Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
30.04.2009. hitno potrebna adevkvatna zamena!!!
20.04.2005. Zamena za Crysta Reports ili bar neki.....
04.05.2005. zamena diode i tranzistori
03.11.2006. Zamena joysticka na K700 ?
18.02.2007. Sta kupiti? AA ili Lithium-ion model.
06.10.2007. Kalemljenje klema na baterije za UPS
21.02.2008. Zamena za CCProxy?
22.06.2008. Potrebna zamena zamena za kolo HEP556
04.09.2008. Zamena diskova i pakni na clio

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

[es] :: Elektronika :: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

[ Pregleda: 6358 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Autor

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: yu3ma.net

+505 Profil

Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{08.04.2012. u 03:16 - pre 146 meseci}

Pozdrav,

imam pitanje u vezi zamene dotrajalih Ni-Cd akumulatorskih baterija sa Ni-MH (koje imaju da se kupe "svuda") u jednom Tektronix / Sony portabl osciloskopu.
Uredjaj je starije generacije i koristili su ove baterije za dvostruku ulogu, za filtriranje napajanja i naravno za portabl upotrebu.
Kada se koristi externo napajanje uredjaj radi savrseno ali kada se prebaci na interno (sa 220V) osciloskop je prakticno neupotrebljiv (pobrljave trigeri i sinhonizacija) zbog losih baterija :(

Interesuje me da li mogu da zamenim ove Ni-Cd akumulatore sa Ni-MH (AA tip) slicnog kapaciteta? Da li je neophodno da se vrsi neka prepravka na internom punjacu (pogledajte prilozenu shemu)?
Da li eventualno moze i bez baterija da se ovo osposobi (uz elektrolit / stabilizator / interni trafo) i koliko je to dobra opcija u odnosu na varijantu sa baterijom?

Na pozadini uredjaja kod externog DC prikljucka pise:
6.5V - 16V
8.5W MAX AT 16V
1.3AMPS MAX AT 6.5V

U prilogu, el. shema, blok shema + slika tog bateriskog modula.

Hvala unapred!

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Prikačeni fajlovi

IMG_1845.JPG - 307.84k

IMG_1846.JPG - 225.75k

Odgovor na temu

ZAS011
Uzgajivač šargarepe izakuće
Vanuatu

Član broj: 288510
Poruke: 4543

ICQ: 8713400
Sajt: www.justfuckinggoogleit.c..

+530 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{08.04.2012. u 10:10 - pre 146 meseci}

Slobodno zameni NiCd za NiMh, jedino ce ti puljenje trajati nesto duze posto NiMh neces naci u kapacitetu postojecih NiCd.

--
Make no mistake between my personality and my attitude.
My personality is who I am.
My attitude depends on who you are.

Odgovor na temu

emiSAr
penzioner
Sarajevo, BiH

Član broj: 286119
Poruke: 3681
178.77.14.*

+357 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{08.04.2012. u 10:21 - pre 146 meseci}

Iz prezentovanog se vidi da je upotrijebljeno 6 celija 1,8 Ah Ni-Cd, a to su celije "beybi" ili R20. Naci ces ikod ovih sto repariraju baterije za alate jer se jos uvijek tamo koriste zbog jedne osobine, izuzetno malog unutrasnjeg
otpora; sto je kod alata presudno, velike startne struje. Tebi "brljavi" kod prebacivanja na baterijsko napajanje
jer je unutrasnji otpor baterija, mozda samo jedne celije, porastao i ne moze dati deklarisanu 1,3A struju.
Ni-MH baterije potrebnog kapaciteta se u AA formatu ali vrlo tesko-rijetko se nalaze sa jeziccima za letovanje,
pa ces opet morati traziti uslugu punktovanja kod ovih gore navedenih. Jedina adekvatna zamjena u Ni-MH
izvedbi je baterija-akumulator sa malom strujom samopraznjenja-"eneloop" SANYO i slicne, ja ih ne vidjoh u
izvedbi sa jeziccima za letovanje, pa problem montaze ostaje. Punjac koji imas u spravi je pametan toliko da
ne da niti jacu struju niti visi napon na baterije sto ce navedene Ni-MH podnositi.

