Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

zasto verovatnoca radi?

[es] :: Nauka :: zasto verovatnoca radi?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7343 | Odgovora: 39 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 14:32 - pre 93 meseci
Citat:
Nedeljko:
Kakva je raspodela, određuje se statističkim testovima.


paa... ne. statisticki testovi se odnose na statisticku verovatnocu, ne i matematicku.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 14:36 - pre 93 meseci
Citat:
Backy:
može li primer odsustva verovatnoće biti novčić bačen u bestežinskom stanju?


zanimljivo razmisljanje.

meni je nesto slicno padalo na pamet, recimo da li je odsustvo verovatnoce povezano sa nultom gravitacijom, vakuumom, nekom varijantom modela subatomskih cestica, haoticnim sistemom, ili je mozda povezano sa pocetnim stanjem svemira, koje se danas moze reprodukovati.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 14:51 - pre 93 meseci
Citat:
nkrgovic:
Ako 1000 puta bacis novcic i 1000 puta padne pismo ne postoji nijedan razlog zasto bi 1001-vi put pala glava. I dalje je sve slucajno.

kad bacas 1000 novcica - e onda ima velike sanse da dobijes preko 450 puta pismo i preko 450 puta glavu.


nkrgovic, da li to tvrdis da kada bacas jedan novcic 1000 puta- verovatnoca ne postoji, ali kada bacis 1000 novcica jedan put- onda postoji, i otprilike je fifty-fifty? hm, zanimljivo.

ovo me potseca na onaj vic, kada su pitali muju da li bi jedanput sa brenom ili 3 puta sa hasom, a on kaze "brena je brena, ali triput je triput".

pazi, ne znam, koliko se razumem u ovo, zakon verovatnoce predvidja da je ista u oba slucaja.
al ako se prakticno moze ispitati ovo sto ti tvrdis, to bi bilo ono, kao, fenomenalno.
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2089
..able.dyn.broadband.blic.net.



+194 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 18:32 - pre 93 meseci
Vjerovatnoća kao grana matematike razvila se iz igara na sreću.Dakle na praktičnom iskustvu.Na svega nekoliko aksioma i uz pomoć kombinatorike napravljen je jak napredak za statističke obrade podataka.Veoma koristan i gotovo neophodan alat u razvoju nauke.

Vjerovatnoća kao iskustvo u praktičnom životu obično se doživljava kao puka slučajnost,a šansa ostvarenja je prirodnim zakonom određena.Ali postoje ozbiljni filozofski pravci koji zagovaraju da ništa nije slučajno i da uvijek postoji uzročno-posljedična veza na bazi osnovnih zakona fizike.Samo što je ponekad upleten ogroman broj faktora koji međusobno djeluju tako da je to nemoguće matematički obuhvatiti i predviditi konačni ishod.

Postoje i druge filozofije pa uzimamo ko šta više voli ili se upustimo u kreiranje nove.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 20:40 - pre 93 meseci
Citat:
zzzz:
postoje ozbiljni filozofski pravci koji zagovaraju da ništa nije slučajno i da uvijek postoji uzročno-posljedična veza na bazi osnovnih zakona fizike.Samo što je ponekad upleten ogroman broj faktora koji međusobno djeluju tako da je to nemoguće matematički obuhvatiti i predviditi konačni ishod.


uzrocno-posledicno objasnjenje verovatnoce u filozofiji povlaci tvrdnju da ne postoji slobodna volja, vec je sve sudba, jel.

s druge strane, u fizici je determinizan o kome govoris opovrgnut, ako dobro razumem ovo objasnjeje o kvantnoj mehanici.

http://sr.wikipedia.org/wiki/Relacije_neodređenosti

"Hajzenbergov princip neodređenosti: što je preciznije jedno svojstvo izmereno, to se manje precizno drugo svojstvo može izmeriti."

