Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

zasto verovatnoca radi?

[es] :: Nauka :: zasto verovatnoca radi?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7342 | Odgovora: 39 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon zasto verovatnoca radi?05.05.2013. u 18:33 - pre 93 meseci
ako bacamo novcic, verovatnoca da ce da padne glava ili pismo je po 50%.

zanima me zasto nije recimo 30 i 70 posto? ili da je verovatnoca nepoznata.

ne postoji nikakav razlog da od milion bacanja nekih 900 hiljada bude pismo, npr.

da li postoji neka naucna teorija kao pokusaj objasnjenja ovog fenomena?
 
Odgovor na temu

rajco

Član broj: 19348
Poruke: 1019

Sajt: rajco.me/blog


+44 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?05.05.2013. u 18:47 - pre 93 meseci
Teorija velikih brojeva.
rajco.me/blog

 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8410
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2724 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?05.05.2013. u 20:20 - pre 93 meseci
Novčić je u teoriji verovatnoće samo apstrakcija. Stvarni novčić uopšte ne mora da ima fer raspodlu, već se to mora statistički proveravati.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 00:05 - pre 93 meseci
nedeljko, pretpostavlja se fer novcic.

rajco, teorija velikih brojeva samo opisuje, ne objasnjava verovatnocu.
zanima me zasto se na milion bacanja ne predvidja sansa od 90% za pismo i 10% za glavu? ne postoji ama bas nikakva (vidljiva) smetnja za takav ishod.




 
Odgovor na temu

optix
CH

SuperModerator
Član broj: 7009
Poruke: 1866
*.optix.rs. via ipv6



+100 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 01:07 - pre 93 meseci
Mozda je u nekom paralelnom univerzumu takva raspodela, da je ekvivalnet raspodeli 90%-10% u nasem, normalan.. :)

Vidim da provlacis to (zasto) pitanje kroz nekoliko tema..

Niko ne zna odgovor na univerzalna pitanja "zasto". Odgovor na pitanje 'zasto' pretpostavlja neki referentni sistem u kome onaj ko postavlja to pitanje moze da prihvati objasnjenje u poredjenju sa necim sto mu je poznato, i da ga prihvati kao nesto tacno. Za sada ne postoji odgovor na to pitanje koji bi ljudima mogao biti predstavljen u sistemu stvari koje poznaju. Drugim recima, moguce je da ne postoji definitivan odgovor na to pitanje, ili da ljudski um nikada nece biti u mogucnosti da ga spozna. A moguce je naravno da jos nismo na stupnju u kome nam moze biti jasan odgovor na to pitanje, ali da cemo do tog momenta doci...

Posto trazis odgovor na "nauka" forumima, ovo je jedini iskren odgovor koji ces dobiti od bilo kog (ozbiljnog) naucnika. Nauka se ne stidi da prizna da ne zna odgovore na sva pitanja, i da (za sad, za dobar deo stvari) jedino moze da odgovori na "kako" pitanja. Ljudi uglavnom imaju pogresnu predstavu o ovome.. i misle da nauka (tj. naucnici) tvrdi da znaju odgovore na sva pitanja (a pogotovu na "zasto" pitanja).

Odgovore na ovo uvek mozes da probas da potrazis i na nekom "filozofija" ili "religija" forumu, u zavisnosti od toga ciji ti je mehanizam saznavanja "istine" prhvatljiviji... S tim da nisam imao nameru da filozofiju stavljam bas u isti kos sa religijom, u filozofiji je ipak racionalni argument bitan.
"99% of your thought process is protecting your self-conceptions,
and 98% of that is wrong."
 
Odgovor na temu

Backy
Branislav Đurković
Treptač svetala
Beograd, Zvezdara

Član broj: 54113
Poruke: 2301
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: backy@elitesecurity.org
ICQ: 231979809
Sajt: www.elitesecurity.org/o/p..