Nebom stupa, nebom lupa moja generacija., jedan po jedan, srest ćemo se svi...

Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: yu3ma.net

+505 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{08.04.2012. u 11:11 - pre 146 meseci}

Ja sam mislio da uzmem neke malkice bolje AA akumulatore, recimo Vartu ako nadjem tu u lokalnim prodavnicama, sta znam one su reda 2.1 - 2.9Ah. Znam da ce biti mali problem povezati ih, ali i to se moze prevazici ili da ih izletujem ili da ih sam punktujem pomocu kondenzatora; neko je ovde na forumu to spominjao ali se ne secam kako tacno a i svojevremeno sam pre X godina to probao i tada je "drzalo" :)

Mene je kopkalo samo da li su ove dve razlicite tehnologije baterija (NiCd vs NiMH) sa strane punjenja i odrzavanja (trickle charge) iste (na stranu razlicit kapacitet). Dodatno, mislim da bi trebalo da prestelujem trimer R644 koji sluzi za trickle charge (nadoknada izgubljenog kapaciteta usled samopraznjenja) ali ne znam kako da to ustanovim koji je optimalni nivo za NiMH.

Obzirom da su sad ove nove baterije drasticno manje zapremine, mozda bih mogao da stavim i 12 AA elementa, predpostavljam svaku celiju ponaosob da paralelno povezem, da li je to preporucljivo?

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3227
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+1095 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{16.04.2012. u 06:37 - pre 146 meseci}

@mikikg

Mozes slobodno staviti Ni-Mh akumulatore, ali moraju biti istih gabarita kao postojeci Ni-Cd.
Tom postojecom metodom punjenja ne mozes napuniti Ni-Mh sa vecim kapacitetom od NI-Cd sa istim gabaritima.
Visok kapacitet Ni-Mh je baziran upravo na mogucnosti da podnese specifican nacin punjenja.
Ni-Mh se pune impulsima velike struje, pri cemu se vrsi kontrola temperature i nagiba promene napona na njoj
po karakteristicnoj krivoj.
Punjenje Ni-Cd se obicno obavlja obavlja po prostom pravilu konstantna struja * vreme.
Plasticno objasnjenje bi izgledalo ovako: zamisli vrecu od elasticnog i jakog materijala po kojoj smes da skaces kada je puna
i tako sabijes sadrzaj pa onda dodas jos u nju, i tako nekoliko puta. Tako izgleda punjenje Ni-Mh.
Kada je punis konstantnom strujom, napuni se do kapaciteta Ni-Cd slicne fizicke zapremine.

Podrobnije objasnjenje imas u data-sheet od nekog Ni-Mh punjaca kao npr. MAX713 ili sl...
Prakticno, Ni-Mh moze da podnese nacin punjenja koji bi za veoma kratko vreme razorio Ni-Cd.

Pozdrav

Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: yu3ma.net

+505 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{16.04.2012. u 08:51 - pre 146 meseci}

Ja sam vec stavio AA NiMH od 2450mAh a originalno su bile Baby NiCd 1800mAh.

Osciloskop je proradio kako treba i za sad je sve OK. Jedino ostaje pitanje da li se te baterije pune do "vrha" i ako se ne pune jel to moze praviti problem samim baterijama, tipa skracivanje radnog veka i sl. Meni licno nije problem to sto nemam full kapacitet, bitno mi je samo da osc radi ok i da te baterije ne propadnu brzo (Duracell sam stavio, Varta mi preskupa bila).

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Odgovor na temu

ZAS011
Uzgajivač šargarepe izakuće
Vanuatu

Član broj: 288510
Poruke: 4543

ICQ: 8713400
Sajt: www.justfuckinggoogleit.c..

+530 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{16.04.2012. u 09:08 - pre 146 meseci}

@macilakg:
NiMh i NiCd akumulatori mogi da se pune na isti nacin, vecim strujama od 0.1C, a da ne dodje do ostecenja celija usled velike struje punjenja i bez znacajnog podizanja temperature samih celija. Na jednom radnom stolu koji je meni poznat (a nije kod mene), stoje 2 paketa od 12V/7Ah NiCd koji se ne pune prostim nacinom koji si ti naveo (ConstI*t), i s' obzirom da su dosta matore, i dalje se napune na deklarisanih 7Ah, barem toliko energije stane u njih.
Naravno, mora se strogo voditi racuna o vise parametara prilikom punjenja. Jedan je -dV/dt, a koji postoji i kod NiMh i kod Pb akumulatora.
Kod Li akumulatora, prica je nesto drugacija, tu je bitan parametar Max napon celije, nije prisutno -dV/dt.

