Blamaža sa američkom lutrijom za zeleni karton

Vidi, a1200,



To je samo jedna, i najprostija mogucnost. Ni jedna aplikacija koja pociva na slucajnosti nece koristiti C/C++ rand().

Druga i daleko realnija mogucnost, takodje nista vise komplikovana je da koriste hardverski RNG i da je doslo do greske u interfejsu ili kalibraciji istog RNG-a. Tih 6% koje pominjes je potpuno besmislena i nebitna cifra u ovoj prici, zato sto RNG bias usled greske moze biti daleko kompleksniji a direktor lutrije u svojoj izjavi za javnost ce sigurno objasniti stvar jezikom prostog coveka ("prva 2 dana"), umesto da izlozi kompletan problem koji se desio i koji je verovatno malo tezi za objasniti nekome ko se ne bavi materijom.

Recimo ako je povecani bias neka kriva koja je opada i prestaje da bude bitna oko 2-gog dana.

Takodje, moglo je da dodje i do greske u parsiranju ulaza RNG-a posto hardverski RNG-ovi generisu kontinualan "stream" koji treba parsirati i procesirati kako bi odgovarao zahtevu aplikacije. Neka greska u bitskim operacijama moze komotno dovesti do pogresnog skaliranja ako koriste vise faktora...

Sve te stvari su sasvim realne, i cudno je da osoba kao ti, koja tvrdi da se bavi programiranjem, uzima nekakvu suludu zaveru kao verovatniji scenario od greske.



Cak i da zanemarimo raspravu oko "RNG-a u zaveri", sta bi tacno Ameri postigli sa ovim ovde?

Mislim, ono, sami su izlasli i objavili da su detektovali problem.

Ah, da, uvedimo jos jednu teoriju zavere - neko ih je provalio, i sada ih ucenjuje - time se broj totalno nedokazivih i malo verovatnih pretpostavki jos penje :)

Naravno, sansa da su zapravo utvrdili problem statistickom analizom, sto im je verovatno deo interne kontrole je totalno neverovatna... lanac zavera a1200-style je definitivno mogucnost vredna paznje :-)

---

Pa ne kazem da USA vlada, ili neko u njoj, ne zeli zaista da to funkcionishe kako je zamisljeno - tj. da bude zaista slucajno. Ono sto zelim da kazem je da mi je ovo mnogo sumnjivo, tj. treba biti totalni pajser pa napraviti takvu gresku. Odnosno, da li zaista verujes da niko nije testirao koje vredosti izbacuje taj "RNG", pre pravog izvlacenja, uradio neku statistiku... tj. da se tada ne bi primetila takva greska? Meni je sasvim logicna opcija da je neko u tom lancu odgovornosti odlucio da malo "zaobidje" pravila, zbog ke$ha tj. korupcije, i sad je to puklo - odnosno neko je uradio proveru, uocio nepravilnosti i prijavio vishoj istanci koja nije u toj prici... i kao sto to obicno biva sa svim korupcionaskim aferama, stvar je pukla - a zbog "imidza" i PR-a servira se prica o slucajnoj gresci, izvalcenje ce biti ponovljeno (nikom nista), a krivci ce inako snositi posledice. Tj. klasican damage control.

Cek bre...

1. Postojala je greska
2. Greska je otkrivena

Vidis, tebi to mirise na nekakve mutne radnje, ali je daleko izvesnija mogucnost klasicne birokratske ubedjenosti da je "sve OK" pre nego sto su poterali stvar. Prilicno sam siguran da imaju internu kontrolu koja je otkrila tako glup bag ne gledanjem u kod, vec analizom rezultata koja je daleko laksa.

Hajde da analiziramo sam bag...

Bag izaziva 90% aplikacija da budu izvucene u prva 2 dana.

Takav bag je vidljiv iz aviona kada se manifestuje - ne nuzno u kodu koji je mozda zamrsen. Sanse da to ne bi bilo otkriveno prostom analizom izvucenih aplikacija, sto se garantovano radi - je NULA.

Mislim ako je neko platio nekog programera da ovo uradi, taj neko je bacio svoje pare - zato sto ovakva stvar ne moze da se ne provali.

---

Dobro, i zasto to onda nije otkriveno pre pravog izvlacenja?

Sigurno su odradjeni testovi i testovi za takav sistem... ili smatras da je, eto ovo, "tako slucajno", bila samo anomalija u hardware-skom random generatoru - koju su eto sposobne oci i kontrole odm'a primetile. Case closed.

