Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Sagnac (sanjak) efekat

[es] :: Fizika :: Sagnac (sanjak) efekat

Strane: 1 2 3 4 5

[ Pregleda: 13175 | Odgovora: 81 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat04.02.2012. u 22:52 - pre 101 meseci
Dužine puteva svetlosti u Majklsonovom eksperimentu su jednake, a u Sanjakovom
nisu stoga u Majklsonovom eksperimentu nema interferencije a u Sanjakovom ima.
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2087
..able.dyn.broadband.blic.net.



+190 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 00:40 - pre 101 meseci
Ovaj odgovor je prilično neprecizan,gotovo pogrešan,mada mislim da suštinski ukazuješ na mogući razlog S-efekta.
MM eksperiment pravi interferentne šare samo što one ostaju iste i kad se uređaj zakrene za 90 stepeni.
Kod S-eksperimenta interferentne šare se mijenjaju u funkciji apsolutne ugaone brzine konkretnog uređaja.
Ovdje ostaje problem kako objasniti zašto je put duži,i u odnosu na šta ga mjeriš .U odnosu na uređaj koji rotira ili u odnosu na apsolutno nerotirajuću pozadinu.(Ja mislim da je ovo prvo,a razlog je uticaj ugla aberacije?razmotrimo;)

@Nedeljko: "Ako se klasična teorija uklapa u Sanjakov eksperiment, a ne uklapa u posmatranja dvojnih zvezda, a STR uspešno objašnjava i jedno i drugo, onda se klasičjna teorija odbacuje u korist STR."
Problem je što se izgleda ne uklapa nijedna dobro.STR čak ima problema sa objašnjenjem aberacije.Po relativističkoj računici koju je dao Ajnštajn,
ovaj efekt,ako imamo uzdužni, mora imati i poprečni doplerov pomak.Mjerenja pokazuju da toga nema što je u skladu sa klasičnim predviđanjima.

"Sa stanovišta STR nije neobično da Sanjakov i Majklsonov interferometar daju različite rezultate, jer sistem koji se rotira nije inercijalan."
S-uređaj za mjerenje rotacije Zemlje u odnosu na labaratoriju stoji mirno,
a registruje tako malu ugaonu brzinu.Poenta je u obrnuto usmjerenim putevima svjetlosti kojih kod MM nema.


________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 06:18 - pre 101 meseci



Dodatak: Zaokretanjem interferometra za 90 stepeni ne dobija se ništa
samo su ogledala zamenila uloge

[Ovu poruku je menjao atelago dana 05.02.2012. u 07:33 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.194.*



+33 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 06:19 - pre 101 meseci
Citat:
MM eksperiment pravi interferentne šare samo što one ostaju iste i kad se uređaj zakrene za 90 stepeni.


Neće se promijeniti razlika optičkih puteva svjetlosti u Michelson-Morly – eksperimentu između
a) „paralelnog kretanja“

b) „okomitog kretanja“ ,
zakretanjem interferometra za 90°!
Također „očekivani rezultat“ te razlike, utvrđen aproksimacijom, je ("drastično") pogrešan!


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 05.02.2012. u 07:38 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8325
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2705 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 09:49 - pre 101 meseci
Kad malo bolje razmislim, ovo nema veze sa STR. Klasičan i relativistički proračun se poklapaju u inercijalnom sistemu u kome se uređaj rotira. Jedino što može eventualno imati veze sa STR je prelazak između tog sistema i sistema u kome uređaj miruje (a koji nije inercijalan).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.194.*



