Novo

Forum kao aplikacija na telefonu

Dodajte forum na početni ekran i koristite ga kao aplikaciju, sa menijem na dnu ekrana.

  • 98 odgovora
  • 24.109 pregleda

Najnovija ↓

Re: Zakrivljenost elipse 20.06.2015. u 07:52 · pre 138 meseci #41
Citat:
djoka_l: A tvoje shvatanje beskonačnosti je posebno "nakrivljeno".


Možda jeste možda nije
Jer negde se tajna krije

Ispričaću ti jednu priču. Učiteljica je donela 30 jabuka u razred da bi pokazala deci šta je deljenje.
Đaka je bilo isto 30. Posle objašnjavanja podelila je đacima jabuke i upitala Pericu koliko je 30
jabuka podeljeno na 30 đaka. Perica je odgovorio - to je 30! Učiteljica nije bila zadovoljna ni svojim
objašnjenjem ni Peričinim odgovorom pa zatraži od Perice da kaže kako je došao do tog rezultata.
Perica odgovori - pa jednostavno - u svakog đaka ima po jedna jabuka a nas je trideset pa je to
30 jabuka.

Rezultat deljenja je, naravno, količina koju dobija jedan. Taj jedan može biti jedan đak ili uopšteno broj 1.

A sad uzmimo drugi primer: Ako imamo duž od 3 km i duž od 3m pa podelimo ta 3 km na 3 m, onda će
jedan metar "dobiti" 1000 metara i to je rezultat deljenja. E sad napravimo niz tako da isti broj kilometara
delimo sa tim istim brojem metara - svi članovi tog niza će biti međusobno jednaki i jednaki 1000.
Koji je limes tog niza? Naravno 1000. To znači da u bilo kojoj duži metara ima 1000 puta više nego kilometara.
Šta je sa beskonačnom duži? Mora da važi to isto!
U beskonačnoj duži ima beskonačno mnogo i metara i kilometara, ali metara ima 1000 puta više!
Odavde sledi da beskonačnosti nisu međusobno jednake.


Citat:
... tako da tvoje množenje 0 i beskonačnosti može da bude bilo šta, a ne samo 0. Time se bavi diferencijalni račun.

Nisi dovoljno obratio pažnju na ovo:
"1. Beskonačno mali interval dobija se deljenjem nekog konačnog intervala sa beskonačno.
2. Oduzimanjem dvaju jednakih intervala ne dobija se beskonačno mali interval.
Ova su činjenice koje se moraju uvažavati.
Može se reći da je diferencijal beskonačno mali interval koja ima dimenziju ili da je to "nula" koja ima
dimenziju deljene duži"

Ovo što si napisao važi samo za nulu koja ima dimenziju, a za nulu koja je dobijena oduzimanjem jednakih
veličina ne važi. U tom slučaju rezultat je uvek nula.

Citat:
djoka_l: Da probam da objasnim diskriminanti koliko greši kontra primerom:
Drugim rečima, ne postoji tako mali interval [x1, x2] za koje je cos(x1)=cos(x2), tako da ni na kojem proizvoljnom malom intervalu funkcija sin(x) nije prava linija.

Dve apscise se mogu odnositi samo na konačan interval, ali ne i na beskonačno mali interval.
A sad ti odgovori na koliko mesta tangenta dodiruje neku krivu?
Citat:
djoka_l: Uh, ponešto je tačno, ali rogobatno izraženo, ponešto je potpuno pogrešno.

Slabo se izražavam. Priznajem! Ali važno je da se razumemo pa ispravi takve greške.
Re: Zakrivljenost elipse 20.06.2015. u 08:06 · pre 138 meseci #42
Citat:
uvelaruza: Kada ste vec spomenuli presjek paralelnih pravih u beskonacnosti, da li neko od vas moze objasniti kako je to moguce da se paralelne prave sijeku u beskonacnosti, pod kojim uslovima? To me oduvijek interesovalo. Vec ste rekli da je pojam beskonacnosti tesko shvatljiv, ali mora postojati neko objasnjenje pa makar i tesko shvatljivo.

I veliki Gaus je bio u nedoumici po tom pitanju i zapitao se da li je moguće da je prostor zakrivljen.
Re: Zakrivljenost elipse 20.06.2015. u 09:03 · pre 138 meseci #43
Citat:
Diskriminanta:

Ako imamo duž od 3 km i duž od 3m pa podelimo ta 3 km na 3 m, onda će
jedan metar "dobiti" 1000 metara i to je rezultat deljenja.