Meni se cini da ti ovde izmisljas neke teorije... ali sta ja znam.

1) Neko ko bi tako nesto ubacio u kod, bavio se namestanjem, sigurno bi znao da kontrola mora da bude ukljucena u pricu, inace cela stvar vishe nego ocigledno puca... tj. nema je smisla raditi.
2) Ako niko nije namerno ubacio tako nesto, i kod je bio falican od pocetka, na testiranju takva bugcina jednostavno mora biti primecena.
3) Slucajna greska - jedino ako je rec o "anomaliji", koja se dogadja 1 u hiljadu godina sa random generatorom (ciji dizajn ima jedinu i osnovnu funkciju, da upravo izbacuje random brojeve, tj. da je gotovo nemoguce dobiti takav rezultat)...

Cek bre... ali ta opcija pod 3 mi lici na "teoriju zavere", opravdanje sa slozenim neproveljivim konstrukcijama. I to mnogo pre, nego da je cela stvar bila namestena... koja je sad pukla, jer je neki nezavisni izvor uvideo "nelogicnosti". Pa su ruke pocele da se peru.

Moje objasnjenje je vrlo prosto i nema nikakve teorije zavere u njemu.

Greska se provukla zbog ljudskog faktora - bilo u pisanju samog koda ili u kalibraciji RNG-a ili prostom ignorisanju trcanja unit-testova koji bi to otkrili (nista necuveno u drzavnom contracting-u i ugovorima sa lowest bidder-ima), i kako je tu gresku daleko lakse moguce otkriti post-analizom izvlacenja gde je problem enorman i odnosi se na prave podatke u koje vrlo izvesno gleda daleko vise ociju nego u kod i unit-testove - ona je otkrivena bas tako.

Nema potrebe ubacivati nikakve zakulisne radnje, i najvise odgovara realnom stanju stvari - da je greska otkrivena i javno objavljena uz ponistavanje izvlacenja.



Cela stvar namestena? Zasto, kojim dobrom? Kako bi to uopste funkcionisalo sa procesom kao sto je DV?

Sad imamo i jos jedan magicni "nezavisni izvor" koji utvrdjuje nelogicnosti ali odbija da ih javno iznese - jos jedna zavera :-)

---

Greska se provukla, u pisanju koda ili "kalibraciji RNG-a" ha, ha, ha... i to ni manje ni vishe nego ovolika greska. I to niko nije primetio na testiranju, odnosno, nije ga ni bilo jer su to radili neki papani koji su minimalno placeni... ali su zato - kad je stvar finalno izvucena primetili gresku? Ah, da, oni kad su testirali nisu gledali rezultate tog koda, vec samo kod... onako odokativno, pa kad je uradjeno pravo live izvlacenje, onda su eto pogledali rezultate i videli gresku...

Super, da mora da je tako bilo.

Nego, ja glasam za "kalibraciju RNG-a" to zvuci bas ubedljivo, i profesionalno. A i ta kalibracija je poznato da se ne testira sta vraca - nego se onako odokativno kalibrira na 6% moguceg range-a, pa se ceka finalni rezultat izvlacenja, koji se naravno objavi zvanicno, pre nego sto se uoci greska...

Pricas kojestarije. Sanse da su isti ljudi testirali kod i analizirali zvanicne rezultate su prilicno male, zato sto verovatno mnogo vise ljudi ume da barata sa pravim izlaznim rezultatima nego sa unit testovima ili gledanjem u kod.

A vrlo verovatno postoje i dodatni razlozi zasto je to tako (unutrasnja kontrola, recimo)

Ali avaj...



Hajde ne lupaj gluposti vise - nije uopste potrebno da je nesto "kalibrisano na 6% range-a" da favorizuje prvih 6% aplikacija - stavise sam procenat sa greskom ne mora uopste imati direktne veze ako je proces generisanja RNG-a i odabira kompleksan tj. nije atomska operacija, kao sto vrlo verovatno nije.

Da ne pricam da uopste nisam rekao da je nesto "kalibrisano na 6% range-a".

---

Upravu si, potrebno je izvuci prave rezultate da bi se uocila ovolika greska. Pre toga nisu napravljeni testovi i provere koji bi statisticki pokazali kolika je greska, odnosno kakva je pokrivenost random izvlacenja, nisu uradjeni testovi sa maksimalnim opterecenjem, tj. brojem aplikanata i analizirani rezultati koje program izbacuje - iako je to upravo cilj celog software-a i obavezno po zakonu. Nego, tek kad su objavljeni rezultati, neko je uocio gresku... ni manje ni vishe ovoliku...

