Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

koje ic kolo a da nije max.... ???

[es] :: Elektronika :: koje ic kolo a da nije max.... ???

Strane: 1 2

[ Pregleda: 6221 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

shadow88
shadow88
Tehnicar automatike i elektronike Dizel
elektro agregata
Energoglobal d.o.o
Novi Sad

Član broj: 217056
Poruke: 3074
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: ljubicicrobert@yahoo.com


+66 Profil

icon koje ic kolo a da nije max.... ???17.07.2013. u 23:45 - pre 134 meseci
pozz svima


zna li neko koje IC kolo moze da ocitava termopar i da na izlazu izbaci sazvakani digitalni podatak o temperaturi kao sto to radi recimo MAX6675 ? posto su kod nas maxevi jako lose nabavljivi osim ako nisu 232, pa trazim nesto sto ce da radi posao bez mnogo nauke , znaci jos bolje ako podatak izbacuje kao recimo DS1820 tipa xx,yy u celzijusima.

hvala unapred svima.

PS : moze i predlog za digitalni senzor temperature koji moze da izdrzi do 400 stepeni celzijusa bez problema.
 
Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5063
*.crnagora.net.

Sajt: yu3ma.net


+505 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 06:15 - pre 134 meseci
Hmm, termo-par, nezgodna tema. Slabo ima u ponudi takvih IC koji to sve "sazvacu" da na kraju dobijes digitalnu infomaciju.
U 90% slucaja se to sve realizuje "diskretno", dakle most u kome je vezan termo par, iza njega malo "opaki" OP-ovi pa to na A/D i onda dobijes digitalnu informaciju :)
Sigurno ima jos nekih IC-ova koji to imaju sve u sebi ali verujem da nista laksi nisu za nabavku nego ovaj MAX sto si spomenuo i jos je vrlo diskutabilna cena takvih IC, sigurno to nije jevtino.

Po meni je mnogo lakse da se nadje dobar/adekvatan OP za tu primenu i da to teras u neki PIC sa A/D.
Recimo OP07 je stari dobri IC koji tu moze fino da cucne. Ima sad i modernijih OP-ova sa tkz Zero-offset (choperski OP-ovi) koji su predvidjeni za takve merne mostove ali tu ima podosta komplikacija da se te perfomanse izvuku, posebno za rezolucije preko 12-14bita.

Dakle moj predlog ti je da uzmes OP07 (idealo bi bilo sa instrumentcionim pojacivacima, npr INA114 ili neki slican) koji ima i kod nas da se kupi, onda jedan PIC sa 10bitnim A/D i uz malo matematike u programu (oversampling i ujednacavanje) mozes da dobijes odlicne rezultate. Mogu svih 10 bita rezolucije da se izvuku a mozda i jos koji bit preko sto mislim da ti je sasvim dovoljno. Za recimo temperaturni opseg 0-400 stepeni dobio bi rezoluciju nesto bolju od 0.5 stepeni sa 10bitnim A/D (10bita = 1024 podela). Program za ovako nesto mislim da bi stao u 20-30 linija C code-a, idealno za ucenje i eksperimentisanje na ovu temu ;)

Ako te interesuje mozes da napravis malo "advanced" termometar, mozes uzeti neki jaci 16bitni ili 32bitni MCU ili DSC (DSP) i onda da deo problematike koja se tice termo kompenzacije (veoma nezgodna prica za analogni domen, toliko nezgodna da bukvalno kako "prodjes" pored tog sklopa pocnu cifre da shetaju :)) prebacis u domen digitalije gde se to potpuno drugacije resava i dobijes drasticno bolje rezultate bez mnogo uticaja iz analognog domena. Tu se barata nekim filterima sa cut-off frekvencijom <1Hz i ogromnim "redovima" sto je moguce realizovati u digitalnom domenu dok je u analognom domenu to skoro neizvodljivo.

Inace problem kod merenja temperature sa termoparovima uglavnom potice od toga sto se barata sa veoma malim naponima, red oko 100-200mV i onda na to svasta nesto utice. Utice npr materijal sa kojim je spojena sonda na PCB, ili konektor, jer se na samim tim spojevima pojavljuje termo napon koji pravi gresku kod merenja i onda se raznim metodama (analogni domen) to pokusava svesti na neki minimum tj da te greske budu ispod jednog odabirka raspolozive rezolucije, recomo kod 10bit, hiljaditi deo od 200mV je 200uV sto je skoro na granici mogucnosti "prosecno ozbiljnih" OP-ova (naponski offset i drift) i onda za svaki bit dodatne rezolucije se to sve drasticno komplikuje. Cisto mali uvod da vidis koliko je nezgodna ta tema sa termoparovima ;) Odprilike je vrlo slicna prica i sa merenjem tezine i tim mernim celijama, mozda je cak i jos gora prica jer su jos manji naponi u pitanju.

