Neuralni korelati iskustava u klinickoj smrti

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-23672150



Interesantan rad koji ukazuje na bitan skok aktivnosti nervnog sistema u gama frekventnom opsegu (koji je u raznim serijama eksperimenata potvrdjen kao korelat svesti tj. misaonih procesa) odmah posle srcanog napada (eksperimenti su izvrseni na pacovima, bice potrebno da slicna opazanja budu registrovana kod ljudi - ali nema razloga ne ocekivati slican rezultat).

Ovo moze biti neuralni korelat aktivnosti koju prijavljuju ljudi koji prezivljavaju klinicku smrt - recimo, kod pacova se registruje povecana aktivnost regiona povezanih sa vizuelnim korteksom, sto moze objasniti efekat tunela sa svetloscu na kraju sto je vrlo cest motiv koji prijavljuju ljudi koji su preziveli. Kao sto rekoh, bice potrebno ove rezultate ponoviti i sa ljudima, sto nije jednostavno posto je neophodno "uhvatiti" klinicku smrt na MRI masini sto se verovatno ne desava tako cesto :-)

Ali u ovom momentu su rezultati ovog rada dobar start - iako je mozak pacova donekle drugaciji od ljudskog sto se makro-arhitekture tice, osnovni principi funkcionisanja su identicni pa trenutno nema razloga za sumnju da je i ljudski mozak u momentima posle prestanka rada srca u hiperaktivnom stanju, stanju koje je potencijalno sposobno da kreira perceptualne efekte koji prate fenomen klinicke smrti.

Naravno, na BBC komentarima se poveo besmislen flamewar izmedju religioznih i ateista, iako detekcija neuralnih korelata nema apsolutno nikakve veze sa predmetom religija. Cesto ovo ne razumeju ni neki regligiozni a ni neki broj ljudi koji se izjasnjavaju kao ateisti.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

flamewar ni ovdje nece izostati, a vec znam ko ce biti na suprotnim stranama :)

A sto se tice "otkrica" - big deal... strah osjeca i covjek i pacov. I situacija "near death" naravno da ce da pokrene "neobicnu" aktivnost mozga, jer takva ekstremna situacija proizvodi takvu ekstremnu aktivnost. Putovanje kroz tunel ka svjetlosti je halucinacija i nista drugo. Na zalost, kad umiremo, najvjerovatnije se samo "ugasimo" kao sijalica. Tesko da postoji neka romanticna ljepota u svemu tome.

Pa otkrice ne mora biti big-deal da bi bilo vredno. Poenta svih naucnih eksperimenata gde se pokusavaju utvrditi korelati svesne aktivnosti mozga je sklapanje kockica ogromne slagalice. Ovo je malo parce te slagalice, ali svejedno - korisno, posto je slagalica toliko velika da je neophodno napadati istu iz svih pravaca i sa svim sto imamo kako bi postajala jasnija gradualno.

Sumnjam da ce ovde biti neke flame diskusije posto su osnovne premise u prvoj poruci limitirane na korelate svesne aktivnosti, a ne metafizicku raspravu sta se desava posle smrti.



Da je u pitanju halucinacija, to je ocigledno. "i nista drugo" zapravo i nije predmet nauke pa je flame potpuno i nepotreban.

Medjutim, korisno je utvrditi direktnu vezu izmedju te konkretne halucinacije i konkretne elektrohemijske aktivnosti delova mozga. Sa stanovista nauke, nije dovoljno samo formulisati hipotezu da je takva halucinacija produkt aktivnosti mozga, vec je potrebno takodje to i potvrditi adekvatnim eksperimentom.

A ovde se upravo radi o adekvatnim eksperimentima (za deo price, trenutno limitiran na pacove).

Takodje, drugi elementi NDE-a vezani za "out of body" iskustvo su, takodje, ranije eksperimentalno povezani sa aktivnostima delova neokorteksa (tzv. temporal-parietal junction).

Zapravo, jako je bitno utvrditi neuralni korelat takvih fenomena posto su to retki momenti kada mozak zapravo ne funkcionise kako treba i to nam daje ogranicenu mogucnost da formulisemo nove pretpostavke posto takvi "bagovi" otkrivaju neke, inace nevidljive, mehanizme koji su u toku normalnog rada utopljeni u "dosadnu" realnost.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Uh brate salio sam se za flame... ovdje se flame napravi oko svega pa ce i oko toga. :D Nisam prizivao flame, salio sam se.

Ne kazem da ne treba izucavati, ali ne znam u cemu je sklapanje kockica? I sa kojim ciljem?
Ako se svijest gasi, mozak kao stara i dokazana varalica pravi light show... Kako kod covjeka tako i kod pacova. Neke stvari su izgleda sablonski rijesene.