Ispravi me ako gresim, ali ovo ukida verovatnocu u mikrosvetu, zar ne? tacan citat je:

"Standardna devijacija statističke raspodele u kvantnoj fizici predstavlja neodređenost datog merenja i što je ona veća, to je veća i neodređenost".

ili

"što preciznije merimo položaj kvantnog objekta, istovremeno merenje impulsa će biti neodređenije i obrnuto."

ovo je specijalan slucaj, ali vidim da ima i uopstenje.
medjutim, nasao sam da je ajnstajn kritikovao ovaj princip, al ne znam u cemu se sastojalo opovrgavanje, osim onog "bog se ne igra kockicama".

dakle, velika neodredjenost, nasumicnost ponasanja neke promenljive- onemogucava buduce izracunavanje njene vrednosti, kao i izracunavanje verovatnoce, eto npr za neku cesticu- da li ce se nakon vremena t1 pojaviti u tacki x, ili y, ili z...

eto, malo odosmo u komplikovanje... ne verujem da se iskljucivo strucnom pricom moze odgovoriti na ovo pitanje iz naslova, ali pretpostavljam da se kombinovanjem laickog, kreativnog i strucnog razmisljanja u nauci moze postici optimalna sinergija, ne samo oko ovog pitanja.

tako da mi je drago da si i sa strucne strane pokrenuo raspravu, u obliku koji svi mogu da razumeju, preko uzrocno-posledicne pojave.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8410
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2724 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 21:23 - pre 93 meseci
Citat:
number42: paa... ne. statisticki testovi se odnose na statisticku verovatnocu, ne i matematicku.

Šta ti je sad pa to?

Statistički se određuje približna vrednost verovatnoće sa verovatnoćom manjom od X da greška bude veća od Y, pri čemu su X i Y uzajamno zavisni.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4504



+3216 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 21:53 - pre 93 meseci
Hm, ne razumem uopšte o čemu vi ovde raspravljate.

Ali, moram da vam ukažem da verovatnoća da novčić padne na neku stranu nije 50:50. Meni se jednom u životu desilo da je novčić ostao uspravan nakon bacanja. Eto, uračunajte sada i to u celo teoretisanje
Tylko jedno w głowie mam
Koksu pięć gram
Odlecieć sam
W krainę zapomnienia
 
Odgovor na temu

dane21
Beograd

Član broj: 184194
Poruke: 6
*.adsl-a-4.sezampro.rs.



Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?09.05.2013. u 01:04 - pre 93 meseci
Hahahaha zaista dobar odgovor @pisac
 
Odgovor na temu

Backy
Branislav Đurković
Treptač svetala
Beograd, Zvezdara

Član broj: 54113
Poruke: 2301
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: backy@elitesecurity.org
ICQ: 231979809
Sajt: www.elitesecurity.org/o/p..


+121 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?09.05.2013. u 02:00 - pre 93 meseci
postoji li verovatnoća od 100%?
aka Vitez Koja
::
日本光学工業株式会社 :: One photo out of focus is a mistake, ten
photo out of focus are an experimentation, one hundred photo out of focus are a
style.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?09.05.2013. u 06:19 - pre 93 meseci
Citat:
Nedeljko:
Statistički se određuje približna vrednost verovatnoće sa verovatnoćom manjom od X da greška bude veća od Y, pri čemu su X i Y uzajamno zavisni.


dobro.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?09.05.2013. u 06:21 - pre 93 meseci
Citat:
pisac:
Meni se jednom u životu desilo da je novčić ostao uspravan nakon bacanja.


jednom ti je ostao uspravan nakon bacanja? zanimljivo, i meni se to jednom desilo, cudan osecaj. ne znam koja je verovatnoca za to.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?09.05.2013. u 06:34 - pre 93 meseci
Citat:
Backy:
postoji li verovatnoća od 100%?


odlicno pitanje! valjda i 0% i 100% zvanicno pripadaju teoriji verovatnoce, al mislim da ne bi trebalo jer se radi o:

-sigurnom dogadjaju koji ce se desiti (100% verovatnoca)