BTW: ne verujem da uopste postoje poluprovodnicki senzori za preko 125 ili 150 stepeni celziusa :) Mozda neki extremni (NASA / Military za koje ne zelis da znas cenu :)) delovi ali se za te temperature uglavnom ide sa termoparovima.

[Ovu poruku je menjao mikikg dana 18.07.2013. u 12:41 GMT+1]
Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator
 
Odgovor na temu

zica49
Ivica Antolović E74ZI
44°50′N 18°03′E

Član broj: 3011
Poruke: 4673
*.team.ba.

ICQ: -27


+1146 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 12:01 - pre 134 meseci
http://www.elmatis.hr/SearchResults.aspx?searchText=MAX6675
ne reklamiram nego pomazem u nabavci



148 hrvatskih kuna =
19,67eura

mozda je skupo ali nabavljivo jest
Ja sam iz BiH sporo "kontam"pa molim za razumijevanje!
 
Odgovor na temu

ha_23

Član broj: 282489
Poruke: 219
217.196.206.*



+4 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 13:05 - pre 134 meseci
Imas i na aliexpress : MAX6675
Samo dostava zna da traje dugo :)
 
Odgovor na temu

shadow88
shadow88
Tehnicar automatike i elektronike Dizel
elektro agregata
Energoglobal d.o.o
Novi Sad

Član broj: 217056
Poruke: 3074
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: ljubicicrobert@yahoo.com


+66 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 13:54 - pre 134 meseci
na aliexpress mora najmanje 10 kom da se uzme, jeste free shiping i jeftino je kolo ali sta ce mi toliko komada. kod nas niko za sad ne moze da nabavi ni da poruci od lokalnih dobavljaca.

znaci realna cena za ovo kolo je 2-2,5e , u HR se prodaje za 10x vise i jos dok stigne bicje skuplja pita od tepsije :D

hvala svima na sugestijama , videcu sta ima od gotovih resenja jos, vidim mnogi nude module sa ovim kolom, mozda sa e-bay-a poruciti nesto pa kad stigne.
 
Odgovor na temu

shadow88
shadow88
Tehnicar automatike i elektronike Dizel
elektro agregata
Energoglobal d.o.o
Novi Sad

Član broj: 217056
Poruke: 3074
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: ljubicicrobert@yahoo.com


+66 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 13:59 - pre 134 meseci
a prosto ne mogu da verujem da ne postoji ni jedno slicno kolo koje radi isti posao ili slican, znaci sve je analogno, mozda ako bih uzeo neki AD konvertor kojih ima brdo vec preintegrisanih za termopar pa sa tim da radim, nisam pametan

nije poenta na MCU da se trose pinovi za citanje termopara, poenta mi je da jedan pin MCU stize podatak o temperaturi jednog termopar-a i da se isti prikazuje na LCD i zavisno od zadatka obradjuje dalje
 
Odgovor na temu

ZAS011
Uzgajivač šargarepe izakuće
Vanuatu

Član broj: 288510
Poruke: 4549

ICQ: 8713400
Sajt: www.justfuckinggoogleit.c..


+530 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 15:08 - pre 134 meseci
Na aliexpress-u veoma često možeš da kupiš mačku u džaku.

MAX6675 u Farnell-u košta 12,18
a u Schukat-u 8,20 EUR.

Prema tome, AliExpress je vrlo moguća kosooka falšarica
--
Make no mistake between my personality and my attitude.
My personality is who I am.
My attitude depends on who you are.
 
Odgovor na temu

shadow88
shadow88
Tehnicar automatike i elektronike Dizel
elektro agregata
Energoglobal d.o.o
Novi Sad

Član broj: 217056
Poruke: 3074
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: ljubicicrobert@yahoo.com


+66 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 15:09 - pre 134 meseci
ako vec neki poluprovodnicki termo senzor ne moze da meri preko 150 stepeni , moze li neki NTC ili PTC otpornik ili termistor da ide do tih temperatura?
 
Odgovor na temu

zica49
Ivica Antolović E74ZI
44°50′N 18°03′E

Član broj: 3011
Poruke: 4673
*.team.ba.