Sto se tice vantjelesnog iskustva, i tu sam misljenja da se radi o halucigenoj prevari mozga. Mozak je sklon da "vara" vlasnika :)

U cemu je sklapanje kockica? I sa kojim ciljem?

Pa jednostavno - poenta naucnog istrazivanja je razumevanje sveta oko sebe. Svako od nas u svojoj lobanji ima organ koji je, trenutno, najkompleksniji mehanizam koji poznajemo.

Ideja sklapanja kockica je razumevanje kako taj organ funkcionise - sa primarnim ciljem razumevanja, a sekundarnih ciljeva ce biti jako puno (od medicine pa do informatike).

Halucinacije su jako interesantna pojava zato sto nam omogucavaju da vidimo kako mozak funkcionise u nenormalnim uslovima. To je jako korisno, zato sto u normalnim uslovima mozak funkcionise toliko dobro da je analiza zapravo otezana. Kada imas "bagove", imas dodatne uvide u interno funkcionisanje mehanizama zaduzenih za procesiranje informacija. Dakle, imas ekskluzivnu mogucnost da zaviris vide od onoga sto ti priroda normalno dozvoljava sa zdravim mozgom.

Kao sto rekoh, halucinacija "out of body" isksutva je vec eksperimentalno dovedena u vezu sa porecemecenim procesiranjem u tacno odredjenom delu neokorteksa (temporal-parietal junction). Tj. korelat tog iskustva je kolaps normalnog procesiranja u tom konkretnom nodu mreze.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

^ Ovo je indikator jednog od problema u neuroloskoj praksi.

Naime, duze vremena je poznato da postoji odredjen % pogresnih dijagnoza ljudi koji su dijagnozirani kao PVS (perzistentno vegetativno stanje).

Medjutim, jedan deo tih ljudi >nije< u perzistentnom vegetativnom stanju, vec imaju odredjen nivo svesti. Problem je sto su ti ljudi obicno kompletno "odseceni" od njihovih motornih organa i zbog smanjene neuralne aktivnosti su klasifikovani kao PVS.

Nekad se desi da neki doktor koji misli "out of the box" uspe da detektuje nekog od tih nesrecnih slucajeva - kao sto se desilo u slucaju koji si naveo. Bio je i jedan slucaj pre nekoliko godina gde su pacijenta pitali da zamisli kako igra tenis, i onda na fMRI snimku mogu da gledaju aktivaciju delova mozga koji bi se inace aktivirali kod zdrave osobe koja tako nesto zamislja, sto ukazuje da je osoba svesna a ne u PVS.

Postoji citava zona izmedju PVS-a i pune svesnosti koja je bukvalno zona sumraka za danasnju medicinu. Ljudi koji su imali nesrecu da se zateknu u takvom stanju zive u pravom paklu, posto su svesni sebe a nisu u stanju da urade nista sa sobom.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ovo je ista ta vest samo sa jos malko vise informacija:

http://www.wired.com/wiredscie...fter-death-consciousness-rats/

Ono sto mene zanima je da li je istina, mislim da sam negde procitao, da smrt nastupa kad mozak posalje signal svim celijama da se ugase, nesto kao shut down sequence, ukoliko je mozak zapravo taj koji gasi ostale celije onda to znaci da mi mozemo da prekinemo smrt pre nego sto nastupi.
Inace jako bi bilo zanimljivo utvrditi kako celija zna da treba da se ugasi i kad treba da se ugasi.

Mozak ne salje signale svim celijama da se ugase - moguce je odrzavati telo u zivotu bez funkcionalnog mozga odredjeno vreme pod uslovom da je prikaceno na aparate za disanje, regulaciju temperature i sl...

Ali bez funkcionalnog mozga (i bez aparata itd..) dolazi do metabolickih efekata koji izazivaju programiranu smrt celija. Za zivot bez aparata i na "neodredjeno" su neophodni filogenetski stari delovi mozga (mozdano stablo i hipotalamus) posto se u njima nalaze osnovni mehanizmi homeostaticke regulacije neophodne za zivot. Na primer, bez tih mehanizama moze doci do fatalne hipertermije ili hipotermije, prestanka disanja itd... Ti mehanizmi su neophodni za zivot tela, i bez njih pre ili kasnije dolazi do dovoljnih poremecaja u metabolizmu koji izazivaju umiranje celija.

Postoje mehanizmi koje celije koriste za sopstveno gasenje (videti: apoptosis, iliti "programmed cell death") i koji moze doci iznutra (unutar celije) ili spolja. Apoptoza iznutra nastaje kada celija dozivi dovoljan nivo stresa (recimo nedostatak kiseonika ili drugih materija koje su neophodne za zivot celije). U tim slucajevima se aktiviraju mehanizmi koji na kraju dovode do unistenja celije.