Ne, nije to rezultat delenja
jer ne možeš deliti babe i žabe.
A ti si podelio kilometre i metre.

Idi kod učiteljice da ti to objasni
a onda napiši sve ponovo
jer ako nešto naučiš
možda sam ispraviš sve te promašaje koje si napisao.
Re: Zakrivljenost elipse 20.06.2015. u 09:43 · pre 138 meseci #44
Citat:
Diskriminanta:

da li je moguće da je prostor zakrivljen.

U matematici nema "zakrivljenog prostora".
Ako se misli na "zakrivljenost prostor-vreme" onda je to tema za fiziku.

Re: Zakrivljenost elipse 20.06.2015. u 21:19 · pre 138 meseci #45
uvelaruza

Pogledaj beskonačno daleke elemente. Recimo da radimo u euklidskoj ravni. Problem je što pojmovi tačke i prave nisu dualni. Recimo, kroz svake dve tačke prolazi tačno jedna prava, ali ne važi da svake dve prave imaju tačno jednu zajedničku tačku. Taj problem rešavamo proširivanjem prostora novim beskonačno dalekim elementima (tačkama i pravama).

Svakoj pravoj dodaj još jednu tačku (beskonačno daleku), ali tako da paralelnim pravama dodaš istu beskonačno daleku tačku, a neparalelnim pravama različite beskonačno daleke tačke. BD tačke možeš shvatiti kao pramenove paralelnih pravih te ravni. Dakle, svakoj pravoj dodaj skup svih njoj paralelnih pravih (shvatajući taj skup kao tačku). Dakle, ravan smo proširili novim tačkama, tako da pramenove paralelnih pravih shvatimo kao nove tačke i svaku pravu proširimo njenim pramenom paralelnih pravih.

Time smo postigli da svake dve prave imaju tačno jednu zajedničku tačku. One koje su eukliski paralelne imaju zajedničku dodatu tačku. Međutim, sada više ne postoji tačno jedna prava kroz bilo koje dve tačke, jer kroz dve BD tačke ne prolazi nijedna prava. Ako dodamo još jednu pravu, koju ćemo zvati BD pravom, a koja se sastoji od svih BD tačaka, onda je sve u redu - kroz svake dve take prolazi tačno jedna prava i svake dve prave se seku u tačno jednoj tački.

U prostoru se dodaju BD tačke koje odgovaraju snopovima paralelnih pravih. Svaku pravu proširujemo BD tačkom koja odgovara snopu njoj paralelnih pravih. Svaku ravan proširujemo BD tačkama pravih koje leže u njoj. Pritom skup svih BD tačaka neke ravni smatramo novom pravom - BD pravom, a skup svih BD tačaka jednom novom ravni - BD ravni. Tako smo dobili geometriju u kojoj nema paralelnosti. Svake dve ravni se seku po pravoj, svaka prava probada ravan u kojoj ne leži u tačno jednoj tački i svake dve prave iste ravni se seku u jednoj tački. Pritom, pod tačkama, pravama i ravnima podrazumevamo i BD tačke, BD prave i BD ravan ravnopravno konačnim tačkama, konačnim pravama (proširenim po jednom BD tačkom) i konačnim ravnima (proširenim BD tačkama).
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Sviđa mi se2
Re: Zakrivljenost elipse 20.06.2015. u 23:04 · pre 138 meseci #46
Neki to objašnjavaju ovako:

Kao kružnice koje nisu u paralelnim ravnima ali se ne seku.
Plavo je zakrivljen prostor, kružnice su prave sa beskonačnim radijusom
Re: Zakrivljenost elipse 21.06.2015. u 01:55 · pre 138 meseci #47
Šta "objašnjavaju"?
To što je Nedeljko napisao odnosi se na dopunjavanje Euklidskog do projektivnog prostora
tako da se očuvaju aksiomi incidencije.