Ali avaj...


Ja mislim da su oni ustvari glupi jer koriste generator koji je loshiji od default gereratora, ciji kod mozes naci i downloadovati sa interneta... a koji nema teoriske sanse da bi ovakvu gresku napravio, na ovolikoj kolicini podataka.

Da zakljucimo - proces je "kompleksan", greska je u kalibracji cinculatora, a unit testeri iz paragvaja su pogresno obavili testiranje... i nothing to see here people, move along. :)

Ocigledno nikad nisi imao dodira sa drzavnim sw. projektima kada pominjes silne konzistencije i pravilno izvrsene unit testove ;-)

Pogledaj istoriju idiotskih failure-ova velikih drzavnih sw. projekata i sve ce ti biti jasno.

Naravno, sve su to moguce zavere, namestaljke, neke zakulisne radnje a ne stara dobra birokratska nekompetencija... :-)

Jedina cudna stvar je da to dolazi od osobe koja tvrdi da profesionalno razvija softver.



Ne, da zakljucimo, ja nisam mogao da ti dam vise detalja posto kod video nisam, pojma nemam koji RNG koriste ali i te kako postoje dobre mogucnosti da dodje do ovakvih problema pogotovu ako se uzme u ozbir da se radi o drzavnom poslu sa outsourcerima. Tvoje ismevanje sa cinculatorom samo pokazuje da nema potrebe dalje raspravljati.

Naravno tvoji ostri standardi za dokaze to ne prihvataju, ali magicno ti kriterijumi nestaju u tvom slucaju, kada je samo dovoljno reci "namestaljka" ili "zavera" i to ti je to...

Pa dobro, mozemo i na tom nivou... Ne sviraj.

---

Sta ces... nekompetentan sam. Nego, idem sad da nastelujem svoj kompleksan atomski cinculator... da mi se ovakva kompleksna i slucajna greska ne bi dogodila :)

Samo napred, mozda ce ti to pomoci da se distanciras od blamaza :)

---

Moguce, ipak ti si majstor za kompleksne atomske blamaze, ovaj RNG kalibracije, povecanog biasa neke krive koja opada i prestaje da bude bitna oko 2-gog dana... :)

Majko mila koji flame... Dimkoviću, ne znam da li si primetio, ali potrošio si dobrih sat vremena na prosvetljavanju nekoga ko je toliko zabijen u ćošak, da prosto njegova glupost zrači izvan prljavih TCP/IP paketa koji prenose njegovo đubre na svetsku mrežu. Da si to vreme proveo na klonji igrajući angry birds posle obavljenog posla, garantujem da bi cenio život i ljude oko sebe mnogo više. Što je još gore, ja ću da uradim isto, ali (nadam se) u cilju da neko drugi pročita ovo i da shvati šta se zapravo desilo, a ne da ovaj podforum liči na sekciju komentara na Blicu.

@a1200
Poruku za porukom dokazuješ da nemaš pojma o čemu govoriš, i svaki put kada biva dokazano da to što si rekao nije tačno, prelaziš na sledeću temu praveći se kao da se ništa nije desilo. Toliko si duboko uskočio u svoju splačinu, da ne mogu ni da pomislim da zapravo troluješ.

DV lutija se izvlači godinama i uvek su se ljudi skupljali po forumima kako bi analizirali rezultate. Osim klasičnih gubitničkih žalopojki, nepravilnosti nije bilo. Sada su nepravilnosti primećene, sajt je zatvoren, rezultati su nulirani, saopštenje je izdato. Američkoj vladi bi najviše išlo u prilog da ne ponište rezultate i da ništa ne diraju ali odlučili su se na ovaj potez i ako tu vidiš neku zaveru, nekako mi se čini da ti je sistem racionalnog razmišljanja otišao u aut. Na smaranje o konceptu bežanja iz Srbije ne znam ni da li ti vredi odgovarati, ili nisi prošetao ulicom poslednjih par dana pa da vidiš život kako klokoće. Istina, u Srbiji se za sada može preživeti, ali veoma je teško graditi novu budućnost kada si okružen državama koji imaju mnogo veći standard (u koje se povremeno uleće za potrebe šverca, kao neki moderni hunter-gatherer pećinski ljudi) i zbog toga se mnogi odlučuju na ovakav korak, i smatram da odluku opraštanja od svoje rodbine i upadanje na sasvim novi kontinent sa savim drugim načinom života ne treba cinično oslovljavati kao bežanje od strane nekog mlakonje koji ne može da preživi nedelju bez mamine supe.