ICQ: -27


+1146 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 15:20 - pre 134 meseci
K type senzor..
Ja sam iz BiH sporo "kontam"pa molim za razumijevanje!
 
Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5063
*.crnagora.net.

Sajt: yu3ma.net


+505 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 15:26 - pre 134 meseci
Pa sa MAX ces morati da odvojis 3 pina na procesoru za SPI komunikaciju.

Ja sam ti dao predlog da malo dublje zadjes u tu analogno/digitalnu elektroniku ako te to interesuje. Mikrokontroler i A/D su ti osnove sa kojim kasnije mozes mnogo drugih sklopova da napravis.
Mada neko voli da plati nesto skuplje specifcne delove bez zalazenja u to sta se tu prakticno desava ali cim ti bude trebalo nesto malo drugacije, npr za 1200 stepeni ili taj jedan IC koji si poskuplje platio i jedva nabavio spalis, sta onda, opet tema gde naci ovaj-onaj IC i slicno ...
Kako ko voli, ja volim da shvatim srz problema i pribegavam specificnim resenjima samo onda kada sa ovim prostim ne mogu da dobijem ono sto sam naumio da uradim.
Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator
 
Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5063
*.crnagora.net.

Sajt: yu3ma.net


+505 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???18.07.2013. u 15:48 - pre 134 meseci
Citat:
shadow88:
ako vec neki poluprovodnicki termo senzor ne moze da meri preko 150 stepeni , moze li neki NTC ili PTC otpornik ili termistor da ide do tih temperatura?


Postoje PT100 varijante senzora za te temperature. To su senzori koji menjaju otpornost u zavistnosti od temperature (potpuno drugacije od termoparova koji proizvode napon), inace veoma precizni. Kupuju se ili samo kao senzor (lice na male tranzistore) ili sa sve kucistem za ugradnju.

Evo prvi neki DS na koji sam naleteo, ima sigurno jos gomila toga, dosta dugo se oni koriste ...
http://www.ziehl.de/ziehl/engl...onitoring/5pt100sensoren_e.pdf

Btw: imaj u vidu da se definitivno isplati uzeti te PT100 senzore sa sve kucistem jer za tako visoke temperature moraju specificni provodnici da se koriste i samo letovanje senzora na provodnike postaje komplikacija, sa obicnim kalajom to ima samo od sebe da se razletuje :)

[Ovu poruku je menjao mikikg dana 18.07.2013. u 17:09 GMT+1]
Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator
 
Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5063
*.crnagora.net.

Sajt: yu3ma.net


+505 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???19.07.2013. u 07:28 - pre 134 meseci
Evo jedan fin pregled raznih resenja za merenje temperature:
http://www.ti.com/lit/ml/slyb211/slyb211.pdf

Ima i onih sto "sazvacu" u digitaliju ;)
Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator
 
Odgovor na temu

shadow88
shadow88
Tehnicar automatike i elektronike Dizel
elektro agregata
Energoglobal d.o.o
Novi Sad

Član broj: 217056
Poruke: 3074
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: ljubicicrobert@yahoo.com


+66 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???19.07.2013. u 17:46 - pre 133 meseci
fantastican PDF, ima svega a moracu sve da proucim da vidim sta mi je najbolje, a u medjuvremenu sam nasao vrlo dobavljim MCP3201 koji radi isto sto i MAX 6675 , mozda i bolje a jeftiniji je, jedino sto se na njega ne moze direktno nakaciti termopar vec ide preko OP sto i nije tako lose jer ostavlja mnogo mogucnosti

a ovo cudo postoji u 2-4-8-16 kanalnoj verziji i sve gura kroz tri pina za serijsku komunikaciju, tako da mi je to ekstra dobro resenje, sve ide na istu liniju , digitalno je i ne kosta mnogo, i ultra stedi pinove na MCU :D
 
Odgovor na temu

shadow88
shadow88
Tehnicar automatike i elektronike Dizel
elektro agregata
Energoglobal d.o.o
Novi Sad

Član broj: 217056
Poruke: 3074
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: ljubicicrobert@yahoo.com


+66 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???19.07.2013. u 17:47 - pre 133 meseci
ljudi hvala svima sto ste se ukljucili u temu , puno ste mi pomogli oko odluke.
 
Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5063
*.crnagora.net.