+33 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 10:16 - pre 101 meseci
Ne mogu da pogodim ovo tvje "ovo"!? Pogađam: Da nije ovo?!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8325
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2705 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 11:24 - pre 101 meseci
"Ovo" je Sanjakov efekat. Dok se razmatra u inercijalnom sistemu u kome se uređaj okreće, proračuni u obe teorije su do na slovo isti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 13:19 - pre 101 meseci
Treba imati u vidu da kod Sanjakovog efekta ne interferiraju delovi istog impulsa koji se kreću u suprotnim
smerovima, već delovi različitih impulsa koji nisu emitovani u isto vreme, pa me interesuje takva računica
po obe teorije.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 21:02 - pre 101 meseci
Ako želimo nešto postići onda ne treba da ostavljamo neke stvari nedorečene.
Citat:
atelago: Dužine puteva svetlosti u Majklsonovom eksperimentu su jednake, a u Sanjakovom
nisu stoga u Majklsonovom eksperimentu nema interferencije a u Sanjakovom ima.
.
Citat:
zzzz: Ovaj odgovor je prilično neprecizan,gotovo pogrešan,mada mislim da suštinski ukazuješ na mogući razlog S-efekta.

Ovo je samo olako data neargumentovana izjava pa prema tome i neozbiljna. Šta znači "gotovo pogrešan"? Ili je pogrešan ili nije.
U čemu je greška? Nema smisla ostavljati sumnju i ne reći ništa o njoj. Nadam se da ćeš mi ukazati na grešku.
Citat:
MM eksperiment pravi interferentne šare samo što one ostaju iste i kad se uređaj zakrene za 90 stepeni.
Poenta je u obrnuto usmjerenim putevima svjetlosti kojih kod MM nema.

MM ne može ostavljati šare zato što su putevi svetlosti jednaki.
Kako to nema obrnuto usmerenih puteva svetlosti kad svetlost ide do ogledala i vraća se istim putem u
suprotnom smeru?
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2087
..able.dyn.broadband.blic.net.



+190 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 23:09 - pre 101 meseci
Ne nađoh originalke foto ploče MM eksperimenta pa evo nešto srodno.Ako nađem okačiću naknadno.
Pogledati: http://robertmsmythe.com/physi...pwd.htm#_3._Other_interference
I ovo: http://www.orgonelab.org/miller.htm
I naprimjer ove slike.
Sl.1
Ako dva svetlosni talasi potiču iz istog mesta, putuju jednake udaljenosti, a konvergiraju ka jednoj tački, tamo bi trebalo da bude konstruktivna interferencija. Šta god da stigne na licu mesta od jednog talasa (grb ili korito) treba da odgovara ono što stiže iz drugog talasa. Šta o svetlosti koja prolazi mali kružni objekat (kao što novčića)? Tu će biti kružna senka, naravno. Ako pažljivo pogledate videćete rese difrakcije oko ivice senke. I ako pažljivo pogledate u centru senke, koji je na polovini puta od ivice, trebalo bi da postoji svetla tačka (kao da je Dime je imao malu rupu u centru.)
Sl.2
Svjetlo Putevi rezultatima Michelson-Morley i Miller interferometra, kao što se vidi iz gore. Izvor (S) generira svjetlo koje prolazi kroz objektiv (L), a zatim se dijeli po pola posrebrene zrcala (d). Grede zatim reflektiraju natrag i naprijed duž grede (I i II) zrcala (brojevima 1-8) prije nego što konačno se recombined od pola posrebrene zrcala (d) i ogleda u malom okularu teleskopa (t), gdje smetnje crtice se promatra.
(prevodilac je google)


________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2087
..able.dyn.broadband.blic.net.



+190 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat05.02.2012. u 23:45 - pre 101 meseci
Citat:
atelago: Ako želimo nešto postići onda ne treba da ostavljamo neke stvari nedorečene.

MM ne može ostavljati šare zato što su putevi svetlosti jednaki.
Kako to nema obrnuto usmerenih puteva svetlosti kad svetlost ide do ogledala i vraća se istim putem u
suprotnom smeru?


