Savjet vezan uz baze?

Pozdrav,
nov sam na forumu, pa mi oprostite ako je naslov, a i sama tema malo brljava, obećajem da će ostale bit ok. :)
Studiram IT u Splitu, i dosta sam zagrizao za baze od svih smjerova, dosta mi se čine zanimljivima, a kako još nismo na faxu imali predmet baze, počeo sam učiti doma baze sam, skinuo mysql, workbench, par tutoriala pa udri da budem spreman. Ono što me frustrira je da u razgovoru sa kolegama sa faxa, većina njih mi govori da mi učenje samih baza nema smisla ako ne mislim uzet programiranje, jer " što ću samo sa bazama radit?". Navodno jedino velike firme traže DBA ili Db developere, a takvih je malo. Treba mi par savjeta u vidu, da li imaju pravo da same baze nemaju smisla ili?
Malo sam zbunjen, jer je ovo polje koje mi se svidja, a svi mi savjetuju kontra, pa sam želio pitat ljude koji stvarno rade s tim stvarima.
Hvala svim na odgovorima, bye!

Nema odgovora još.... :(

Postovani mladi kolega, mozda nadjete odgovor u sledecoj knjizi, koju svakako treba procitati.

Razvoj IS i baze podataka
Prof. dr Alempije Veljovic
http://www.cafe022.com/mybb/ra...lempije-veljovic-246-t-37.html

Potpis

http://zoraneremija.wix.com/eremijacv

Kombinacija baza podataka i programiranja je neophodna za izradu aplikacije koja će tu bazu da opslužuje. Pod opsluživanjem mislim na punjenje, ažuriranje i brisanje podataka, kao i automatizacija pojedinih radnji za izračunavanje. Inače bi korisnik bez korisničkog interfejsa morao da direktno u bazi podataka skače od tabele do tabele i obavlja osnovne radnje. To bi bilo vrlo frustrirajuće po njega. Dakle i baze i programiranje. Uzmi neku gotovu aplikaciju i posmatraj to ovako. Ono što vidi Mica blagajnica je interfejs i ona pojma nema šta je iza par njenih ekranskih prikaza sa kojima se bakće. Ono što radi Pera, koji je administrator baza u susednoj kancelariji je održavanje skladišta podataka u kojima Mica baštini svoje podatke. Ti si programer baza podataka isporučio si aplikaciju firmi u kojoj rade Mica i Pera.

PS. Eto vidim da ti je Zoran da o link do knjige iz koje ćeš naučiti osnovre programiranja baza podataka ali ne i neki od programskih jezika koji je nophodan da se načini interfejs aplikacije. Neide svaki programski jezik uz svaku bazu podataka. Tu ti trebaju dodatne informacije.

Potpis

https://mzahorjanski.wixsite.com/mzahorjanski
https://www.fiverr.com/miroljubzahorja?up_rollout=true
https://www.youtube.com/@miroljubzahorjanski

Nije ti ovo amerika, ovde treba sve da znas. Pogledaj neki oglas za informaticara gde navedu valjda sve programe, baze i programske jezike + nekoliko operativnih sistema, nerealno ali tako izgleda klasican oglas. Nije mi jasan razlog zasto je tako.

Drugar je bio malo u kanadi (vrlo blizu amerike pa je dosta slicno) i ono sto je video nije mogao da veruje. Firma gde treba da se napravi informacioni sistem, dolazi strucnjak za baze, instalira bazu i postavi shemu. Kasnije ce doci drugi koji ce da prave aplikaciju. Ovde to radi jedan, sto bi se reklo one man band.

Verujem da ti je pocetak sa bazama zbunjujuci. Imas neke podatke, imas sql i sta s tim? Ne znam da li je za pocetak dobro da pogledas access. Nisam ljubitelj toga ali tamo mozes da vidis sve to sto ti treba. Deo za podatke, a onda kreiranje korisnickog interfejsa, forme i izvestaji. Za napredniji rad imas vece baze i programske alate, mssql i visual seriju alate. Prednost MS resenja je sto ima dosta literature, bez toga ne ide.

