbacice FID.
Moze se sve to provjeriti lako, samo ne znam kako ti baratas sa tim strujama.

A tih 19VAC znaci da u kupatilu imas stednu ili LED sijalicu inace bi i tu bilo 230VAC.

Hvala puno na vašim odgovorima.

Pogrešno sam napisao 19VAC umjesto 193 VAC kao što sam to napisao u prvom postu.
Ako se u narednih par dana problem više ne bude javljao, znaću da je problem bio u ovoj tinjalici.

Mislio sam da uradim i slijedeći test. Da uzmem običnu testnu sijalicu 220VAC, 40W i spojim između faze na prekidači i (pretpostavljam nule) sa kojom je bila povezana tinjalica. Ako FID sklopka izbaci, onda ću znati da je umjesto N spojeno PE. Zanimljivo je da je sinoc tokom ovih desavanja dolazilo do tzv slucajnog ispadanja sklopke. Naime prilikom prvog ispada sam vratio sklopku koja je ostala nekih 30 sec, a nakon toga nekih 1 min, pa onda 20 sec i sl. bez ikakvih intervencija (osim iskljucenje jednog po jednog osiguraca, kako bih pokusao utvrditi kvar).

Pozdrav

Sa 40W sijalicom mozes tek nesto iznad 17 mA struje da "izazoves"- 75W dat ce malo iznad 32mA struje curenja.-
Znaci, sijalica iznad 75W , najbolje 100W.-

pOz

ISPRAVKA : Ovdje sam se nalupetao "ko Maksim po diviziji" - Svaka sijalica iznad 10W ce posluziti za ispitivanje. Ispravio me trostruki kolega
@branko tod i hvala mu

Potpis

Nebom stupa, nebom lupa moja generacija., jedan po jedan, srest ćemo se svi...

220V x 0,18A = 40W

Previd, kolega

Potpis

Blago onome ko rano poludi, ceo zivot mu u veselju prodje

Upravo posao da ispravim "biser" - pokvario mi se u glavi pomicni zarez-zapeta:)
Hvala na ispravci.-
pOz

Potpis

Nebom stupa, nebom lupa moja generacija., jedan po jedan, srest ćemo se svi...

Nemoj da se sekiraš, sve je to za žive ljude!

Potpis

Blago onome ko rano poludi, ceo zivot mu u veselju prodje

Kad smo vec kod detaljisanja,
sijalica od 1W ce okinuti FID.
Ipak je sijalica PTC otpornik :)

Pozdrav svima,

Problem se ponovo desio iako je svjetlo u kupatilu bilo iskljuceno i tinjalica je bila potpuno uklonjena. Sada nisam vise siguran da je uopste to razlog. Problem se desava potpuno slucajno i nekada je razmak izmedju ispada sklopke i par sati. Tako da moram nastaviti da trazim dalje.
Ipak primijetio sam nesto zanimljivo.
Potpuno sam demontirao prekidace (tri u redu) i vidio da je sa jedne strane ne mjesto tinjalice doveden zeleno/zuti kabl,a onda pravljena brikna na ostale. Odmah sam pomislio da je dovedena zila za uzemljenje, dok je plava zila "u zraku" mada naravno u to nisam 100% siguran.
Otpor izmedju plave i zuto/zelene zile je oko 0.5 ohm. Naravno ne zelim da zurim i mijenjam jer je ovako radilo godinama (ako je uopste problem na tom mjestu).Da li je jedini ispravan nacin da utvrdim da li se radi o nuli ili o uzemljenju taj da koristim ispitnu sijalicu i spajam prema fazi te tako testiram? Kupio sam jedno sijalicno grlo sa kablom pa cu provjeriti veceras.

Pozdrav

Prije no sto pocnes parcijalno "rascupavati"-pregledati instalaciju, skini poklopac sa ormarica-razvodne table i provjeri na sabirnici sve nule-
mirise mi na los spoj neke nule.-Isto provjeriti i sve spojeve PE provodnika. Nedostatak faze se odmah ocituje neradom dijela instalacije.
FID sklopka je "cudna biljka"- izbacit ce i na polovini deklarisane struje greske ako potraje duze.
Tesko se u instalaciji pojave greske tipa spoja uzemljenja i nule, najcesce se radi o losem spoju nule pa se strujno kolo zatvara mozda i kapacitivno preko PE provodnika i
FID izbacuje.-Posebno obratiti paznju na vodove opterecenijih strujnih krugova-el. peci-bojlera-grijalice.-
Obratiti paznju na potrosace kao ves masina i masina za susenje, RSO ili EMI filteri znaju otkazivati i manifestacija je slicna.

pOz

Potpis

Nebom stupa, nebom lupa moja generacija., jedan po jedan, srest ćemo se svi...