-sigurnom dogadjaju koji se nece desiti (0% verovatnoca)

kako nema sta da izracunavas sansu da se dogadjaj desi, onda ih ne bih ubrajao u verovatnocu.

dogadjaji s ovom "verovatnocom" bi potpadali pod uzrocno-posledicni koncept o kome je pricao @zzzz, koje tacno mozemo da predvidimo, i apsolutna su suprotnost od nasumicnog.

i, ovo bi bio izuzetak od verovatnoce u prirodi.

backy, ima tu necega ;)
 
Odgovor na temu

herzog
Dusxanizer

Član broj: 69219
Poruke: 1079
*.dynamic.sbb.rs.

ICQ: 41486438


+291 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?09.05.2013. u 08:20 - pre 93 meseci
number42 : 8==D

Predavanja iz verovatnoce i statistike su, kao i druga, javna i moze
ih svako posetiti . Odrzavaju se cak na vise univerziteta sirom
Srbije. Sumnjam, medjutim , da je neko medju
vama Dobri Vil Hanting. Vrlo je mala verovatnoca.

Inace , Nedeljko se potrudio bas svojski da vam objasni
relativno jednostavne stvari.

Koliko vidim, nekoliko vas je relativno skoro otvorilo naloge.




H bibz cbgcvfh arzn zhqebfgv , cerqwv an fyrqrćv.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2707

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+597 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?09.05.2013. u 08:23 - pre 93 meseci
Citat:
number42:

nkrgovic, da li to tvrdis da kada bacas jedan novcic 1000 puta- verovatnoca ne postoji, ali kada bacis 1000 novcica jedan put- onda postoji, i otprilike je fifty-fifty? hm, zanimljivo.

Kad bacas novcic 1000 puta to su nezavisni dogadjaji. Svaki pojedinacni put je verovatnoca pola-pola (OK, osim ako ne padne na ivicu), tj. svaki put moze bilo sta da se desi. Nema pravila, potpuno je podjednako verovatan bilo koji ishod.

Kad bacas 1000 novcica ZAJEDNO to su povezani dogadjaji i onda ces dobiti odgovarajucu raspodelu, slucnu onoj koju predvidja teoretski model.


Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?09.05.2013. u 15:08 - pre 93 meseci
Citat:
nkrgovic:
Kad bacas 1000 novcica ZAJEDNO to su povezani dogadjaji i onda ces dobiti odgovarajucu raspodelu, slucnu onoj koju predvidja teoretski model.


e pa ovo bi bilo kul, ono kao odjednom se iz kese istrese hiljadu novcica i kako medjusobno reaguju i sudaraju se, znaci povezani su i to bi moglo da znaci da imaju verovatnocu.

al ovo treba proveriti u praksi dal funkcionise.
i moglo bi da znaci da medjuzavisno kretanje novcica (cestica, tela) proizvodi verovatnocu.

medjutim, i tu fali odgovor na osnovno pitanje iz naslova- zasto verovatnoca radi. naravno, niko na svetu nema odgovor, bez obzira koliko bio edukovan.

btw, cini mi se da se nabacivanjem raznih ideja odgovor moze naslutiti, da se raspravom na nivou koji svi mogu razumeti, u razmeni ideja i medjusobnom dopunjavanju medju laicima, kreativcima i strucnjacima- moze naci makar put ka odgovoru. u vezi ove a i mnogih drugih neodgovorenih naucnih tema, koje naucnici sami ne mogu naci zbog manjka kreativnosti jer su prosto edukacijom nauceni da "idu jednom stazom", da razmisljaju na jedan nacin, ne mogu "izaci iz kutije". odlican izraz je "overeducated".

tako da je moje misljenje da je u vezi ove i slicnih tema uloga laika i polulaika i kreativnog razmisljanja i nabacivanje raznih ideja- kljucna, naravno uz pomoc naucnika, kojima nesto slicno nikada ne bi palo na pamet.
eto, od sto ideja koje ljudi nabacuju nek je 90 bzv a samo 10 validnih, opet je jako dragoceno. bar ja tako vidim komentare na ovoj temi, kao dragocene u kontekstu naslova.