Svaka normalna (zdrava) celija ima u sebi ima "mehanizaciju" za sopstveno unistenje koja se aktivira koriscenjem specificnih celijskih signala.

http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis#Execution

Interesantno, kod nekih kancera dolazi do promena u DNK-u celija koji onemogucuju apoptozu. Takve celije bi normalno bile naterane da se uniste ali zbog nefunkcionalnih mehanizama neophodnih za apoptozu one nastavljaju da zive sto na kraju moze biti fatalno.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

ovo nije bas najbolje spakovana recenica, no dobro, da ne davimo sa nebitnim stvarima...


elem, ne znam da li ima ozbiljnijih naucnih istrazivanja po pitanju tog 'tunela' i te svetlosti, ali svakako ga treba staviti u neki statisticki znacajan kontekst pa tek onda razmatrati dalje, jer ako je 1 osoba od 10, koliko je dozivela takvo klinicko stanje, izjavila da je imala takve vizuelne predstave, onda je takav podatak jako zanimljiv za medije, a jako nebitan za nauku...

ukoliko bi takva pojava bila statisticki znacajna, onda je jako zanimljivo razmatrati zasto su takve jednolicne vizuelne predstave tako ceste... moguce je da je bas deo korteksa zaduzenog za vid jedan od najosetljivijih delova na hipoksiju mozga pa zato tako reaguje... tome ide u prilog i cinjenica da svaki jaci udarac u glavu prati pojava 'svetlosti pred ocima'...

Istina nije spakovana dobro, zato sam i napisao da je nedostatak vitalnih funkcija odredjenih delova mozga samo jedan od posrednih okidaca za smrt celija (recimo posle prestanka normalnog odrzavanja telesne temperature). Ali to ne implicira da mozak salje signal celijama da se ugase, vec samo da je u normalnim uslovima mozak neophodan organ za funkcionisanje tih celija i da ce do gasenja doci ako mozak prestane da "radi".

No slazem se da su to nebitni detalji bar za ovu diskusiju.

Ideja osetljivosti celija vizuelnog korteksa na hipoksiju je zanimljiva - bilo bi interesantno testirati tu hipotezu, naravno na eksperimentalnim kulturama celija ili na zivotinjama.

Problem sa testiranjem na zivotinjama je sto zivotinje nisu u stanju da nam prenesu sta one tacno "vide", sto otezava postavku eksperimenta.

Pitam se da li je eticki prihvatljivo da pacijent u terminalnom stanju pristane na napredno pracenje mozdane aktivnosti u momentu (eventualno klinicke, tj. reverzibilne) smrti i da ga eksperimentatori u tim momentima maltretiraju sa pitanjima. Posto sam laik i ne poznajem medicinsku praksu ne mogu da sudim o prihvatljivosti takvog cina koji se meni cini eticki prihvatljivim ako je pacijent pristao slobodnom voljom, pa bi bilo interesantno cuti misljenja ljudi iz struke.

Ja imam i dodatnu laicku teoriju zasto je vizuelni korteks cesto impliciran sa takvim senzacijama. Vizuelni korteks je indirektno povezan sa aktivirajucim centrima mozdanog stabla koji projektuju na vizuelni (LGN) deo talamusa (recimo PGO tj. ponto-geniculate-occipital talasi poticu iz ponsa). Mozda u momentima klinicke smrti dolazi do pojacane aktivnosti (slicno 'startle' refleksu) u mozdanom stablu koje detektuje nedostatak kiseonika i ciji talasi aktivnosti se posredno prenose na dLGN deo talamusa i konacno zavrsavaju u vizuelnom korteksu - slicno kao PGO talasi u REM fazi sna. Medjutim, to bi eventualno moglo da objasni samo bleske svetlosti ali ne i forme tunela. Sa druge strane, forma tunela ukazuje na linearno prostiranje aktivnosti kroz vizuelni korteks zato sto je poznato da vizuelni korteks ima retinotopsko mapiranje vidnog prostora (polarno) pa bi ravnomerno prostiranje talasa izgledalo kao krug u vidnom polju.

Interesantno, bilo je jos nekih radova na temu mozdane aktivnosti u toku smrti sa pacovima, ne znam da li smo diskutovali o tome ovde (mislim da jesmo, ali se ne secam 100%):

http://www.plosone.org/article...i/10.1371/journal.pone.0016514

Eksperiment se sastoji u merenju aktivnosti mozga pre i posle dekapitacije.



Interesantna pojava se uvek desava 30-60 sekundi posle dekapitacije (koja se desava u momentu T=0) u vidu velikog talasa koji ukazuje na simultanu aktivnost velikog broja neurona. Anestetici donekle usporavaju pojavu ovog "talasa smrti" (kako je pojava nazvata u radu) tako da se on desava 60-90 sekundi posle dekapitacije.