--
Make no mistake between my personality and my attitude.
My personality is who I am.
My attitude depends on who you are.

Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3227
*.adsl.eunet.rs.

+1095 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 20:38 - pre 146 meseci}

@ZAS011

Slazem se sa recenim. Imam i ja par inteligentnih punjaca za Ni-Cd, sa fast-charge osobinom, ali njim se ne moze dostici
potpun kapacitet Ni-Mh pod uslovom da se ne rizikuje ostecenje Ni-Mh. Kriva promene napona se razlikuje za ova dva tipa akumulatora. Ako ne postoji nadzor po slope, temperaturi i vremenu, onda je rizik od ostecenja Ni-mh preveliki, pa ga je jednostavnije puniti ispod nominalog kapaciteta. Postoji u modernim Ni-Mh hemija za reciklazu kiseonika kod prepunjavanja, ali ni to ne pomaze kada se pretera. To sam hteo reci.

Odgovor na temu

ZAS011
Uzgajivač šargarepe izakuće
Vanuatu

Član broj: 288510
Poruke: 4543

ICQ: 8713400
Sajt: www.justfuckinggoogleit.c..

+530 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 21:12 - pre 146 meseci}

@macolakg

Nije samo dI/dt jedini parametar koji se monitorise kod inteligentnih punjaca. Postoji i nesto sto je Maksimalno dozvoljeni napon po celiji, a preko koga ne bi smelo da se ide. Kod pojedinih tehnika punjenja je monitorisanje temperature irelevantno, prirast je jako mali da bi imao nekog veceg uticaja na odlucivanje o napunjenosti akumulatora.

--
Make no mistake between my personality and my attitude.
My personality is who I am.
My attitude depends on who you are.

Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: yu3ma.net

+505 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 21:24 - pre 146 meseci}

Ok ljudi, kazite mi sta ja u konkretnom ovom slucaju da radim? :)
Uradio sam kako sam opisao i evidentno imam mnogo manje kapaciteta u ovoj spravi nego sto sam ocekivao. Ajd i to mi nije toliki problem ... :)

Medjutim imam i jos jedan problem koji nisam spominjao a opet se svodi na isto, naime drugi deo ovog kompleta gde je osciloskop cini spektralni analizator koji prakticno SVE ISTO ima, baterija + ovaj punjac. Shema je 90% ista kao sto sam postavio, ako treba dostavicu i nju. I u ovoj spravi sam uradio potpuno isto, zamenio dotrajale NiCd baterije sa 6 x AA NiMH 2450mAh.

Problem mi je slican kao sa pocetka cele price, riple na izlazu iz ovog modula mi ulazi u sam merni instrument i pravi mi opet probleme (talasa mi prikaz), ne bas kao sto je bilo sa pokvarenim NiCd ali ipak vidan.

Cisto za poredjenje, kada prikljucim relativno prost eksterni ispravljac realizovan sa LM317 to radi super, znaci nije bas toliko osetljiv uredjaj ali ako je napajanje lose onda je to vidno. Kada iskljucim napajanje kompletno (i taj punjac) i ostavim da uredjaj radi samo na baterijama to radi savrseno.

Otezavajuca okolnost kod ovih sprava je sto ne mogu da iskoristim postojeci transformator i da prepravim u klasican linearni ispravljac, jednostavno premali je trafo :(

Kako to da resim? Da guram neke elektrolite u grani napajanja? Ali kako je to onda bez tih elektrolita radilo OK dok je imao NiCD, zbog unutrasnjeg otpora baterije?

