Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.

[es] :: Fizika :: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.

[ Pregleda: 3393 | Odgovora: 17 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8294
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2687 Profil

icon Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.05.12.2012. u 18:59 - pre 86 meseci
Molio bih da se na ovoj temi raspravlja isključivo ozbiljno sa stanovišta zvanične nauke. Članovima atelago, bigkandor, Sprečo i zzzz bih bio iskreno zahvalan ako bi je preskočili.

Na ovo me je podstakao ovaj članak:

http://math.ucr.edu/home/baez/...s/Relativity/GR/energy_gr.html

Dakle, kakav je status opšte teorije relativnosti u vezi pitanja iz naslova teme? Obzirom da se ona u malom delu prostorvremena svodi na specijalnu teoriju relativnosti u kojoj imamo zakon održanja, ako bi perpetuum mobile bio moguć u OTR, onda bi zakrivljenje prostorvremena moralo da dođe do izražaja, što znači da bi za prikupljanje neke unapred zadate količine energije trebalo čekati dugo (što znači malu snagu proizvođača) ili da bi morao da bude jako veliki ili da bi morao da radi u mnogo jačem gravitacionom polju od Sunčevog.

Kakav je status standardnog modela (koji je doduše zasnovan na STR)? Šta je tamna energija? Da li se ona može koristiti?

Da prenesem citate nekih diskutanata iz prethodne teme.
Citat:
Ivan Dimković:

Problem sa kosmologijom je sto se bavi stvarima za koje je nemoguce izvrsiti merenja i eksperimente sa rigorom i preciznoscu kakvi su standard u drugim prirodnim naukama. Drugim recima, vrlo verovatno u nasim modelima propustamo puno stvari iz prostog razloga sto moramo da se oslanjamo na grube aproksimacije.

Tako da, ne bih se brinuo jos za zakon odrzanja energije samo zato sto na najvecim kosmoloskim skalama imamo problmem u ovom momentu - daleko su vece sanse da nasi kosmoloski modeli imaju propust tj. ne uzimaju sve u obzir. Treba samo pogledati evoluciju kosmologije u proteklih 20 godina - kosmologija na velikim skalama je jos u pelenama prakticno.

Naravno, postoji sansa i da je upravo suprotno u pitanju i da cemo morati da menjamo celokupnu fiziku kako bi uracunali gubljenje/stvaranje energije, ali inzvanredne tvrdnje ce zahtevati i izvanredne dokaze, nesto sto trenutna kosmologija (bar njen deo koji se bavi velikim praskom i izgledom samog univerzuma) bas i nije u stanju da izvede.

Citat:
Predrag Supurović:
Citat:
Ivan Dimkovic:

Naravno, postoji sansa i da je upravo suprotno u pitanju i da cemo morati da menjamo celokupnu fiziku kako bi uracunali gubljenje/stvaranje energije...

Ne bih rekao. Špstpjeća fizika se bavi okvirom koji joj je dostupan i u njemu sasvim dobro funkcionoiše. Ako se okvir proširi, samo će se fizika nadograditi tako da objasni i taj širi okvir. To se desilo već više puta u istoriji. Najpoznatiji slučaj je prihvatanje Teorije relativiteta. Ona je napravila prekretnicu ali nije ugrozila postojeće zakone fizike. Oni su i dalje važili ali u okvirim koji su u njihovom domenu.

Slikovit primer je recimo opis kružnice. Sagledavajući je, očigledno je da je ona zatvorena kriv alinija. Međutim, ako posmatramo dovoljno mali deo te kružnice, možemo je smatrati pravom.

Citat:
Aleksandar Đokić:
Citat:
Vrijedi li zakon održanja energije na kosmičkom nivou?


verovatno ne, kao sto zakoni fizike koji vaze na makro nivou ne vaze na atomskom nivou

Citat:
0rc:

Afaik, u kosmoloskim razmerama se koristi OTR koja spaja nekoliko nezavisnih velicina iz klasicne mehanike i STR u jednu - tenzor impulsa i energije (stress-energy tensor). I kao sto kazu u clanku:
Citat:
It’s clear that cosmologists have not done a very good job of spreading the word about something that’s been well-understood since at least the 1920′s: energy is not conserved in general relativity.