Dalje... DV lutrija se ne naplaćuje, i po 1001 put je to napominjano na zvaničnim sajtovima. Internet je pun prevaranata koji tvrde da, ako ispune formular kod njih i pošalju 50-100-200Eur, da će da imaju mnogo veće šanse za dobitak, a zapravo samo srede sliku kandidata u photoshopu i popune formular na zvaničnom sajtu u ime onog koji je platio. Drugi isto to rade, samo što tvrde da ako se skupi dovoljno para da će dobitnicima da plate avionsku kartu (uglavnom prevare). Treći pak posle prijave za nisku cenu od npr. 10Eur čekaju dobitnike, i zatim traže sume od 1000Eur ili više kako bi prosledili dobitničku šifru onome koji je prvobitno platio tih 10Eur - iznuda.


Pogledaj vizni sistem SAD za imigrante na osnovu zaposljenja: http://travel.state.gov/visa/immigrants/types/types_1323.html
Dotični sistem je preopterećen zbog toliko ljudi koji žele da dolete na tlo SAD-a. Zbog toga je napravljena DV lutrija kako ne bi ispalo da se vrši neka tkzv. diskriminacija "average Joe"-a. Neki ovu lutriju podržavaju, drugi je kritikuju (ja sam jedan od njih), ali ne vidim potrebu za nekim nobles nastupom u fazonu "ma šta ja bre da se prijavljujem za lutriju - ja sam bre PROGRAMER, znate li vi to?". Potrebno je samo koji minut da se prijavi online na lutriju, i sad ne vidim zašto neko ne bi sebi pružio šansu za život više za dž ako je spreman da prihvati ovakvu ponudu?


I don't always test my code, but when I do, I do it in production.
Mislim da patiš od onog "majstorskog" sindroma... znaš, ono, kada dođe majstor i pogleda tuđe delo, pa počne da arlauče "Jaoooo, pa kako je ovo loše urađenoooo... ma ja bi ovo uradio za manje para, manje vremena i 100 puta kvalitetnije! Što mene niste zvali?". Pogledaj ovu wiki stranicu na 5 minuta i shvatićeš da se ovde ne radi o par rand() poziva. Pogledaj sekciju "Winning chances". Tu naravno još postoji problem država koje nisu predviđene za lutriju, zatim problem prethodno alociranog opsega GC-a po nekom levom zakonu koji ne znam ni da li još uvek važi, pa diskvalifikacija sumnjivih i duplih prijava... Ukratko: nije jednostavno i nije 5 minuta kao što predstavljaš.

Neko je spominjao datume prijave i davao pridike na mentalnu sposobnost popunjavanja prijava... dobar deo aplikanata se prijavi na DV lutriju posle par dana jer su prvih dana serveri za prijavu neviđeno opterećeni, i šanse da ceo popunjen formular propadne su veoma realne.

Dakle: Rezultati objavljeni, ljudi se skupili na forumima i social mrežama i primetili neuobičajenu pojavu - previše ljudi koji su se prijavili prva dva dana su izvučeni. Po zakonu, DV lutrija mora da bude "random", i objavljeni rezultati su nulirani. Dum-dum.

---

@Burex:

Super, samo zar nije malo smesno vrsiti izvlacenja sa softwareom koji evidentno ne radi kako treba i po zakonu? Testiranje kako to sve radi, posle npr. update-a, je nesto izgleda nenormalno i neouobicajeno za profesionalce, koji izgleda prst pred okom nevide i pozivaju se na neke smesne price o anomalijama hardverskom RNG i ne znam cemu. To bi trebala da bude neka jako zajebana RNG anomalija, pa da prodje testiranje. Nego, posto si ti strucnjak, i ne cini ti se kao nesto nenormalno da se ovakav rezultat izvuce, ja nemam daljih komentara.

Ja zivim u pogresnom ubedjenju da je logicno da se prvo primene pravila green card lutrije na svaki profil - pa se posle izbacivanja onih koji se ne kvalifikuju, ostali koji ispunjavaju uslove, stave u jednu listu... i onda se radi pravi random dok se ne popuni broj koji je potreban (a taj proces nema apsolutno nikakve svrhe da ne bude prost, tj. naravno, ako se zeli maksimalna transparentnost i tacnost - jer se zna da svi koji su u toj listi zadovoljavju kriterijume). Mada sta ja znam... necu vishe da se blamiram, strucnjaci to ocigledno rade drugacije.