Ili da stavim neki fini low-drop regulator pa da mu nadjem "merku" tj da se spustim ispod "talasanja"? Nemam trenutno na lageru takav neki LD regulator za 1.5A struje, imam nekoliko komada TPS73801 i TPS7A4901 spremljnih za neke druge fine sprave ali valjda je i ovaj spektralac fina sprava ;)

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 20.04.2012. u 23:01 GMT+1]}

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Odgovor na temu

emiSAr
penzioner
Sarajevo, BiH

Član broj: 286119
Poruke: 3681
178.77.26.*

+357 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 21:55 - pre 146 meseci}

Na koji nacin su spajane baterije: punktovanje ili letovanje? Kod tebe je napon limitiran na 1,4V po celiji i ripl-brum
ti moze unijeti samo unutarnji otpor baterije-akumulatora. Ako su celije spajane letovanjem - to moze biti
problem- Drugi problem je samopraznjenje Ni-MH celija tog kapaciteta (vise od 2000mAh) koji je izrazen cak i kod
SANYO proizvodjaca na celijama tog kapaciteta. Kad ulovis vremena procitaj ovo iz pera jednog od vrsnijih
elektronicara sa ovih balkanskih prostora:http://www.e-fotografija.si/templates/?a=1554&z=79&page=1
pOz

Nebom stupa, nebom lupa moja generacija., jedan po jedan, srest ćemo se svi...

Odgovor na temu

if_they_move_kill them
Novi Sad

Član broj: 202424
Poruke: 89
*.adsl-a-1.sezampro.rs.

+1 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 22:03 - pre 146 meseci}

Smatram da je funkcija osciloskopa bitnija od eksperimentisanja. Nađi adekvatan NiCd blok i zameni postojeći.

Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: yu3ma.net

+505 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 22:13 - pre 146 meseci}

@emiSAr Letovao sam baterije :( ... tek malopre sam video odgovor na drugoj temi oko punktovanja a koji je ZAS011 komentarisao sto je tema bila 5 godina matora :) ... Mislim generalno sta je tu problem, otpor zice ili kontakta? Jel moze da pomogne ako izletujem bakarne trake? Totalno mi je cudno da to u ovom konkretnom slucaju moze toliki problem da pravi?? Mislim ceo uredjaj vuce cc 1.5A a kada se puni, tu kao sto ste rekli struja ide do max 200mA ... pa koliki je onda tu pad napona na kontaktima da mi pravi toliki problem?

@if_they_move_kill them e dzaba sad :( ... vec sam uzeo NiMH baterije a lepo sam pitao pre toga

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Odgovor na temu

if_they_move_kill them
Novi Sad

Član broj: 202424
Poruke: 89
*.adsl-a-1.sezampro.rs.

+1 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 22:21 - pre 146 meseci}

Ništa onda. Imaćeš jedno iskustvo više :)

./.

Razlika je samo u postojanosti.

Odgovor na temu

emiSAr
penzioner
Sarajevo, BiH

Član broj: 286119
Poruke: 3681
178.77.26.*

+357 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 22:31 - pre 146 meseci}

Ne bi me cudilo da ima je kapacitet prepolovljen. Separator kod NiMH tog kapaciteta veoma tanak, posebno
grijanje plus kontakta se prenosi duboko u celiju i razara je, punktovanje se izvodi tako da struja prolazi
kroz limic u dvije tacke i temperatura se ne prenosi u celiju, traje veoma kratko i fakticki je limic disipira.

Nebom stupa, nebom lupa moja generacija., jedan po jedan, srest ćemo se svi...

Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: yu3ma.net

+505 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 22:42 - pre 146 meseci}

@emiSAr Bahh ovo me sad bas obeshrabrilo :( ... znaci uradio sam na dva mesta potpuno isto, mislim na isti nacin sam letovao oba pakovanja a ipak u ovom drugom mi iskocio problem koji cak i manje struje vuce, kako pise na kutiji 0.7A pri 6V (sad sam tek video) ... nesto tu drugo smeta ... vidim ja da ce TPS73801 da zalegne jer sam mislio da je veca struja potrosnje ...

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 21.04.2012. u 01:35 GMT+1]}

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Odgovor na temu

emiSAr
penzioner
Sarajevo, BiH

Član broj: 286119
Poruke: 3681
178.77.26.*

+357 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{20.04.2012. u 23:04 - pre 146 meseci}

Ako su sheme slicne, obavezno elektrolit koji napaja referentnu diodu zamijeniti svjezim, on moze "ljuljati) cijeli
sistem, a jednostrano ispravljanje.-

Nebom stupa, nebom lupa moja generacija., jedan po jedan, srest ćemo se svi...