1)Nisu jednaki.Tako precizno je nemoguće napraviti.A i zašto bi?Talasna dužina svjetlosti je oko o.ooo5 mm.Ako hoćeš da ufaziš iste talase,onda putevi ne bi smjele odstupati više od oko 1/10 talasne dužine.
Bitno je zapravo da uređaj bude krut,bez vibracija i drugih uzroka variranja dužina u toku eksperimenta.A neka fazni pomak bude ko zna koliko pomjeren.Naprimjer za 15 mm.
Svjetlost istog izvora se razdvoji,a nakon različitih puteva ponovo spari.(To su snopovi koji zahvataju površinu cijelih ogledala,nisu zbijeni u jedan pravaci.Projektuju se pogodnim lećama na fotoosjetljivu ploču dimenzija recimo 100x160 mm.(Ne u jednu tačku!)Na pojedinim tačkama te ploče će se dogoditi fazno poklapanje,a ponegdje pomak za pola talasne dužine.Gdje se poklope tu je najcrnja ploča,a gdje se ponište ploča je bijela.Ovisno o izboru optike za projektovanje imamo različite crno bijele pruge.Kao kružnice,tarabe ili nešto treće.
2)Ja sam mislio na obrnuto usmjereno kretanje po petlji,a ne po pravcu.
Ispravljam se.
Jesam li još štagod zaboravio precizirati?
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8325
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2705 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat06.02.2012. u 09:10 - pre 101 meseci
Imam jedno pitanje. A zašto prethodno ne naučite fiziku koju želite da preispitujete? Za člana atelago mi je jasno - on kritikuje teoriju realnih brojeva za koju je samo čuo. I za Spreču mi je jasno - on ni klasičnu mehaniku ne može da razume. Ali, zašto ti zzzz?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.206.*



+33 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat06.02.2012. u 10:11 - pre 101 meseci
Nedeljko (po običaju) nastoji usmjeriti diskusiju ("začatati temu") o ne bitnim sadržajima. Ne nasjedajte "provokacijama" - ignore!
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2087
..able.dyn.broadband.blic.net.



+190 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat06.02.2012. u 10:28 - pre 101 meseci
Da bise bolje shvatio pojam interferentnih linija preporučujem da se pogleda ovaj kratki eksperiment.
[url=mailto:http://www.youtube.com/watch?v=IzI0oo7KSUo]Interferencija. [/url]
Vidi se kako interferentne pruge reaguju na sasvim male deformacije.U MM uređaju je omogućeno fino pomjeranje jednog od ogledala kako bi se dobile što jasnije linije.Fotoosjetljiva staklena ploča nije direktno korištena kao zaslon jer bi zamjena dala drastično drukčiju sliku.Snimak je uziman bezkontaktno sa fiksnog zastora.Nešto kao fotografisanje.
Očekivano je da uticaj kretanja Zemlje kroz miran eter promjeni brzinu svjetlosti za +/-30 km/s.Uređaj veličine oko 1 m (pri zakretanju za 90 stepeni) izmjeni razliku dužine puteva za par desetinki mm.Interferentna slika bi se promjenila.Slika se nije promjenila,pa hipoteza o apsolutno mirnom eteru otpada!
Evo jedne skice sa zastorom od tanke metalne folije i interferentnim prugama gledano sa leđne strane:
Ali i moderna demonstracija MM eksperimenta sa mikrometarskim pomjeranjem jednog od ogledala,te uticaja na interferentne prstenove:http://www.youtube.com/watch?N...PoGuLSuw&feature=endscreen


[Ovu poruku je menjao zzzz dana 06.02.2012. u 11:49 GMT+1]
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat06.02.2012. u 10:42 - pre 101 meseci