Mogu ti preporuciti oracle, ali tesko da ces moci sam. Imas sve na sajtu, bazu i alate za razvoj i za ucenje ti je free. Uglavnom za pocetak nauci sql, onda skini oracle 10 express edition i neki developer suite. Oracle ima odlicne tutorijale.

Da li bi mogao da napises program tvog fakulteta, sta se tamo uci ili sta ces da ucis?

Potpis

Pomozite Micro$oftu u borbi protiv piraterije, poklonite prijatelju Linux

Hvala svima na odgovorima!

@Zoran : Upravo skidam knjigu, hvala najljepša!! Nikad dosta literature.

@Getsbi, da razumijem.... Uz baze i neki programski jezik, nekako mi to i je bilo logično, nego me smetalo tupljenje od strane kolega, da šta ću samo s bazama, zato i ovaj post. Na faxu mi je profesorica savjetovala da se ne vezujem uz određenu platformu što se tiče jezika, (kao npr c#), nego možda da odaberem nešto drugo... iako moram priznat da me MS vuče najviše radi literature, što kaže i @dragan, jer su tu stvarno pokriveni.
Na faxu nažalost se uče samo osnove, razumljivo, a sve ostalo sam, što mi i paše jer si diktiram tempo kojim savladavam gradivo. @dragan , ako me pitaš gradivo na faxu vezano uz baze, na faxu imamo baze podataka1 gdje ćemo pretpostavljam učiti osnove tipa kardinalitet, entitet i slično, i baze podataka2, tu pretpostavljam idemo na viši nivo.
Još jednom hvala svima što imate razumijevanja za početnika!!

My 2 cents :)

Studiras, pocetnik si, nemas prakticnog(radnog) iskustva.
Teorijski mozes da naucis sve o administraciji baza u kucnoj varijanti ili na faxu, polozis neki sertifikat ali tesko da mozes da upadnes negde da budes DBA jer nemas prakticnog iskustva.
A kako da steknes iskustvo kao DBA ako ne mozes da se zaposlis?
Catch 22 :)

Razvojni put za DBA uglavnom ide tako sto se zaposlis u okviru ITja(programer ili sistem admin npr.), pa polako guras dalje u smeru administracije baza ;)

Potpis

I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.

@nebbs Obavezno pročitaj ovu knjigu koju ti je preporučio Zoran, odlična je. Ne uči te samo bazama podataka nego i o projektovanju informacionih sistema (što je širi pojam od baza podataka) i izuzetno je korisna. Ja sam radio ispit informacioni sistemi 1 po toj knjizi.
Takođe kao i ti sam imao ispite Baze podataka 1 i Baze podataka 2. U Bazama podataka 1 smo radili Akses a u Bazama podataka 2 smo radili Orakl i MSSQL. Ali to se uglavnom odnosilo na kreiranje šeme a ako hoćeš administraciju neke baze da radiš (što je teži a i plaćeniji posao), onda moraš striktno da se opredeliš za jednu bazu. Po meni idealno bi bilo da uzmeš Orakl, mada i ostale baze su dobre, kao što je na primer MSSQL ili DB2. Najveći problem u celoj priči je iskustvo koje stičeš. Ja sam iskustvo sticao tako što sam radio informacioni sistem biblioteke za bečelor diplomu (iz pomoć ljudi sa ovog foruma), i informacionog sistema studentske službe koji je bio projekat 5 puta veći od prethodnog. Osim toga nisam imao prilike da radim na nekim projektima. To je problem. Ja sam posle završenog mastera upisao doktorske i nisam tražio posao ali koliko sam video, makar u Srbiji, ima tu i tamo poneki konkurs koji traži samo baze ali su takvi konkursi retki.
Što se tiče programskih jezika stvarno ne razumem ovo što pričate da Majkrosoftovi jezici (C# na primer) imaju bolju literaturu. Pa ja koristim Javu i mogu vam reći da ima tona besplatnih knjiga i tutorijala, jednostavno to jedan čovek za svog života ne može isčitati. Tako da nemoj na osnovu toga da biraš programski jezik, nego na osnovu nekih drugih parametara. Svaki moderan programski jezik može da ti zadovolji rad sa bazama, ali uglavnom su danas popularni C#, PHP, Java. Ja znam Javu i PHP i mogu ti reći da je razlika između njih u krivi učenja. Na primer kod PHP-a mnogo brzo tj. za kratko vreme se obučiš pa odmah možeš da kreneš nešto da radiš. Dok je kod jave kriva učenja malo drugačija. Prvo moraš da izgubiš malo više vremena da savladaš taj jezik pa tek onda da kreneš nešto da radiš. I kod jednog i kod drugog jezika posle tog početnog dela prestaju da igraju bitnu ulogu karakteristike programskog jezika i posle je sve stvar programerskog umeća, svejedno je na kom jeziku se radi.