Tenzor impulsa i energije ne obuhvata doprinos gravitacionog polja, sto dovodi do toga da je nemoguce definisati opsti "zakon odrzanja energije" u zakrivljenom prostoru u okviru OTR. Lokalni (diferencijalni) oblik vazi zbog toga sto se efekat zakrivljenosti gubi na inifinitezimalno malom delu prostor-vremena. Globalni (integralni) oblik predstavlja problem. On se moze prevazici uvodjenjem pseudotenzora koji ukljucuju gravitaciju i daju prostora za integralnu formulaciju zakona odrzanja, ali sa druge strane ne predstavljaju dobar opis lokalnog stanja, posto se pogodnim transformacijama koordinatnog sistema njihova vrednost moze menjati.

Osim uobicajenih referenci na wikiju, ovaj clanak je prilicno informativan i ne previse tehnicki:
Citat:
Is Energy Conserved in General Relativity?
In special cases, yes. In general — it depends on what you mean by "energy", and what you mean by "conserved".


Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

llux

Član broj: 63288
Poruke: 419
*.opera-mini.net.



+250 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.05.12.2012. u 20:54 - pre 86 meseci
Nemam pojma fiziku, ali zar energija ne prelazi iz jednog oblika u drugi? Ne moze da nestane, da se unisti? Zasto taj "gubitak" nije moguce vratiti/iskoristiti?
 
Odgovor na temu

Kobasa

Član broj: 274124
Poruke: 25



+103 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.05.12.2012. u 22:00 - pre 86 meseci
A koji je to "taj gubitak"?
Ignore: Nedeljko!
 
Odgovor na temu

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.adsl-a-12.sezampro.rs.



+40 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.05.12.2012. u 22:49 - pre 86 meseci
Ubrzano sirenje svemira je verovatno najveci perpetuum mobile koji se moze zamisliti, a u skladu je sa posmatranjima koja su do sada izvrsena, kao i sa OTR ako se uzme odgovarajuca vrednost kosmoloske konstante.

Resenja (metrika) za slucaj modela homogenog i izotropnog svemira pokazuju da kosmoloska konstanta doprinosi ubrzanom sirenju. Kosmoloska konstanta se moze interpretirati kao posledica prisustva oblika energije, tzv. tamne energije, koji zauzima sav prostor, ima konstantnu gustinu i deluje negativnim pritiskom srazmernim svojoj gustini. Mislim da se odavde moze nazreti sustina ovog perpetuum mobile mehanizma. Gustina tamne energije je pozitivna i ona se opire sirenju, dok, istovremeno, negativni pritisak (neintuitivno!) podstice sirenje. U odgovarajucem odnosu, dobijamo metriku cija se prostorna komponenta siri. Samim tim, povecava se i ukupni iznos tamne energije, posto je njena gustina konstantna u prostoru opisanom resenjima.

Sto se tice koriscenja takvog vida energije, potpuno spekulativno, moglo bi se reci da je ona vezana u prostoru koji zauzima. Da bi se mogla osloboditi, bilo bi potrebno (lokalno) promeniti metriku tako da taj prostor efektivno nestane.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 5805

Sajt: pedja.supurovic.net


+1380 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.05.12.2012. u 23:00 - pre 86 meseci
Univerzalni zakon o održanju energije: ako negde ima viška ili manjka energije, sigurno si nešto prevideo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8294
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2687 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.05.12.2012. u 23:01 - pre 86 meseci
Citat:
Kobasa: A koji je to "taj gubitak"?

Mislim da je mislio na to da kada kažemo da smo potrošili neku energiju, ona zapravo nije uništena, već je prešla u neki drugi oblik, pa pita da li se (obzirom da nije uništena) može ponovo koristiti.

Po onome što se za sada zna, ne može.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8294
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2687 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.05.12.2012. u 23:07 - pre 86 meseci
Citat:
Predrag Supurovic: Univerzalni zakon o održanju energije: ako negde ima viška ili manjka energije, sigurno si nešto prevideo.

To po onome što se za sada smatra (da važi zakon održanja). Međutim, izgleda da to nije sasvim ispitano. U svakom slučaju, izgleda da je od učesnika ove i prethodne teme član 0rc daleko najupućeniji.