Sajt: yu3ma.net


+505 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???19.07.2013. u 18:51 - pre 133 meseci
Pa MCP3201 nije nikakav specialni IC za merenje temperature, to je najobicniji A/D konvertor. Zato si video dodatne OP-ove ispred u nekim shemama. MAX koji si prvo naveo je vec specializovan za termoparove, ima kompenzaciju "hladne tacke" (zato mu je malo jaca cena) a to sam gore spomenuo kao jedan od mogucih problema.

Pazi, PIC-ova inace ima sa integrisanim 12bitnim A/D konvertorima i to solidno brzih oko 500ksps za tu rezuluciju. U tom smislu ti je malo laksa implementacija jer nemas dodatne IC-ove a svodi se na isto. Ja sam skoro to koristioi kod nekih dsPIC-ova i to radi jako dobro. Mislim da takve A/D imaju sve tri generacije kontrolera, 8, 16 i 32bitni. Ako vec imas mogucnosti da biras, izaberi onda jace procesore, ili 16bitni DSP ili 32bitni MCU. Mnogo je velika razlika izmedju njih i klasike sa 8bit a veruj mi potpuno je isto sto se tice programiranja. Ja sam do skora nesto zaobilazio ove 16/32bitne PIC-eve ali kada sam probao i video koliko je to mocniji procesor i isto/prosto za programiranje odprilike da se necu vise ni vracati na 8bitne osim kad mi treba nesto ultra prosto da zameni par flip-flopova :)
Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator
 
Odgovor na temu

shadow88
shadow88
Tehnicar automatike i elektronike Dizel
elektro agregata
Energoglobal d.o.o
Novi Sad

Član broj: 217056
Poruke: 3074
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: ljubicicrobert@yahoo.com


+66 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???19.07.2013. u 19:49 - pre 133 meseci
da , pa nisam ni rekao da je specijalizovano kolo, maks je svakako nabudzen da radi taj posao , ali ovde moze da se obradi materija malo opsirnije, jeste dodavanje IC na MCU ali moze sistem da se prosiri na velike razmere sto meni i treba u stvari.
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3227
*.adsl.eunet.rs.



+1095 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???20.07.2013. u 14:46 - pre 133 meseci
Evo malo korisnih podataka u vezi te oblasti:
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

milanmeh
Novi Sad

Član broj: 206027
Poruke: 213
*.dynamic.sbb.rs.



+7 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???20.07.2013. u 23:59 - pre 133 meseci
Za K-tip termopar moze AD8495, koji kosta oko 5e (jeftinija varijanta, krajnja cena, farnell). Skroz analogno resenje, ima temperaturnu kompenzaciju i daje na izlazu 5mV po stepenu. Za opseg od 0 do 512C i rezoluciju od 0.5C je dovoljan 10 bit ADC sa 2.56V referencom. Jedino je problem sto je malo sumovit... mada nisam ga probao napajanog sa baterije.
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3227
*.adsl.eunet.rs.



+1095 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???21.07.2013. u 17:15 - pre 133 meseci
Za J i K termoparove je sasvim dovoljan jevtini OP07 (i više od dovoljnog za do 14 bita).
To je veoma precizan op-amp sa malim offsetom, a pri tom veoma jevtin.

U svakom slučaju se ulazi na ampu za termopar moraju izvesti diferencijalno jer vrh termopara najčešće bude u direktnom kontaktu sa objektom koji meri, a taj objekat mora biti uzemljen, pa se na oba ulaza pojačavača pojavljuje napon različit od nule, tj. uzemljenja.

Pojačavač sa single end ulazom je izvodljiv jedino ukoliko je galvanski razdvojen od ostalog, inače će se pojaviti ground loop problemi.

Kada se želi upotrebiti interni A/D nekog MCU, čiji je raspon ulaznog napona obično od 0-3.3V ili od 0-5V, op-amp se mora napajati sa bar 1V negativnog napona i sa bar 1.5V više od maksimalnog ulaznog napona A/D konvertera.
Output swing op-ampa je manji od njegovog napajanja.
Kod "rail to rail" op-ampova treba biti oprezan oko output swing jer su obično "rail to rail" samo pri ekstremno maloj potrošnji na izlazu (visoka ulazna imendansa sledeće naprave), a za ulaz A/D konvertera je uobičajeno potrebna niska impendansa reda < 1Kohm, pri kojoj ni jedan op-amp neće biti "rail to rail". Stoga je jevtinije i dostupnije upotrebiti standardni, jevtini i dostupan op-amp, pošto već moramo izvesti split napajanje kako god okrenemo (ako bi hteli buffer iza rail to rail op-ampa, onda bi buffer morali napajati sa split naponom).
Ovo su nužne stvari kod upotrebe više od jednog termopara na istom objektu, gde su zajednička električna tačka vrhovi termoparova, koji su međusobno u kontaktu preko objekta (metalni objekat).