Btw. ne pratim green card lottery niti me zanima, svoje misljenje o njoj sam izneo, svidjalo se to tebi ili ne. Mislim, ima na ovom svetu svacega... neki skidaju gace za napredovanje na poslu, neki ogovaraju podmecu koske za malo vecu platu i naklonost sefa, neki izigravaju azilante za par 100 Evra, neki idu da ratuju za USA da bi posle 5 godina dobili green card (ili drzavljanstvo, nisam vishe siguran), a neki igraju lottery u nadi da ce buducnost da im se promeni i da ce nesto da im padne s' neba, umesto da rade na sebi (a vecina koju ja znam je upravo takva) - ali to je njihov izbor.

To sto se analiziraju rezultati po forumima, e vidis to nisam znao... moguce je da onda zaj*b bio samo ovaj put - ali ako jeste, to je stepen neprofesionalnosti dostojan Mr. Bina i 1000 majmuna, a verovatno bi i on to bolje slozio. Drugo, bas me zanima kako su radjene te "analize" rezultalta po forumima i koji stepen informacija o izabranima je bio dostupan... pa je zakljuceno da je sve OK, tj. starno random. Ali to je prica za koju vishe nemam vremena... niti me realno interesuje. Ono sto je zabrinjavajuce je da neko tako slepo veruje da su ti rezultati zaista random, i to u zemlji koja ima liste zabrane "za teroriste i co." (da lete, da vrshe finansiske transakcije, da prolaze detaljne provere) koje se primenjuju neselektivno, i to pazi cuda, na sve koji nose isto ime i prezime :)... ja bih rekao da im metodicnost nije jaca strana, i da ih realno nije briga ako se tu i tamo napravi neki sitan "propust" ili steta...

U svakom slucaju drago mi je da profesinalci veruju da je debakl ovog stepena, u necemu sto je vrlo ozbiljna materija, moguc totalno slucajno (i da se eto tako slucajno provukao kroz testove), a da pritom nemaju ni trunku sumnje da se mozda ti rezultati i inace nesteluju (prema trenutnim potrebama USA za radnom snagom, rasom, odredjenim profilom itd.), a da je sada, mozda, samo mozda, neko zeznuo nesto drasticno pa se primetilo i manifestovalo kao zesci bug. Mislim, osnovno pravilo kojeg se drze neprofesionalci poput mene, je da kriticni delovi koda moraju da budi sto prostiji i sto jasniji, usko specijalizovani da rade samo odredjenu vrstu posla, sa podacima cija vrednost parametara je proverena pre nego sto taj proces pocne.

Ali posto je to komplikovano, posebno onaj deo random trazenja kandidata iz vec napravljene liste, sa samo onim kandidatima koji zadovoljavaju sve uslove, onda ja stvarno nemam sta da kazem. Izgleda da nivo na kojem se ja nalazim, jednostavno ne moze da sagleda dubinu ovog neobicno slozenog problema.

Auuu, blago vama....

Pa dobro, desila se greška, ali zbilja jeste onako - blam.
Nego

Ako pretpostavimo da se tamo koristi neka standardna rand() funkcija (ne koristi se, ali npr.), da li postoji (i kolika je) mogućnost da neko unapred poveća verovatnoću da će biti izvučen, tako što će se prijaviti u određenom roku??
Da li onda postoje druge mogućnosti zloupotrebe?

Zar jos ima ljudi koji veruju u regularnost ove lutrije? ccc....

Teško bi mi bilo da ne poverujem kad su me izvukli a nikom nisam morao da dam ni 200g kafe :)

---

Cisto da pitam...
A sto bi vlada SAD napravila neregularnu lutriju?

Realno, oni mogu da daju green card kome god hoce bez ikakve lutrije! Sto im treba da se smaraju sa lutrijom, ako je namjestaju?

Bas me zanima sta ce na ovo da kazu nasi cijenjeni teoreticari zavjere i borci da se sazna The Istina^tm?


Izgleda da ce ostrica gospodina Okama opet da sijece...

Naravno da je zavera.

Zapad je svemocan, ne gresi, niko tu nista ne moze da uradi, a ovo je sve uradjeno sa nekom nedokucivom namerom i isplanirano je jos pre nego li sto je lutrija i postojala.