Potpis

http://biske.rs

@biske86 Hvala ti puno na savjetima! ja sam baš gledao da malo počnem da se igram sa Oracle-om, ali mi se činila nekako prekompliciranom i glomaznom, (možda krivo pričam, takav mi je bio dojam) pa sam se uhvatio MySql-a. Ali da, znam da nema puno natječaja gdje se traži DBA, dapače ono što me najviše frustrira je to što je i @dragan rekao poslodavac ko da ne traži specijalistu nego katicu za sve...Što se tiče literature, nisam puno tražio za Javu, ali vjerujem da ima masu tutoriala i slično.
@ biske ; malo offtopic; netko mi reče da je Java najkorisnija za izradu aplikacija za mobilne mreže, i da nema puno hobby Java programera, za razliku od ostalih jezika. Jel to drži vodu? Mi smo dosad na faxu imali samo Vb i C, pa me baš zanima da čujem mišljenja. Thx!

Šta znači biti hobby programer?

Potpis

http://biske.rs

Da...hm, valjda je mislio na ljude koji se ne bave tim profesionalno ili nešto slično, ko će ga znati. vidiš nije mi palo napamet da to pitam.:)

Hobby vrlo lepo zvuci, kao sto kazu da je access baza za dokone sluzbenike. I ko je savlada krene u posao...

Sto se tice baza to ti je danas sve isto (ako zanemarimo performanse) jer sve podrzavaju sql. Pa kad naucis jednu lako je preci na drugu. Daleko da je sve isto, cena sve govori, ali isto tako free baze zadovoljavaju mnoge zahteve.

Sa alatima je druga prica, neki uz bazu imaju i alate (recimo oracle, mada sve ima svoju cenu), a prave se i nezavisni (delfi, danas prakticno istorija). I tu je stvar ukusa, po meni je bolje kad neko napravi komplet (recimo pomenuti oracle, onda imas bazu i alate lepo uklopljene, znas mogucnosti i radis). S druge strane kod alata koji mogu da rade sa svim bazama (recimo pomenuti delfi) imas slobodu da biras... Imas i dobre free alate, recimo C#. Samo je pitanje sa cim krenuti.

Za pocetak imas access koji ima sve u paketu, bazu i alate. Koliko je to dobro i kako ces da krenes s tim zavisi od mnogo cinjenica, ako ti se svidi bice najbolje, ako ti se ne svidi mozda dignes ruke od baza, sta znam. Ne ocekuj da ces na faxu sve da naucis, tamo ce ti pokazati neke principe pa ces imati osnovu da nastavis dalje. Pocetak je stvarno bitan, ako imas nekog da ti pokaze sve ce ti biti lakse, knjiga nikad previse, ali nema knjige u kojoj sve pise. Kursevi su posebna prica i nezahvalno je o tome pricati.