+121 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 06:38 - pre 93 meseci
Citat:
number42: nedeljko, pretpostavlja se fer novcic.

rajco, teorija velikih brojeva samo opisuje, ne objasnjava verovatnocu.
zanima me zasto se na milion bacanja ne predvidja sansa od 90% za pismo i 10% za glavu? ne postoji ama bas nikakva (vidljiva) smetnja za takav ishod.


zato što je tako pretpostavljeno u prethodnoj rečenici :D
aka Vitez Koja
::
日本光学工業株式会社 :: One photo out of focus is a mistake, ten
photo out of focus are an experimentation, one hundred photo out of focus are a
style.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 07:26 - pre 93 meseci
optix, hvala na iscrpnom odgovoru.

backy, i tebi hvala na... nemerljivom doprinosu ovoj temi :D

optix, razumeo sam da niko ne zna, a to opet ne znaci da se ne moze raspravljati i pokusati razumeti.

lm, sta se desava ako postavimo suprotnu tvrdnju?

pretpostavimo hipoteticki svet gde verovatnoca ne radi, eto ne mozemo izracunati sansu da ce se neki dogadjaj desiti jer su stvari nasumicne.

kako izgleda taj svet, da li uopste postoji?

hocu reci, da li je mozda mogucnost izracunavanja verovatnoce- uslov postojanja sveta, ili je ta mogucnost posledica nekog drugog fenomena koji omogucava postojanje sveta.

konkretno, sa stanovista fizike- kako izgleda paralelni univerzum gde verovatnoca ne radi?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8410
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2724 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 21:06 - pre 93 meseci
Definicija fer novčića je da mu je raspodela fifti-fifti. Ako si to pretpostavio, pa ne možeš se pitati zašto je tako. Tako je po pretpostavci. To je kao da pitaš zašto su svi crni kišobrani crne boje. Pa, da nisu crne boje, ne bi bili crni kišobrani.

Nefer novčići sa druge strane postoje u ovom univerzumu. Nije potreban nikakav paralelan. E, sad, možemo se pitati da li je moguć novčić koji pada nasumično, ali nipokakvoj raspodeli. Pazi, ima i to. Ako imaš dva ishoda i bacanja su koliko-toliko nezavisna (važi Lindebergov uslov), onda po centralnoj graničnoj teoremi niz ishoda ne može biti baš bilo kakav (u konačnom slučaju sa značajnom verovatnoćom, a u beskonačnom nisakakvom pozitivnom verovatnoćom). Ako pak dobiješ nešto što je isključeno centralnom graničnom teoremom, onda novčić možda ne podleže nikakvoj raspodeli, ali onda nikako nije fer. Nešto takvo (pa čak i garantovano bez zakona verovatnoće) se može dobiti Koenovim forsingom, ali ne mogu ukratko da objasnim šta je to. Shvati da niz ishoda može da se veštački naniže da se dobije budalaština koja ne podleže ni zakonima verovatnoće.

Sa treće strane, za sada nisu uočene takve prirodne pojave koje odstupaju od zakona verovatnoće. Slikovito govoreći, pri slučajnim ishodima Bog brine o poštovanju zakona verovatnoće.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 06.05.2013. u 22:25 GMT+1]
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 21:42 - pre 93 meseci
Citat:
Definicija fer novčića je da mu je raspodela fifti-fifti. Ako si to pretpostavio, pa ne možeš se pitati zašto je tako.


mm...ne, to je izvedena definicija,

definicija fer novica je da je- fer. kao sto je definicija fer kockice da je fer. a to znaci- striktno (fer) postovanje zakona verovatnoce bez drugih uticaja, a iz cega onda sledi da je verovatnoca dogadjaja nakon jednog bacanja 1/2, tj 1/6.

ovo ostalo ima zanimljivog, evo pogledacu kad posaljem koment (nesto nece da kvotuje odjednom).

 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6828

Sajt: about:blank


+2194 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 21:57 - pre 93 meseci
Citat:
number42: zanima me zasto se na milion bacanja ne predvidja sansa od 90% za pismo i 10% za glavu? ne postoji ama bas nikakva (vidljiva) smetnja za takav ishod.


U tom slučaju verovatno ne postoji onda ni smetnja da dobiješ 100% pismo i 0% glavu, zar ne?
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 22:00 - pre 93 meseci
iskreno, uglavnom nisam razumeo sta si napisao dalje (do mene je, nedostatak znanja o tome sta pricas), tako da... ne znam sta bih ti odgovorio :))

Citat:
za sada nisu uočene takve prirodne pojave koje odstupaju od zakona verovatnoće


e ovo je pravo u sridu.

svodi se na pocetno pitanje: zasto u prirodi nema odstupanja od zakona verovatnoce.

zato sam pokusao misaoni eksperiment, i paralelni univerzum u kome bas nista ne podleze zakonu verovatnoce. da li se u tom slucaju dobija... recimo, neka vrsta haosa?

ako jeste (nastavljam misaoni eksperimet :)), da li je u prvim trenucima nakon nekog big benga postojalo takvo stanje, gde zakon verovatnoce nije postojao.
ako je ovo tacno, da li je on (zakon verovatnoce) posledica postojanja/nastajanja bilo cega uredjenog (na pocetku svemira), prema nekom nama nepoznatom mehanizmu.

dodatno pitanje: da li hajzebergov princip neodredredjenosti ima veze s ovim, ili nesto tripujem?