Navedi šta tačno "objašnjavaju" a ne da mi nagadjamo.
Kakve to ima veze sa "zakrivljenim prostorom" za koji nam još nisi dao definiciju osim što sad kažeš da je plav?
Re: Zakrivljenost elipse 21.06.2015. u 02:43 · pre 138 meseci #48

Hvala, Nedeljko.. Tražila sam svuda odgovor na ovo pitanje, a, mogu reći da mi je tek sad jasno. Nigdje nisam našla ovako razumljivo objasnjeno... Hvala punoo..
Potpis
Follow your dreams, they know the way...
Re: Zakrivljenost elipse 21.06.2015. u 04:19 · pre 138 meseci #49
"uvelaruza

Banalan primer gde se dve paralelne prave seku u beskonacno dalekoj tacki vidi se na prilozenoj slici.
U perspektivnom crtanju ulice, ivice trotoara su paralelne ali se ipak seku u besk. dalekoj tacki.

Sviđa mi se1
Re: Zakrivljenost elipse 21.06.2015. u 06:15 · pre 138 meseci #50
Ni jedno od ovih objašnjenja nije prihvatljivo.
1. "BD tačke možeš shvatiti kao pramenove paralelnih pravih te ravni."???
2. "Kružnice sa beskonačnim radijusom" nisu kružnice.
3. Perspektiva je samo privid.
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 01:33 · pre 138 meseci #51
uvelaruza

E, sad, čemu to izbacivanje paralelnosti?

Pa, onda se delovi geometrije izlažu elegantnije, tako da nemaš različite slučajeve (da li je nešto paralelno ili ne), već jedan opšti. Isto to se može postići izlaganjem na jeziku pramenova bez specificiranja vrste pramena (konkurentnih ili paralelnih pravih). Na primer, u teoremi Čeve određeni uslovi su ekvivalentni tome da tri prave pripadaju jednom pramenu, koji može biti bilo koje od dve vrste. To je zato što u prethodnoj konstrukciji svaka obična (euklidska) tačka može shvatiti kao pramen konkurentnih pravih koje prolaze kroz nju. Onda je ta nova (projektivna) ravan ništa drugo do skup svih pramenova (obe vrste) date ravni. Jedna vrsta projektivnih pravih se dobija kao skup svih pramenova kojima pripada neka data euklidska prava, a BD prava kao skup svih pramenova paralelnih pravih.

U računarskoj grafici se koriste upravo homogene koordinate koje odgovaraju projektivnoj geometriji. Jedan od razloga je smanjivanje broja slučajeva koje treba obrađivati, a drugi je numerička stabilnost.

Kod Dekartovih koordinata svaku tačku opisujemo sistemom realnih brojeva (koordinata), pri čemu je broj koordinata jednak broju dimenzija (dve u ravni, a tri u prostoru). Kod homogenih koordinata broj koordinata je za jedan veći od broja dimenzija s tim da kad god su dva sistema koordinata proporcionalna (jedan se dobija množenjem drugog skalarom različitim od nule), oni predstavljaju istu tačku. Na primer, tačka sa Dekartovim koordinatama (x,y) se predstavlja homogenim koordinatama (x,y,1), ali i (-2x,-2y,-2). Sistem (0,0,0) ne predstavlja nijednu tačku, a ostali sistemi sa nulom na kraju beskonačno daleke tačke. (a,b,c) predstavlja tačku (a/c,b/c) ako c nije 0.

Tako jednačina prave Ax+By+C=0 u homogenim koordinatama (x.y,z) postaje Ax+By+Cz=0. (I dalje radimo u ravni - z je faktor homogenosti, a ne treća dimenzija). Tako pravu možemo predstaviti kao sistem (A, B, C), tačka predstavljena sistemom (x,y,z) pripada toj pravoj akko je (x,y,z)(A,B,C)=0 (kao skalarni proizvod), tj. akko su im reprezentacije "upravne", pa se jednačina prave kroz dve tačke dobija kao "vektorski proizvod", kao i reprezentacija presečne tačke dveju pravih.

Ako koeficijenti nisu veliki, operacijama nad njima se dobijaju koeficijenti koji nisu veliki, pa pošto se zbog mogućnosti množenja skalarom različitim od nule sistemi mogu povremeno normirati tako da npr. po apsolutnoj vrednosti najveći koeficijent bude u opsegu od 1/2 do 2, izbegava se greška prekoračenja i dobijaju se numerički stabilni algoritmi.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Sviđa mi se1
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 10:53 · pre 138 meseci #52
Nedeljko