Uglavnom, sa cim god da krenes, kasnije ces novo uporedjivati sa tim sto znas.

Ono sto moras znati je da svi proizvodjaci daju baze i alate na probu, posto si student to iskoristi. I racunaj da sta god da krenes da ucis racunaj da treba oko sest meseci da se savlada. Sve ima svoje prednosti i mane, treba malo vremena da se upozna, i tesko je reci posle dan-dva gledanja dati konacnu ocenu.

Za sat-dva ces u svakom alatu napraviti aplikaciju tipa telefonski imenik. I mnogi ce biti zadovoljni sa tim, ali kad krenu da malo doteraju onda treba vremenaaaa. Ako hoces da se bavis sa tim znaj da treba da se naoruzas strpljenjem i samo polako, kad vidis da znas da uradis sta si naumio vec je proslo sest meseci.

---

Kombinacija mysql/php je free, po meni namenjena za web ali ne i za ozbiljan poslovni softver, mada ima dobrih radova. Ali je s druge strane interesanto jer je u pitanju interpreter pa se kod vidi. Nije slucajno nekad napravljen basic, interpreter za potrebe ucenja i osposobio je mnoge programere.

Potpis

Pomozite Micro$oftu u borbi protiv piraterije, poklonite prijatelju Linux

Pa možda su ti koji su ti rekli da Java nije za hobi programere mislili da javu ne može da radi svako upravo iz razloga koji sam naveo. Ona ima drugačiju krivu učenja od ostalih jezika. Znači treba dobro da naučiš JavaSE pa onda da ideš na JavaEE tj. javu za veb programiranje. Ali kao što sam rekao posle tog početnog nivoa u svim jezicima možeš slične stvari da napraviš. Onda se pri izboru jezika odlučuješ na osnovu nekih drugih kriterijuma, kao što su zajednica, kvalitetna dokumentacija, dostupnost dobrih tutorijala, primeraka koda na internetu itd..
Po meni PHP je zastupljeniji u Srbiji ali u inostranstvu je najzastupljeniji C# i Java, iza njih je PHP (ovo pričam na osnovu konkursa za posao).
Ako si već na fakultetu probaj da radiš nešto i sa jednim i sa drugim. Na primer probaj da odradiš neki mini projekat u narednih godinu dana i vidi kako se snalaziš sa tim. Uradi projekat prvo u kombinaciji PHP/MySQL pa onda Java/MySQL. Ovo mislim kad budeš imao predmete PHP i Java, ti ovo dođe kao projekat za te predmete.
Neko reče da ćeš na fakultetu naučiti samo osnove. I to je potpuna istina. Nemoj za to da optužuješ profesore, nisu oni krivi nego je problem premalo vremena da bi te neko naučio nekim konkretnim stvarima. Ja dok sam bio na faksu nisam imao puno praktičnih radova i uvek sam tražio od profesora da mi zada neki projekat da radim pre nego da klasično polažem ispit. Gubio sam malo više vremena od ostalih ali sam i posle fakulteta imao nekog praktičnog znanja. Jednostavno na jednom predmetu imaš različitih studenata i ne može profesor sve da ih forsira. Nego se ide nekim srednjim tempom. Ali ako si ti napredan kreni da cimaš profesora da te tera na dodatni rad i profitiraćeš od toga. Da ne pričam da će profesoru biti izuzetno drago što se interesuješ za njegov predmet.