@0rc

Izvini, ako sam te dobro razumeo, u svemiru ima sve više energije, što se manifestuje ubrzanim širenjem svemira. Je li tako? Da li to znači da se tokom vremena deo te energije pretvara u čestice i da svemir nikada neće izgubiti zvezde?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.adsl-a-12.sezampro.rs.



+40 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.05.12.2012. u 23:32 - pre 86 meseci
Citat:
Nedeljko: Izvini, ako sam te dobro razumeo, u svemiru ima sve više energije, što se manifestuje ubrzanim širenjem svemira. Je li tako? Da li to znači da se tokom vremena deo te energije pretvara u čestice i da svemir nikada neće izgubiti zvezde?


Ja shvatam stvari na sledeci nacin: Polazi se od modela u kojem je svemir homogen, izotropan i sa vremenski promenljivom prostornom komponentnom metrike. OTR za takav scenario daje set resenja koja zavise od gustine, pritiska i kosmoloske konstante. Upadljivo je da se kosmoloska konstanta, u ovom modelu, moze interpretirati kao posledica postojanja tamne energije sa karakteristikama o kojima smo vec pricali. Gustina tamne energije (ili, alternativno, pritisak) je sada slobodan parametar u skupu resenja koji odredjuje da li cemo dobiti ubrzano sirenje ili neki drugi scenario. Ubrzano sirenje se, za sada, najbolje poklapa sa opazanjima.

Ne znam za neku ozbiljnu teoriju koja bi opisala mehanizam transformacije tamne energije u druge oblike energije i/ili masivne cestice. Cak bi i bilo kakva dokazana interakcija (osim gravitacione) tamne energije sa okruzenjem bila veliko otkrice.
 
Odgovor na temu

bigkandor
Antispin Technologies

Član broj: 300656
Poruke: 252
*.yourproxyhost.com.



+228 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 00:09 - pre 86 meseci
Citat:
energiju, ona zapravo nije uništena, već je prešla u neki drugi oblik, pa pita da li se (obzirom da nije uništena) može ponovo koristiti.

Po onome što se za sada zna, ne može.

Taj odgovor zavisi od toga šta se podrazumeva pod "korišćenjem".

Na primer, kod motora sa unutrašnjim sagorevanjem deo (hemijske) energije (goriva) prelazi u mehanički rad a deo u toplotu. Taj deo koji je prešao u toplotu ne može se iskoristiti u istoj mašini za mehanički rad ali se može iskoristiti na primer za grejanje.


Citat:
To po onome što se za sada smatra (da važi zakon održanja).

Zakon održanja čega? Energije? Ako je reč o zakonu održanja energije onda je to neško daleko jače od minimizacione sintagme "što se za sada smatra". Taj zakon je jedan od kamena temeljaca fizike i hemije. Onaj ko bi hteo da zakon o održanju energije izbaci (ili revidira) morao bi da bude sposoban da redefiniše kompletnu nauku. Sumnjam da ima takvih kapaciteta na ovom forumu.


Citat:
izgleda da to nije sasvim ispitano.

Šta nije ispitano? Zakon o održanju energije?
Ko god upali sijalicu (na bazi W) koristi zakon o održanju energije. Približno 1% električne energije ode u svetlost i 99% u toplotu.

Kad jedete energiju uskladištenu u hrani preskladištite u vaš organizam i zatim tu istu energiju oslobadjate mehaničkim radom. U to se uverava 7 milijardi ljudi svakodnevno više (a neki i previše) puta.

Medjutim, energija niti se stvorila niti se uništila, samo je prešla iz jednog oblika u drugi.

Dakle, ne samo što je provereno pod laboratorijski kontrolisanim uslovima već se i u svakodnevnom životu možemo uveriti u to.


Pozz.
 
Odgovor na temu

llux

Član broj: 63288
Poruke: 419
*.opera-mini.net.



+250 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 06:10 - pre 86 meseci
Konkretno sam mislio da se energija "zarobi" vrtenjem u krug. Da nema otpadanja. Sve sto otpadne da se vrati da sluzi ponovo.
A sto se tice sirenja svemira, jel se on to izduzuje ili se stvara nova energija/novi atomi? Meni je to nemoguce da se nesto moze samo od sebe stvoriti.
 