Citat:
pri slučajnim ishodima Bog brine o poštovanju zakona verovatnoće.


ko je rekao "bog se ne igra kockicama"?


[Ovu poruku je menjao number42 dana 06.05.2013. u 23:14 GMT+1]
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 22:09 - pre 93 meseci
Citat:
Miroslav Jeftić:
Citat:
number42: zanima me zasto se na milion bacanja ne predvidja sansa od 90% za pismo i 10% za glavu? ne postoji ama bas nikakva (vidljiva) smetnja za takav ishod.


U tom slučaju verovatno ne postoji onda ni smetnja da dobiješ 100% pismo i 0% glavu, zar ne? :)


mm...da!

(mada postoji verovatnoca i da novcic ostane u vazduhu, mada je ona manja od nule :P )

jer pazi, to mi nekako izgleda logicno, da na kockicama dobijes npr snejk ajs 5 puta za redom, a onda 5 puta po dve sestice, zasto da ne.

e zanima me zasto postoji nelogicna stvar (iz naseg ugla) kao ta verovatnoca.
na nekom nivou- sigurno mora postojati logika po kojoj funkcionira zakon verovatnoce.


 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6828

Sajt: about:blank


+2194 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 22:25 - pre 93 meseci
Citat:
number42: mm...da!

(mada postoji verovatnoca i da novcic ostane u vazduhu, mada je ona manja od nule :P )

jer pazi, to mi nekako izgleda logicno, da na kockicama dobijes npr snejk ajs 5 puta za redom, a onda 5 puta po dve sestice, zasto da ne.

e zanima me zasto postoji nelogicna stvar (iz naseg ugla) kao ta verovatnoca.
na nekom nivou- sigurno mora postojati logika po kojoj funkcionira zakon verovatnoce.


Napamet ili diletantski što se kaže, ako pričamo o stvarnom novčiću ili kockicama u velikom broju bacanja, to bi onda moralo značiti da ima neke razlike (u materijalu/težini, načinu bacanja, nagibu stola itd) koja favorizuje jednu stranu
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?06.05.2013. u 22:53 - pre 93 meseci
Citat:
Napamet ili diletantski što se kaže, ako pričamo o stvarnom novčiću ili kockicama u velikom broju bacanja, to bi onda moralo značiti da ima neke razlike (u materijalu/težini, načinu bacanja, nagibu stola itd) koja favorizuje jednu stranu


da, da.

nediletanstki, kazina su uglavnom podesena na 30/70%, to je neki odnos koji su kroz iskustvo decenijama nasli (mislim da su skontali u vegasu), pri kome ce kockari i dalje da dolaze, a oni da budu na dobitku.

i ovaj odnos kao konstanta je jako zanimljiv, al to je vec druga prica...
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8410
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2724 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?07.05.2013. u 18:07 - pre 93 meseci
Citat:
number42: definicija fer novica je da je- fer. kao sto je definicija fer kockice da je fer. a to znaci- striktno (fer) postovanje zakona verovatnoce bez drugih uticaja, a iz cega onda sledi da je verovatnoca dogadjaja nakon jednog bacanja 1/2, tj 1/6.

A šta znači da je fer? Striktno poštovanje zakona verovatnoće? Pa, ponovi pitanje samom sebi u razvijenom obliku - zašto novčić koji podleže zakonima verovatnoće podleže zakonima verovatnoće. Pitanje nema baš previše smisla. Možda si hteo da pitaš zašto novčić koji podleže zakonima verovatnoće ima fer raspodelu. Pa, ne mora da je ima (i obično je nema). Sa druge strane, može se zamisliti novčićć koji ne podleže nikakvim zakonima verovatnoće nipokakvoj raspodeli. Međutim, takve pojave koje ne podležu ni zakonima verovatnoće nisu uočene.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 05:22 - pre 93 meseci
Citat:
Nedeljko:
Pa, ponovi pitanje samom sebi u razvijenom obliku - zašto novčić koji podleže zakonima verovatnoće podleže zakonima verovatnoće. Pitanje nema baš previše smisla.