a strucno opisivanje "kako" verovatnoca radi a ne spekulisanje "zasto", i dizanje na nivo nerazumljiv prosecnom coveku- je potpuno bezvredno za ovu temu.
a i ne mogu da shvatim ljude koji naredjuju drugima da razmisljaju kako oni odrede, u nauci il umetnosti, svejedno.

tako da ljudi, kao pokretac mogu reci- sto se tice ove teme, samo pustite masti na volju, svaki takav komentar je vredan u za ovu temu, bez obzira da li izgleda besmislen na prvi pogled ;)
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8410
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2724 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?11.05.2013. u 00:53 - pre 93 meseci
Citat:
number42: medjutim, i tu fali odgovor na osnovno pitanje iz naslova- zasto verovatnoca radi. naravno, niko na svetu nema odgovor, bez obzira koliko bio edukovan.

Prvo, ne znam da li reč "edukovan" uopšte postoji u rečniku srpskog jezika matice srpske. Definitivno ću da ga kupim. Koristi reč "obrazovan".

Drugo, koliko god da je neko obrazovan, ne može odgovoriti na pitanje koje nije dobro i jasno formulisano. Poštovanje zakona verovatnoće od strane novčića ne znači da su mu glava i pismo jednakoverovatni i teorija verovatnoće to i ne tvrdi.

Ako si hteo da pitaš nešto drugo, onda jasno formuliši pitanje.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?11.05.2013. u 02:55 - pre 93 meseci
Tako je Nedeljko, ali to bi trebalo da važi i za druge reči, na primer "formulisati". Kako bismo nju preveli, da li kao "sročiti", "odrediti" ili još nekako?
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?11.05.2013. u 17:31 - pre 93 meseci
evo pregledam temu i pala mi na pamet jedna teza na osnovu komentara.

ako imamo odstupanje od verovatnoce u 2 slucaja- siguran dogadjaj i nasumican dogadjaj, onda bi verovatnocu mogli da smestimo izmedju njih.

siguran koncept ili koncept izvesnog, je zapravo posledica uzrocno-posledicnog koncepta, i u teoriji verovatnoce se predstavlja sa 100% ili 0% (dogadjaj ce se sigurno desiti ili se nece desiti).
predstavlja odstupanje od verovatnoce jer nema potrebe da se izracunava sansa da se desi (sigurno ce se desiti ili nece, npr pri bacanju novcica- sigurno ce pasti, i sigurno nece ostati u vazduhu)

druga stvar koja odstupa od verovatnoce je nasumican koncept, koji je potpuna suprotnost uzrocno-posledicnom konceptu. kod nasumicnog koncepta verovatnocu je nemoguce izracunati.

ako siguran i nasumican koncept stavimo na dva pola, izmedju njih ce biti verovatnoca. verovatnoca ce se preciznije izracunati za trazeni dogadjaj ako je blizi sigurnom dogadjaju, a manje precizno ako je blizi nasumicnom dogadjaju.

jako uprosceno bi se moglo predstaviti ilustracijom na sledeci nacin:

ako uvedemo oznake:
-s (siguran dogadjaj)
-n (nasumican dogadjaj)
-v (verovatnoca)

s---v1---v2---v3---v4---v5---v6---v7---v8---n

znaci, deset tacaka kroz koje bi se kretao neki dogadjaj, od sigurnog do nasumicnog, a preko raznih verovatnoca. ako dogadjaj ima oznaku 'n', onda ne mozemo da izracunamo njegovu verovatnocu.
ako ima oznaku 'v7' onda mozemo izracunati veroavtnocu, ali uz veliku gresku.
ako dogadjaj ima oznaku 'v2', onda izracunavamo verovatnocu sa vrlo velikom preciznoscu, uz malu gresku.
i ako dogadjaj ima oznaku 's', onda ne moramo izracunavati verovatnocu jer znamo da ce se sigurno desiti ili ne.