Što se tiče baza nisam siguran šta da ti preporučim. Ja sam išao isto tim putem Akses, pa onda Orakl. Ali Akses je malo nezgodan zato što kod njega je sve iskombinovano u jedno. I aplikacija i baza. I to onda imaš pogrešnu predstavu o tome šta je SUBP (Sistem za Upravljanje Bazama Podataka). Plus ako kreneš da radiš nešto ozbiljnije onda ćeš morati da učiš VBA a taj jezik ne vredi učiti. Zato mislim da je bolje da se krene sa nekom kombinacijom MySQL + programski jezik po želji.
Ali pitanje je koliko ovo od tebe zavisi. Ako već učiš Akses u Bazama podataka 1 onda cepaj to, nije ni to loše, samo trudi se da upite pišeš čistim SQL-om, nemoj da koristiš one Aksesove grafičke alate, veruj to će ti se kasnije isplatiti mnogo..

U principu samo ti kreni nešto da radiš isplatiće ti se. I naravno vremenom uči kako da efikasno pretražuješ internet, ili da koristiš kvalitetne forume, pošto prava zabava nastaje kad se kao programer osamostališ i počneš da radiš bez pomoći ljudi sa foruma..

Pozdrav i srećno..

Potpis

http://biske.rs

Hvala svima na odgovorima, dosta ste mi pomogli!
Sad samo dalje učenje, i to je to!!
Pozz

Čudno mi je da niko nije preporučio PostgreSQL... Besplatna a vrlo napredna i lagana, odlični alati postoje, dokumentacija, knjige. Ne znam na kom je stupnju sada MySQL ali mislim da je teško da je uspeo implementirati sve ono što PostgreSQL ima godinama. Osim toga PostgreSQL se skoro striktno drži SQL standarda i tamo gde postoje odstupanja ili proširenja to se i dokumentuje. Stoga ako se taj sistem savlada mislim da ni jedan drugi neće biti težak, nekako je Postgres standardni i juniverzalni sistem za upravljenje bazama. A za uzor ima Oracle-ov sistem, najnapredinji komercijalni sistem na svetu.

Potpis

Bolje džaba ležat nego džaba radit.

Za ovaj nivo koji njemu treba nije toliko bitno koju bazu bira sa stanovišta performansi i ostalih stvari. Ja sam samo napomenuo da ako izabere akses za početak (što je vrlo verovatno zbog plana i programa na faksu), da što više koristi pisanje upita na klasičan način a ne uz pomoć aksesovih grafičkih pomagala. Ne kažem da je akses loš, naprotiv ima on svoju primenu itekako, ali treba se paziti da se ne uživi u udobnosti koje on pruža, pa to može proizvesti situaciju da se ne nauči puno o suštini baza podataka. Tabele, polja, primarni ključ, strani ključ, normalizacije, denormalizacije, indeksi, alternativni, inverzni ključevi, kardinalnost veza, pisanje DDL i DML. To su neke od tema koje se moraju dobro savladati, pa posle se može birati bilo koja baza za nešto naprednije, a tad je čovek već dosta spreman da samostalno odlučuje..
Sa PostgreSQL nemam iskustva, sem da sam čitao po internetu i nekim njegovim karakteristikama. U svakom slučaju šta god da izabere MySQL, Oracle, PostgreSQL, DB2, SQL Server, neće pogrešiti, sve su to odlične baze podataka, svaka ima svoje prednosti i mane, pobednik je onaj koji shvati šta njemu najbolje leži..

Potpis

http://biske.rs

Sta je 'inverzni kljuc'?

Da ne bih pametovao, evo citiram odlomak iz knjige Alempija Veljovića - Razvoj informacionih sistema i baze podataka (65. stranica):

Potpis

http://biske.rs

Bolje da pametujes (mislis svojom glavom) nego da slepo sledis knjigu Diploma koju si zasluzeno stekao, magistratura i uskoro doktorat, daju ti za pravo i obavezuju te da kriticki posmatras sve sto procitas i vidis. Pa makar bilo i od profesora po cijoj knjizi si ucio.

"Ako treba definisati indeks nad atributom ili grupom atributa koji ne identifikuju jedinstveno primerke entiteta definiše se tzv. Inversion Entry (IEn) indeks." Da li iz ovoga treba da zakljucim da je inverzni kljuc u stvari indeks po non-unique kombinaciji kolona? I to zato sto su tvorci ERWIN-a odlucili da tako nazovu ono sto se zove INDEX u standardnom SQL-u. I pri tom ga nisu nazvali inverzni kljuc nego lepo pise "Inversion Entry Index".