:)) nice try


Citat:
Nedeljko:
Možda si hteo da pitaš zašto novčić koji podleže zakonima verovatnoće ima fer raspodelu.


eto vidis :))
upravo to sam i rekao, preformulisano:

-zasto zakon verovatnoce predvidja bas takvu raspodelu kakvu predvidja a ne neku drugaciju

ostala potpitanja bi mogla biti:

-kako je nastala pravilna raspodela verovatnoce (tokom vremena, milijardi godina, ili je geneza drugacija, i da li uopste postoji geneza verovatnoce ili je postojala)

-kako i zasto je uopste nastala bilo kakva verovatnoca, jer se to kosi sa logikom, logicno bi bilo da se dogadjaji desavaju nasumicno

-kako to da u prirodi ne postoji odstupanje od zakona verovatnoce (izuzev bilbroksovog broda na pogon neverovatnoce u adamsovom "vodicu" :P)

-koji mehanizam omogucava da ostvarimo nelogicnu stvar poput izracunavanja sanse da se neki dogadjaj desi?

-da li je verovatnoca uslov uredjenog postojanja sveta, ili je mozda posledica nekog drugog procesa koji omogucava nehaoticno postojanje

i sve sam to pokusao da uguram u maksimalno simplifikovano pitanje kao naslov teme, koje bi obuhvatilo sva potpitanja

-zasto verovatnoca radi

btw, malo iznad ostao si duzan odgovor za hajzenberga i ajnstajna, i da li ta prica ima neke veze s ovim ;)
ako ima, mislim da bi bilo jako zanimljivo.


 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2707

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+597 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 08:54 - pre 93 meseci
Mislim da je problem nesto drugo:

Verovatnoca nikada nije uspesno predvidjala jedan dogadjaj. Ne postoji nikakvo pravilo da je raspodela pravilna, stavise u svakom pojedinacnom nezavisnom dogadjaju raspodela je potpuno slucajna. Ako 1000 puta bacis novcic i 1000 puta padne pismo ne postoji nijedan razlog zasto bi 1001-vi put pala glava. I dalje je sve slucajno.

Verovatnoca se bavi velikim brojevima. Ona samo pokusava da obradi slucaj kad bacas 1000 novcica - e onda ima velike sanse da dobijes preko 450 puta pismo i preko 450 puta glavu.

Jedan novcic nema fer raspodelu, nikada. Hiljadu novcica ima priblizno fer raspodelu, ali ni ona nikad nije potpuno fer. A ta raspodela koju zoves fer je zapravo raspodela koja pociva na tome da je sve moguce (ima 2 moguca ishoda, oba su moguca) i samo pretpostavlja da nema razloga da jedna strana bude favorizovana.
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8410
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2724 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 11:37 - pre 93 meseci
Citat:
number42: -zasto zakon verovatnoce predvidja bas takvu raspodelu kakvu predvidja a ne neku drugaciju

Pa, ne predviđa je. Kakva je raspodela, određuje se statističkim testovima.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Backy
Branislav Đurković
Treptač svetala
Beograd, Zvezdara

Član broj: 54113
Poruke: 2301
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: backy@elitesecurity.org
ICQ: 231979809
Sajt: www.elitesecurity.org/o/p..


+121 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 13:06 - pre 93 meseci
može li primer odsustva verovatnoće biti novčić bačen u bestežinskom stanju?
aka Vitez Koja
::
日本光学工業株式会社 :: One photo out of focus is a mistake, ten
photo out of focus are an experimentation, one hundred photo out of focus are a
style.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2707

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+597 Profil

icon Re: zasto verovatnoca radi?08.05.2013. u 13:20 - pre 93 meseci
Citat:
Backy: može li primer odsustva verovatnoće biti novčić bačen u bestežinskom stanju?

Ne. To nema veze sa verovatnocom bacanja novcica - jer bacanje ne postoji u tim uslovima.
Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'
 
Odgovor na temu

[es] :: Nauka :: zasto verovatnoca radi?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7342 | Odgovora: 39 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.