ako pretpostavimo da je ovo tacno, onda ostaje glavno pitanje: kako se dogadjaj na ovoj skali krece od 'n' do 's'?
kako zapravo dobija konture uzrocno-posledicnog, pocevsi od nasumicnog.

na jeziku filozovije, ovo bi znacilo- kako svet, krecuci od nasumicnosti koja omogucava slobodnu volju, dolazi do sudbine u kojoj je sve odredjeno.

odgovor bi mogao biti da se male kolicine priblizno nasumicnog sabiraju i sabiraju..., i onda dovode do priblizno sigurnog.

ovo bi znacilo i da na svetu koegzistiraju uzrocno-posledicno i nasumicno, prepleteni i na raznim nivoima, u vecitoj dinamici, omogucavajuci verovatnocu.

naravno ovo je samo teza, i razmisljanje onako... nabrzinu, kao pokusaj sumiranja komentara
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2089
..able.dyn.broadband.blic.net.



+194 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?11.05.2013. u 21:52 - pre 93 meseci
Ovo gore bi se moglo nazvati pouzdanost procjenjene vjerovatnosti.Statistički testovi barataju sa tim pojmom kao jako bitnim.

Kod vjerovatnosti je informacija od ogromnog značaja.Ne procjenjuju se samo budući događaji gdje su u igri uzročno-posljedični zakoni.Mogu se procjenjivati vjerovatnosti događaja koji su se već dogodili.
Naprimjer dva igrača na sreću mogu se kladiti na ishod utakmice OFK-CZ,ako su informacijski bili izolovani tj neznaju kako se utakmica završila (0:1).
Postavlja se pitanje da li su njihovi odgovori koje će dati definisani uzročno posljedičnim zakonima.
Informacija je ta koja sprečava nastanke totalnog haosa u prirodi,misle neki.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?12.05.2013. u 14:52 - pre 93 meseci
pa nisam hteo bas da se uplicem u statistiku jer mi nesto dosadna disciplina, vise mi zanimljivo to prelivanje od nasumicnosti ka izvesnosti i nazad a preko verovatnoce. al svakako mi ono super sto je model bar ugrubo tacan, tj zaista se odnosi na nesto i nije cista spekulacija.

informacija je naravno od ogromnog znacaja. eto npr hajzenberg kaze, koliko sam razumeo, da ne mozemo istovremeno imati sve informacije, cime negira uzrocno-posledicni svet koji je nama zapravo najlogicniji.

ovim se komplikuju stvari i za neko hipoteticko putovanje kroz vreme u proslost, npr tipa "dedin paradoks" ili "efekat leptira", jer cini mi se da je i samo njihovo nepostojanje paradoksalno, a mogucnost multiverzuma ne mora da postoji, ili broj paralelnih svetova nije beskonacan.
hocu reci- nemam pojma :)), vidim samo da se stvari komplikuju.

sto se tice retroaktivnog odredjivanja verovatnoce u uslovima informacijske izoliranosti, mislim da nema razlike u odnosu na odredjivanje buduce verovatnoce. valjda upravo informaciona izoliranost ponistava uzrocno-posledicne zakone? u suprotnom- imamo neku vrstu vidovitosti, jel :))

mislim, nije nista sporno, ako se eksperimentalno moze dokazati da se izracunavanje verovatnoce u ova dva slucaja razlikuje, onda mozemo govoriti o nama nepoznatim putevima informacija. prakticno to bi znacilo priznanje postojanja gomile stvari.

poput vidovitosti, dakle da su nostradamus, i tarabici, vidovita zorka, i vidovita dzamila- celo vreme bili u pravu! :D
 
Odgovor na temu

[es] :: Nauka :: zasto verovatnoca radi?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7343 | Odgovora: 39 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.