Teorija je da se u ovom konkretnom slucaju radi o poslednjoj depolarizaciji neurona zbog masovnog otvaranja jonskih kanala. Naucnici u ovom konkretnom radu su tvrdili da je efekat nereverzibilan, medjutim u kasnijim eksperimentima sa matematickim modelima neurona je to dovedeno u pitanje. Kako se ovde radi o dekapitaciji i o pacovima nije moguce utvrditi da li postoje korelati takve aktivnosti sa svesnom percepcijom i da li bi ona bila zabelezena u svesti ako bi jedinka mogla nekako da prezivi.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Da li bi ta aktivnost bila drugacija (ili je ne bi ni bilo) u slucaju instant-smrti tipa metak u celo/potiljak , pad sa velike visine , udar groma itd ?

Za to je potrebna eksperimentalna potvrda :)

Salu na stranu, za kompleksne halucinacije je neophodna sinhronizovana aktivnost razlicitih delova neokorteksa bas kao i za normalne svesne dozivljaje.

U zavisnosti od kolicine stete koju bi metak napravio u mozdanom tkivu, doslo do manjeg ili veceg ostecenja bele mase koja povezuje razlicite nodove u neokortikalnoj mrezi. Ako bi metak prekinuo ili unistio neki od bitnih "hubova" doslo bi do prekida integracije kompletnog dela svesnog dozivljaja (recimo, memorije poznatih lica ili mogucnosti prepoznavanja objekata). Sa druge strane, ako metak zakaci samo neki od manje bitnih nodova, verovatno bi i dalje bilo moguce imati kompleksne halucinacije.

Opet, ovakve halucinacije nisu ni izbliza predmet brojnih eksperimenta u poredjenju sa svesnim dozivljajima, pa je moguce da postoje bitne razlike izmedju NDE iskustava i svakodnevnih halucinacija koje svako od nas ima u REM fazi sna. Zbog toga su eksperimenti kao sto je ovaj sa pocetka teme vredni.

Dodatni problem je i jako mali broj ljudi (relativno) koji prezive klinicku smrt i nepredvidljivost takvog ishoda sto otezava testiranje na ljudima cak i kada je to eticki prihvatljivo (recimo ako pacijent vec ima neki neuroloski problem koji se posmatra / leci i opravdava snimanje mozdane aktivnosti) sto nam ostavlja zivotinjske modele koji nisu ni priblizno adekvatni za testiranje neuralnih korelata svesti posto zivotinje ne govore jezik koji razumemo.

Takodje, nesto sad razmisljam - ako je u momentu MRI snmanja doslo do srcanog napada pretpostavljam, laicki, da je prva stvar koju ce doktori uraditi vadjenje pacijenta iz MRI masine i zapocinjanje CPR procedure posto je spasavanje zivota pacijenta prioritet. Bilo bi lepo cuti sta lekari na ESu misle o tome.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Da li je koma isto sto i klinicka smrt,i da li se pre uvodjenje u komu radi neke operacije,mogu
vrsiti neka ispitivanja.Ono sto sigurno znam je da se gasi prvo svetlo pa posle ton i tu je rupa u secanju.Nema tunela , na srecu.

Ovo je saljivo,ali jeste u temi. ;-).

Potpis

"Narod koji ne poštuje žrtve svojih predaka osuđen je na ponovno stradanje"

Ako i ovome ima mesta u temi ?!

Potpis

"Narod koji ne poštuje žrtve svojih predaka osuđen je na ponovno stradanje"

Prespavala 300 km u vožnji, ko god je pisao tu vest ima mnogo bujnu maštu ili je neka greška u prevodu U vezi s temom:

http://www.newscientist.com/ar...ht-on-camera.html#.UgwPpz89Wr8

moze li neko da mi objasni kako to da svi imamo iste halucinacije u tim poslednjim trenucima?? ja sam oduvek mislio da su halucinacije subjektivni osecaj svakoga od nas na svet oko sebe.. malo mi je to nelogicno da svi imamo iste halucinacije.. tipa to svetlo, tunel, lebdenje nad sopstvenim telom, itd...

Upravo se toga tiče ova tema, tj. za halucinacije ove vrste je odgovoran čisto hardware koji je kod svih ljudi možemo reći isti, a ne svijest.



Zanimljivo objašnjenje. Što će reći da iskustvo "svjetlosti na kraju tunela" ne bi bila moguća kada bi se osoba koja umire nalazila u mraku.

Potpis

SELECT * FROM หน่วยงานหลัก WHERE ยสันติ LIKE 'โดย%'

Da su ovi imali MRI gde bi im kraj bio