Najlepse ide na kraju: "Atributi: 'Ime' i 'Prezime' definisani su kao inverzni atributi, tj. kao IE ključ, jer nemaju definisanu jednoznačnost (može se dogoditi da više zaposlenih ima isto 'Ime' i Prezime')." Tu se uvodi pojam "inverzni kljuc" iako nije definisan ranije nigde, osim ako se ovo ne smatra definicijom inverznog kljuca jer nemaju definisanu jednoznačnost. Ako je tako, bilo koji skup atributa koji ne odredjue nas entitet jednoznacno jeste u stvari "inverzni kljuc". A takvih skupova moze biti mnogo. I sad, gle, "inverzni atributi". Inverzni u odnosu na sta? A koji su to drugi atrbuti, koji nisu inverzni? Mogu li da zakljucim da svaki skup atributa koji nije AK jeste inverzni kljuc? Sta ako neki atribut nadjemo u AK ali ga nadjemo i u inverznom kljucu? Da li je i to inverzan atribut, ili je nekad inverzan a nekad nije? Zasto su na slici Ime i Prezime inverzni atributi, a Plata, Stimulacija i DatumZaposlenja nisu? Alternativni kljucevi logicki postoje i bez da ih mi uocimo ili deklarisemo, oni su jednostavno tu. Za inverzne, nije mi bas najjasnije.

I cemu uopste ta definicija? Inverizja je ozbiljan koncept, ne treba zbunjivati narod bez preke potrebe. To je za politicare, mi smo ipak tehnicka lica.

Ima jedan neprijatan problem u primeru sa JMBG. JMBGG mora biti jedinstven, ali nije obavezan. To je OK, takva je realnost. Medjutim, ako nije obavezan, kako onda JMBG moze odredjuje one redove gde ne postoji? Ako JMBG nije obavezan, ne moze biti AK, makar bio jedinstven tamo gde postoji. Seti se, svaki AK moze da se proglasi za PK. A JMBG ne moze da bude PK posto dozvoljava NULL vrednosti.

Ceo paragraf je mogao da se napise krace i jasnije, na primer: "Nad bilo kojom kombinacijom atributa moze se definisati INDEX. Ako je kombinacija atributa takva da jenoznacno odredjue entitet, tu kombinaciju nazivamo Alternativni Kljuc. Od svih alternativnih kljuceva biramo jedan i proglasavamo ga za Primarni Kljuc." Cak i ovako, paragraf je problematican. Indexi i kljucevi nisu ista vrsta koncepta. Kljucevi su deo relacione teorije a indeksi deo fizickog mehanizma za pristup podacima.

Profesoru svaka cast, ali ne vidim svrhu uvidjenja u igru jos jedne definicije, osim da se zavitlavaju studenti na ispitu i da knjiga zvuci naucnije. Ako, na primer, student uzme da cita druge knjige, na primer C. J. Date: An Introduction to Database Systems, tamo se ne spominju inverzni atributi i inverzni kljucevi. Indeksi se ne pominju u glavnoj knjizi, nego u Appendixu, gde se objasnjava fizicki mehanizam indeksiranja. Covek dodje na ispit i ne zna sta je inverzni atribut i inverzni kljuc. I padne. (nadam se da nije tako)

Covek procita C. J. Date-a i padne na ispitu jer ne zna za inverzne atribute. Bas bi bilo bez veze.

Pa teško je da čovek isprati sve stvari. Ne mogu sad ja da preispitujem svaku sitnicu u svakoj knjizi koju čitam.
Ali naravno prihvatam kritiku da ne treba uzimati stvari zdravo za gotovo.

Potpis

http://biske.rs