--------------------------

Sam termopar je dovoljno inertan da nema potrebe za pojačavačem kome je gornja granična učestanost veća od nekoliko Hz. Zato se pojačavaču između invertujućeg ulaza i izlaza doda kondenzator koji odredi "cut off" na <10Hz, posle toga više op amp nije "šumovit". Inače dolazi u obzir bilo kakvo izvođenje niskopropusnog filtra za <10Hz.

Do 400*C je bolje izabrati J termopar (Ferokonstatan) jer pri 400*C proizvodi napon od 21.848mV, dok K tip (nikl - hrom nikl) pri istoj temperaturi proizvodi svega 16.397mV.

Primenom J tipa do 400*C možemo imati manje pojačanje op-ampa, automatski manji šum i veću moguću rezoluciju.

K tip može, za razliku od J tipa, raditi do 1250*C najviše, gde već dolazi do omekšavanja samog termopara, što znači da je to bolji izbor za temperature veće od 400*C, a ujedno je kod temperatura reda 1000*C obično dovoljna rezolucija od 1*C.

Inače, termoparovi i nisu savršeno linearni, pa ako želimo bolju tačnost od nekoliko *C moramo obaviti relativno složenu linearizaciju istog, ili ga koristiti u relativno uskom rasponu temperatura i to u zoni gde je najlinearniji (individualna karakteristika svakog termopara, videti priložene tabele u jednom od prethodnih postova).

Što je veći raspon temperature u kom će termpopar raditi, njegova nelinearnost je izraženija.

Kod temperatura do 400*C (sa dovoljno dugim upotrebnim vekom sonde), za najveću rezoluciju je najbolji izbor sonda tipa PT-100. Njom se u rasponu temperatura od 0-400*C može postići tačnost bolja od 1*C bez dodatnih linearizacija.
Ujedno PT-100 ne zahteva kompenzaciju priključnog spoja, ali ukoliko je dugačak kabl sonde (više od par metara) onda se mora izvesti trožično ili četvorožično merenje (remote sense).

Takođe ni PT-100 nije savršeno linearan, ali je znatno linearniji od bilo kog termopara.
Kada nam najviša merena temperatura to dozvoljava (videti koliko je najviše dozvoljeno za konkretnu izvedbu PT-100, jer ima dosta načina izvođenja tog tipa sonde), to je najjednostavniji i najtačniji način.
Ono što PT-100 zahteva je kompenzacija otpornosti kabla do sonde, a kada je kabl kratak onda obično nema potrebe za tim.
PT-100 se može koristiti i do čitavih 850*C ukoliko je ugrađen u kapsulu sa inertnim gasom. Ukoliko je izložen vazduhu, što je veća temperatura na kojoj će raditi biće mu manji radni vek.
To inače važi i za sve tipove termoparova, jer pri visokim temperaturama dolazi do intenzivnije hemijske reakcije sa okolnim vazduhom i metali se razaraju postepeno, pa je vek sonde degradiran.


------------------

Merenje temperatura na prvi pogled izgleda naivno. Na žalost, nije uopšte tako lako kakvim se čini.
Ono što će vam pokazati vaš merač obično nije baš stvarno stanje temperature objekta koji merimo.
Razloga za to ima mnogo, a oni najvidljiviji su loš termički kontakt samog vrha termopara (ili kakve druge sonde) sa objektom koji se meri i odvođenje toplote sa vrha sonde kroz njene sopstvene žice, zbog čega je sama sonda hladnija od objekta i postoji stalno "oticanje" toplote iz vrha sonde kroz njene sopstvene vodove. Taj problem se značajno umanjuje kada je izvodljivo da se u objekat koji merimo smesti i izvesna dužina kabla sonde (osim samog mernog vrha).

--------------

Eto nekih podataka i ključnih reči za pretraživanje po internetu.

Nadam se da će koristiti...

Pozz
 
Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3227
*.adsl.eunet.rs.



+1095 Profil

icon Re: koje ic kolo a da nije max.... ???21.07.2013. u 17:29 - pre 133 meseci
Evo još jednog korisnog dokumenta oko ove teme:
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

[es] :: Elektronika :: koje ic kolo a da nije max.... ???

Strane: 1 2

[ Pregleda: 6221 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.