Sračunaćemo dužine puteva uvažavajući balistički princip u odnosu na inercijalni sistem
kada interferometar miruje. Na ovoj slici prikazana je moguća (virtualna) rotacija
interferometra iz tog mirujućeg položaja. Detaljnije o ovoj slici dato je u ranijoj poruci.
Budući da su po STR sračunati različiti putevi svetlosti u krakovima interferometra
očekivala se pojava interferencije, međutim, ona je izostala i onda je došlo do izvođenja
pogrešnih zaključaka iako im je upravo interferometar pokazao da su tako sračunati
putevi pogrešno sračunati jer se nije pojavilo pomeranje interferentnih pruga kod
rotacije (ako su uopšte i postojale). Njima je horizontalni put ispao duži pa su očekivali
da će se pojaviti interferencija ako se interferometar zarotira jer će onda taj njihov
horizontalni put postati vertikalni i kraći, a skraćivanje bi se dešavalo tokom rotacije što bi
se primetilo po pokretnim interferentnim prugama, ali interferometar ih je zaj... i pokazao im
da su putevi jednaki, a ne kako su ih oni sračunali. Oni su zatim, umesto korekcije svoje
računice korigovali rezultat - ustvari naštimovali da putevi budu jednaki pomoću gama
faktora. Ovakvu fiziku preporučuje Nedeljko. A i matematiku govoreći da je nula neutralni
element za sabiranje - kad ono ispade da je i svaka brzina neutralni element za sabiranje
sa brzinom c. Relativističkom štimovanju nikad kraja i u tom poslu prinuđeni su da smišljaju
razne fantazmagorije jer im zdrav razum ne smeta.

Na slici 1 prikazan je put svetlosti l' u vertikalnom kraku interferometra kada
ogledalo (i interferometar) beži brzinom v od svetlosti. Dok svetlost stigne do ogledala ono
će preći put s. Taj put ćemo sračunati iz odnosa brzina koji je jednak odnosu pređenih puteva:

(l + s)/s = c/v odavde je s = lv/c – v), odnosno put svetlosti
l' = l + s = l + lv(c – v)

Na slici 2 prikazan je put svetlosti l'' kada se svetlost odbila od ogledala i vraća se prema
polupropusnom ogledalu koje mu ide u susret. I ovde ćemo
put s sračunati iz odnosa brzina kako sledi:

(l – s)/s = (c – 2v)/v odavde je s = lv/(c-v) odnosno put svetlosti
l'' = l – s = l – lv/(c – v)

Ukupan put svetlosti je l' + l'' = l + lv(c – v) + l – lv(c – v) = 2l

Analogno na slici 3 prikazan je put svetlosti u horizontalnom kraku kada
ogledalo ide u suret svetlosti. Opet iz odnosa puteva i brzina imamo:

(l – s)/s = c/v, a odavde je s = lv/(c + v), odnosno put svetlosti
l'' = l – s = l – lv/(c + v)

Na slici 4 prikazan je put svetlosti kada se ona odbila od ogledala i ide prema
polupropusnom ogledalu koje joj beži.

Iz odnosa (l + s)/s = (c + 2v)/v dobijamo s = lv/(c + v) i put svetlosti
l' = l + s = l + lv/(c + v)

Ukupan put u horizontalnom kraku je prema tome

l' + l'' = l – lv/(c + v) + l + lv/(c + v) = 2l

Prema tome u MM eksperimentu su putevi jednaki, a druga je stvar kako ih napraviti da budu jednaki.
Moglo bi na primer da se postavi distancer između polupropusnog ogledala i jednog od nepropusnih
ogledala i onda taj isti distancer se stavi između pp ogledala i drugog nepropusnog ogledala koji se
finim zavrtnjem doteruje u kontakt sa distancerom ili jednostavno brojanjem interferentnih pruga na
neki prikladan način prilikom pomeranja ogledala zavrtnjima.

Upravo primetih zzzz poruku čim sam ovu poslao i vidim pokretno ogledalo. Stvari su sad potpuno jasne.



[Ovu poruku je menjao atelago dana 06.02.2012. u 13:18 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.206.*



+33 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat06.02.2012. u 12:36 - pre 101 meseci
Ovdje sam dao link na original ( Pogađam: Da nije ovo?) . Evo prilažem i tri stranice udžbeničkog teksta (udžbenik je fakultetski). Eksperiment nije potvrdio "očekivani rezultat"!