Pitala bih Vas nešto vezano za izbacivanje paralelnosti. Pošto je riječ o paralelnim pravama koje se sijeku, zašto se sada ta paralelnost izbacuje kada je činjenica da su prave paralelne? Da li je jedno od ovih tumečenja ispravno?
1. Možda to izbacivanje paralelnosti znači da se zanemaruje njihova pralelnost i akcenat stavlja samo na tačku presjeka jer, ipak, njihov presjek je očigledan u konačnom prostoru, a u beskonačnosti se samo razmatra njihov presjek, pa pošto ta "nova" geometrija veže za beskonačnost, onda zanemarujemo svojstva iz konačnog prostora.
2. Ili, takođe mi logično djeluje da se možda ti snopovi paralelnih pravih u beskonačnosti posmatraju kao jedna prava jer se svakom snopu pralelnih pravih dodaje jedna beskonačno daleka tačka, pa kao posljedica i takvog razmatranja slijedi da više ne postoji paralelnost.

I, da li se cijelo ovo razmatranje sa BD tačkama, BD pravama i BD ravnima naziva projektivna geometrija? Jasno je da se u projektivnoj geometriji svake dvije ravni i svake dvije prave iste ravni sijeku, ali ne znam da li se pojmovi BD tačaka, BD pravih i BD ravni vežu za projektivnu geometriju.

Hvala Vam.
Potpis
Follow your dreams, they know the way...
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 14:15 · pre 138 meseci #53
Projektivna geometrija se dobija ravnopravnim tretmanom konačnih i BD tačaka, konačnih pravih (proširenih jednom BD tačkom) i BD pravih i konačnih ravni (proširenih tačkama jedne BD prave) sa BD ravni. Ti elementi se jednostavno zovu tačkama, pravama, odnosno ravnima. Kako onda definisati paralelnost kada se jednostavno svake dve prave iste ravni seku u po jednoj tački?
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 17:11 · pre 138 meseci #54
Citat:
Nedeljko: Kako onda definisati paralelnost kada se jednostavno svake dve prave iste ravni seku u po jednoj tački?


Ali, krenuli smo od toga da se svake dvije paralelne prave sijeku u beskonacnosti.. pa, ako su paralelne, kako onda ukidamo paralelnost?
Potpis
Follow your dreams, they know the way...
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 17:41 · pre 138 meseci #55
Pošli smo od euklidskog prostora, pa ga proširili novim elementima i sada sve te elemente posmatramo ravnopravno. Za koje bi dve prave rekla da su paralelne?
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 18:43 · pre 138 meseci #56
Citat:
Nedeljko: Pošli smo od euklidskog prostora, pa ga proširili novim elementima i sada sve te elemente posmatramo ravnopravno. Za koje bi dve prave rekla da su paralelne?


Pa, rekla bih da su paralelne sve prave koje sadrze zajednicku BD tacku.. Jer, rekli smo da snopovima paralelnih pravih pridruzujemo istu BD tacku..
Potpis
Follow your dreams, they know the way...
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 18:48 · pre 138 meseci #57
Šta je BD tačka? U projektivnom prostoru su sve tačke ravnopravne. Nema nekih posebnih, koje su BD.

Od projektivnog prostora se pravi euklidski tako što izbaciš bilo koju izabranu ravan.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 20:07 · pre 138 meseci #58
Aha, dakle ovo izbacivanje paralelnosti se veze za projektivnu geometriju.. A, kako se zove geometrija u kojoj razmatramo BD tacke, BD prave, BD ravni? I, kako konacnu pravu mozemo prosiriti BD tackom?
Potpis
Follow your dreams, they know the way...
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 20:24 · pre 138 meseci #59
Aha, dakle ovo izbacivanje paralelnosti se veze za projektivnu geometriju.. A, kako se zove geometrija u kojoj razmatramo BD tacke, BD prave, BD ravni? I, kako konacnu pravu mozemo prosiriti BD tackom? I, zasto BD tacke nisu ravnopravne sa ostalima?

P.S. Izvinite ako sam dosadna sa pitanjima.. Pokusavam samo da sve povezem i stvorim jasnu sliku u glavi... :-)
Potpis
Follow your dreams, they know the way...
Re: Zakrivljenost elipse 22.06.2015. u 21:15 · pre 138 meseci #60
To sa BD elementima je prošireni euklidski prostor, dok se projektivni prostor dobija zaboravljanjem razlike između BD i konačnih elemenata.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Sviđa mi se1
Odgovori
Prijavite se da biste odgovorili u ovoj temi.PrijavaRegistracija

Premeštanje teme