Odgovor na temu

Kobasa

Član broj: 274124
Poruke: 25



+103 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 07:41 - pre 86 meseci
Citat:
llux: A sto se tice sirenja svemira, jel se on to izduzuje ili se stvara nova energija/novi atomi? Meni je to nemoguce da se nesto moze samo od sebe stvoriti.

Hmmm, nakon ovoga rekao bih da si nesto vazno propustio.

Link 1

Link 2


Ignore: Nedeljko!
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 08:07 - pre 86 meseci
Citat:
Nedeljko: Članovima atelago, bigkandor, Sprečo i zzzz bih bio iskreno zahvalan ako bi je preskočili.

Citat:
Po onome što se za sada zna, ne može.

Drugim rečima: "Biću iskreno zahvalan ako mi dozvolite mi da.........".
Da ne kažem šta. Znaju to navedena četvorica.
 
Odgovor na temu

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.



+40 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 09:15 - pre 86 meseci
Citat:
llux:
Konkretno sam mislio da se energija "zarobi" vrtenjem u krug. Da nema otpadanja. Sve sto otpadne da se vrati da sluzi ponovo.
A sto se tice sirenja svemira, jel se on to izduzuje ili se stvara nova energija/novi atomi? Meni je to nemoguce da se nesto moze samo od sebe stvoriti.


U modelu o kojem pricamo, i koji se dobro slaze sa posmatranjima, siri se (u ranije opisanom smislu) i u svakom njegovom delu postoji tamna energija konstantne gustine.

Ako je za utehu, sam cin prosirenja za neku zapreminu dV nije toliko problematican. Posmatrajmo slucaj gasa koji se nalazi u cilindru pod pritiskom p. Rad koji gas izvrsi prilikom ekspanzije za zapreminu dV je p*dV. U nasem egzoticnom slucaju, pritisak je, medjutim, negativan. To znaci da za ekspanziju dV mora uloziti rad |p|*dV. Ovo je najlakse zamisliti kao situaciju u kojoj zatvorimo jedan kraj sprica i pokusavamo da izvucemo klip - mi moramo da ulozimo napor da bi povecali slobodnu zapreminu unutar sprica. Poenta je u tome da za slucaj tamne energije, koja ima konstantnu gustinu R, i negativni pritisak p = -R*c^2, dobijamo da je potrebno uloziti E = |p|*dV = R*c^2*dV = R*dV*c^2 = dm*c^2. Dakle, ulozena energija odgovara tamnoj energiji koja je "popunila" novi prostor dV.

Problematicni deo je cinjenica da ekspanzija u ovom modelu nije izazvana nekim spoljasnjim dejstvom; model koji smo opisali ne pretpostavlja postojanje Boga koji nateze spric, niti bilo kakve druge spoljasnje sile. Da ponovim, pretpostavke su homogenost, izotropnost i prostorna komponenta metrike koja se menja sa vremenom. Mozda bi se moglo reci da je ekspanzija (sa svim svojim posledicama) prirodna evolucija sistema sa opisanim karakteristikama u kontekstu pravila OTR. Direktni doprinos toj ekspanziji dolazi od cinjenice da tamna energija ima negativni pritisak.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 5805

Sajt: pedja.supurovic.net


+1380 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 09:34 - pre 86 meseci
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Predrag Supurovic: Univerzalni zakon o održanju energije: ako negde ima viška ili manjka energije, sigurno si nešto prevideo.

To po onome što se za sada smatra (da važi zakon održanja). Međutim, izgleda da to nije sasvim ispitano. U svakom slučaju, izgleda da je od učesnika ove i prethodne teme član 0rc daleko najupućeniji.


Sve je to ipak stvar teorije i filozofije. Po nekim najnovijim naučnim idejama, postoje indicije da se nije desio samo jedan veliki prasak vec da se oni stalno desavaju i da je svaki za sebe univerzum.

Problem sa teorijama koje se ovim bave je sto koliko god da prosiris sliku i nastojis da je sagledas i utvrdis zakonitosti, kao giljotina nad njom stoji mogucnost da nisi dovoljno siroko pogledao.