Pogrešan proračun pogrešan očekivani rezultat - eksperiment nije potvrdio.
Zakretanjem interferometra za 90° uspostavlja se potpuno ista situacija kao i prije zakretanja!
"Mnogobrojne refleksije" nemaju uticaja na razliku optičkih puteva svjetlosti između "paralelnog kretanja" ct i "okomitog kretanja" 2ct'.
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 682
62.193.151.*



+3 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat06.02.2012. u 15:06 - pre 101 meseci
Pokušajte da malo promenite ugao gledanja. Umesto da se uzima etar, uzmimo pozadinsko mikrotalasno zračenje: Ako je verovati podacima iz

http://openlearn.open.ac.uk/mo...hp?id=398728&section=6.2.4

Zemlja se kreće ukupnom brzinom od oko 400 km/sec u odnosu na pozadinsko zračenje, tako da je varijacija brzine kada se aparatura za merenje interferencije okrene za 180 stepeni u stvari 400 +- 30 km/sec !
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat06.02.2012. u 18:50 - pre 101 meseci
Evo vam malo interferencije na moj način:
Kliknite na desni kvadrat i pritisnite strelicu na tastaturi za levo i držite je pritisnutu
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-3424.sa.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat06.02.2012. u 19:28 - pre 101 meseci
@fitopatolog, sve što sam naveo za t = t1 + t2 važi za sve moguće brzine , i za svaku moguću dužinu "kraka interferometra" l_0 > 0.
Važi to i za "zvučni" (MM eksperiment) interferometar, a može i sa c je brzina "rode" (koja donosi djecu).

Bitne su relativne brzine (c + v) i (c - v) na istoj ("pokretnoj dužini" koja se kreće jednoliko pravolinijski brzinom v).
Za pozadinsko zračenje nije potrebno ništa zakretati, već ga imamo iz oba smjera (niti će zakretanje, niti promjena smjera brzine v uticati na već izmjereno t = t1 + t2 potrebno za jednu "oscilaciju" na zadanoj pokretnoj dužini l_0. U "mirujućem" sistemu je to ct/2 + ct/2 = ct ( ili vt ,za sve tačke "pokretne dužine" l_0 , koju A. Ajnštajn malo rasteže, kada mu treba 2t', za 2ct', a malo skuplja kada vidi da mu je ovo ct nešto duže od 2ct').





Za navedeno A. Einstein, June 30, 1905, u poglavlju: § 2. On the Relativityof Lengths and Times , A. Einstein koristi sljedeće formule: 3.) 4.)

Ovdje, u ovoj jednakosti imamo "skriveno" - "Nedeljkovo vrijeme" t_v = vt/c.

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 06.02.2012. u 21:36 GMT+1]
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2087
..able.dyn.broadband.blic.net.



+190 Profil

icon Re: Sagnac (sanjak) efekat07.02.2012. u 09:42 - pre 101 meseci
Evo jednog finog modernog MM eksperimenta sa mikromrtarskim vijkom.
Za pomak od 1/100 mm (ogledalo se pomjeri nekoliko puta manje zbog kraka poluge) imamo tri regeneracije interferentne slike.To dokazuje da je za pomak ogledala od pola valne dužine put promjenjen za cijelu fazu.
Na isti način se mijenja interferentna slika kod Sanjakovog uređaja.Ali tu umjesto vijka rotiramo uređaj.Treba imati na umu da se promjene javljaju samo ako se ugaona brzina mijenja.Pri konstantnoj brzini rotacije slika ostaje mirna.
Ako je kod MM uređaja jasno kako dolazi do promjena interferentnih linija,kod Sanjakovog uređaja nije.
Ali ni kod MM eksperimenta nije sve jasno.Nigdje nisam našao zašto interferentni krugovi kod primicanja ogledala "izviru"iz centra,a kod odmicanja "uviru" u centar.Pitanje nije jednostavno,pogotovo za S-uređaj.
http://www.youtube.com/watch?N...PoGuLSuw&feature=endscreen


________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Sagnac (sanjak) efekat

Strane: 1 2 3 4 5

[ Pregleda: 13175 | Odgovora: 81 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.