U "indikator" se nikad ne uvodi uzemljenje!
0 bilo kako da je loša ne može izbaciti FID!!!
Ako nema vešmašine u kupatilu onda mi miriše na otkazivanje grejača u bojleru, pouzdano se ni megaommetrom ne moze izpitati jer se ispituje u isključenom stanju,
Izbacivanja će postati učestalija dok dok izolacioni materijal unutar grejača tolko ne propadne da osigura trajni spoj kućišta i grejnog vlakna

Potpis

Pozdrav
---ivanhoe---

Sto bi rekli:

U kupatilu Faza negde curka "na masu, u zemlju".

Ta struja curenja je uvek tu negde,

-malo iznad (tad izbaci FID),
-malo ispod deklarisane Δ (diferencijane) Struje FID sklopke.

To ne moze da se ispituje rucnim digitalnim ili analognim instrumentima,
mali im je napon na pipalicama (do 3Vdc).

To se radi "megerom" na 500V ispitnog napona.

E tad se vidi, da li je grejac probio u bojleru ili u masini za ves,
ili negde drugde "curka" Faza u zemlju, pa FID ispada.

Kupatilski "indikator"-kutija sa prekidacima za potrosace obicno ima i uticnicu-bilo da je kutija kompaktna ili modularna gdje je neophodno
uzemljenje.

Fantomsko "blicanje" LED ili stednih sijalica u stubisnoj instalaciji gdje se vremenski automat aktivira dovodjenjem nule preko tastera je
nedostatak nule na dugackim vodovima.

Na novoj instalaciji u vlastitom objektu imao sam slican problem, izbacivanje trofazne 0,03A FID sklopke. Detaljnim pregledom nije pronadjen
uzrocnik, ali kako sam u razvodnom ormaricu imao dovoljno prostora, izdvajanjem bojlera na zasebnu monofaznu FID sklopku, isto 0,03A problem je
nestao, niti je izbacila trofazna niti monofazna FID.
Instalacija je veoma "bogato" uradjena sa osiguracem na svakom strujnom krugu-uticnici-projektovana kao za sebe. sam sam je i izveo do krajnjih
prikljucaka, jedino posto sam se razbolio, povezivanje razvodnog ormarica izvrsio drugar koji ima vlastitu firmu koja se bavi jakostrujnim
instalacijama. U startu nije htio da poveze trofaznu FID sa obrazlozenjem da ce me zezati, na moje insistiranje povezana i stvarno pocela zezati.
Izdvajanjem bojlera na zasebnu monofaznu FID problemi su nestali.
Racionalnog objasnjenja nemam-sutra najvjerovatnije idem u objekat i poslikam situaciju.-

pOz

Potpis

Nebom stupa, nebom lupa moja generacija., jedan po jedan, srest ćemo se svi...

Budući kolego (za koji dan) ono fantomsko blicanje sam imao zbog tinjalica u prekidačima (premošten prekidač da bi se noću video prekidač pri ugašenom svetlu) balon tih tinjalica se vremenom metalizira iznutra i svetlo ne izbija i sa elkom u modernim svetiljkama se ponaša kao integrator.
Nekad se tinjalica upravo i koristila kao generator pilastog napona i stabilizator napona.
Na poslu imamo vrlo komplikovane strujne krugove probleme sa FIDom imamo izključivo zbog oslabele izolacije ili ako se (greškom) pomešaju strujni krugovi

Potpis

Pozdrav
---ivanhoe---

Meni nije jasno gdje može nestati 40 V na prvom prekidaču,da je samo 193 V.

Potpis

lp
baresi

Daj više podataka!
Kolki je izmereni ulazni napon jer bi tolko pad napona spalio prekidač čak i kod sijalice od 60W

Potpis

Pozdrav
---ivanhoe---

G.Horvat. baš o tome i ja kontam. To piše u prvom postu. Ako se nije *digla* Nula prema zemlji za 40 V, onda je na fazi *nešto* u seriji sa sijalicom. Ja bi izmerio napon te faze prema neke druge nule,nulu prema nekoj *zemlji* itd. Treba naći odgovor, zašto je taj napon niži.

Potpis

lp
baresi