Nauka je dugo vremena bila ogranicena nasom moci percepcije - nastojali smo da opisemo ono sto smo videli. Ajnstajn je to promenio, on je nastojao da opiše ono što je zamislio i današnja nauka se uglavnom bavi time: objasnjavanjem moguceg. Sledeća stepenica je možda objašnjavanje onoga što ne možemo ni da zamislimo?

Ako posmatramo jedan zatvoreni sistem i znamo zakonitosti događanja unutar njega, pa ako se nešto desi što nije u skladu sa tim zakonitostima (na primer nešto nestane ili se nešto stvori) to ne mora da znači da je ta pojava nemoguća, nego je izvesnije da je pojava posledica događaja (odnosno zakonitosti) koji su izvan zatvorenog sistema koji mi posmatramo, a koje mi, ograničeni posmatranjem našeg zatvorenog sistema ne možemo da objasnimo zakonitostima tog sistema.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8294
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2687 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 19:28 - pre 86 meseci
Jedino se sa ovim ne slažem:
Citat:
Predrag Supurovic: Nauka je dugo vremena bila ogranicena nasom moci percepcije - nastojali smo da opisemo ono sto smo videli. Ajnstajn je to promenio, on je nastojao da opiše ono što je zamislio i današnja nauka se uglavnom bavi time: objasnjavanjem moguceg. Sledeća stepenica je možda objašnjavanje onoga što ne možemo ni da zamislimo?

Poenta nauke je da opiše stvarni svet. Misaoni eksperimenti su ništa drugo do uzvlačenje zakljčaka iz neke teorije, što je potpuno opravdano, jer ako u nekom modelu važe sve aksiome neke teorije, moraju važiti i sve teoreme. To važi za svaki model, pa i za prirodu. No, ne radi se tu niokakvom eksperimentu.

Dakle, suština naučne teorije je predviđanje šta će se desiti pod kojim okolnostima, tj. ono što se može meriti makar u načelu. Ako teorija opisuje eksperiment zajedno sa procesom merenja, ona opisuje i položaj kazaljke na instrumentu kao posledicu pojava sa kojima se eksperimentiše. Obzirom da je ono što mi neposredno opažamo (kao što je položaj kazaljke instrumenta) uvek maksroskopsko, teorije koje nemaju makroskopske posledice se zapravo i ne mogu eksperimentalno proveravati.

U svakom slučaju, nauka jeste ograničena našom moći percepcije.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 5805

Sajt: pedja.supurovic.net


+1380 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 20:04 - pre 86 meseci
Rekao bih, ipak, da je nauka odavno prevazišla moć naše percepcije kada su u pitanju neke teme kao što je postanak svemira i slično.

 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8294
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2687 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 21:06 - pre 86 meseci
Cilj tih teorija je da se ustanovi kako je svemir zaista nastao, a ne kako je mogao nastati. To se empirijski proverava, kao i sve drugo (kosmički eho, CERN itd.).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15910
*.dip.t-dialin.net.



+6431 Profil

icon Re: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.06.12.2012. u 22:02 - pre 86 meseci
Citat:
Predrag Supurovic: Rekao bih, ipak, da je nauka odavno prevazišla moć naše percepcije kada su u pitanju neke teme kao što je postanak svemira i slično.


Hm, pa i da i ne - ni jedna validna kosmoloska teorija ne moze biti u suprotnosti sa rezultatima eksperimenata koje mozemo da izvedemo. To sto nas mozak ne moze nesto da percipira ne znaci da se to ne moze resiti tako sto napravimo instrument koji je u stanju da to uradi.

Stavise, uspesna kosmoloska teorija mora biti u stanju da objasni podatke dobijene eksperimentima i merenjem.

Problem je sto su eksperimenti ograniceni i merenja nedovoljno precizna, a za neke stvari nije ni moguce dobiti zadovoljavajuce podatke jos i dalje (recimo 'zakrivljenost' univerzuma - na cemu se radi, naravno, lansiranjem preciznijih instrumenata), pa samim tim i kosmoloske teorije cesto moraju da budu doradjene ili zamenjene boljim.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Da li je perpetuum mobile moguć - ozbiljna diskusija.

[ Pregleda: 3393 | Odgovora: 17 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.