Odgovor na temu

macolakg
Dragoljub Aleksijevic
Kragujevac

Član broj: 301424
Poruke: 3227
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+1095 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{21.04.2012. u 00:43 - pre 146 meseci}

@miki

Miki,
Ne verujem da je unutrasnji otpor Ni-Mh problem. Mislim tako, jer ti to radi sa LM317 koje ima curr. limit na oko 1,5A.
Stoji da nemaju tako "tvrdu" karakteristiku kao Ni-Cd ali razlika nije tako strasna.
Ni-Mh mogu da "daju" pozamasnu struju reda 10-tak A, a pri tom da odrze bar 1,1V napona po celiji kada su nove i pune.
Moze biti da imas nekakav drugi problem. Svrati narednih dana pa cemo pogledati zajedno.

Par puta sam takodje morao da lemim Ni-Mh jer nemam CD punkt masinu, ali sam koristio veoma snaznu i masivnu lemilicu, da bi mi lemljenje trajalo kratko, osmirglao pre toga lemna mesta i kapnuo malo ulja da sprecim oksidaciju.
Merio sam posle toga kapacitet (posle 10-tak punjenja) i zacudo ostao je otprilike nominalan.

Citao sam negde da je kod Ni-Mh kljucni problem izdvajanje kiseonika sa elektroda (pokusacu da ponovo nadjem clanak), sto se desava kod prepunjenosti i razorno je za strukturu elektroda... Takodje sam zapazio preporuku da ne treba koristiti
automatski punjac za Ni-Cd kao zamenu....

Setio sam se :-), na staroj dobroj Wikipediji http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel%E2%80%93metal_hydride_battery

A inace gospodin Željko Božić se stvarno studiozno pozabavio tim. Sjajan clanak!

Dodji sa naparavama pa cemo se poigrati. Samo me pozovi prethodno (zbog moguceg rada na terenu).
Pozz

Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: yu3ma.net

+505 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{21.04.2012. u 02:16 - pre 146 meseci}

@macolakg ok nista hitno ... uzgred ako mi je tacno ovo (posredno, a provericu sutra direktno) merenje radi se o 10mV riplu koji upada u napajanje, a tezim 0v koje ima kada radi na baterije ... zanimljivo :) ... provericu sta se tacno desava

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Odgovor na temu

mikikg
System administrator
Srbija

Član broj: 3779
Poruke: 5059
*.static.sbb.rs.

Sajt: yu3ma.net

+505 Profil

Re: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

^{23.04.2012. u 12:12 - pre 146 meseci}

Samo da javi da sam i ovaj problem resio uz veliku pomoc @macolakg ... ispostavilo se da je problem bio na trecem mestu u regulatoru iza ovog bloka kome je falilo nekih 300mV da to proradi kako treba ;)

Zakljucak je da moze NiMh da radi i zameni dotrajale NiCD uz paznju da se ne prepune, dok trikle charge to odrzava bez problema. Meni je konkretno bio sw regulator u pitanju iza baterija na drugom modulu i kod njega su mi otisla dva AL elco i otpornik 2.7 koji je postao 3ohm :), dok je za ostale elko Macola tvrdio da ne mogu da se pokvare (mil) klasa.

Sve u svemu problem resen. Hvala svima na pomoci.

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 24.04.2012. u 02:16 GMT+1]}

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Odgovor na temu

[es] :: Elektronika :: Zamena Ni-Cd sa Ni-MH baterijama

[ Pregleda: 6358 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Srodne teme

05.03.2009. Zamena Li-on sa Li-Polimer baterijom kod 8800
14.03.2009. inform 3000va i pregoreli fet-ovi
22.05.2009. Zamena za Flash?
20.07.2009. Dioda STV-4H zamena
20.11.2009. Microsoft wireless laser mouse 6000 v2.0 i proble..
19.02.2015. Zamena za IC TCA965
27.05.2010. Zamena gasa u klimi drugom vrstom
16.06.2010. Zamena za 24C04-S ?
01.06.2011. Zamena za WampServer u Linuxu

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.