Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

torus vs obican trafo

[es] :: Elektronika :: torus vs obican trafo

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7197 | Odgovora: 29 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon torus vs obican trafo07.07.2010. u 07:31 - pre 140 meseci
Ja uglavnom uzimam torusne trafoe kada mi treba trafo (nemam nerve da motam sam a torusni su nekako laksi, manji i cini mi se jeftiniji od onih sa limovima kako god da se zovu)... par puta mi je po neko rekao "nemoj da uzimas toruse, to ne valja, uzmi >>obican<< trafo".. niko nije umeo da mi objasni zasto, pa ako neko ovde ume da kaze zasto :) ili da pokaze na link "zasto" ... hvala unapred
 
Odgovor na temu

Srđan Pavlović
Specijalna Edukacija i Rehabilitacija MNRO
Vojvodina, Bačka Palanka

Član broj: 139340
Poruke: 5534
*.static.isp.telekom.rs.

Sajt: www.oligofrenolog.com


+379 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 07:36 - pre 140 meseci
Ako se zna princip rada oba tipa, onda je valjda na samom korisniku da za tacno odredjenu namenu odvaga prednosti / mane jednog ili drugog :)
 
Odgovor na temu

ljubisa88
Ljubisa Radjevic
elektrotehnicar, prof. fil i dem.
Gradiska

Član broj: 199762
Poruke: 369
62.68.98.*



+1 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 08:30 - pre 140 meseci
Imas par stavki po cemu se razlikuju:
Torusni transformator je uvek laksi od "obicnog" za istu zadatu snagu.
Torus pravi manje smetnje
Jedan od nedostataka torusa je velika inicijalna struja pri startu, ovo je narocito izrazeno kod torusnih transformatora vecih snaga recimo 400W pa moras neki soft start imati.
A svima nevalja torus jer ga bas nemozes smotati kod kuce dok obican trafo skines limove i na telo namotas namotaje koliko ti treba.
Eto to je sto ja znam :D
BTW neces verovat hteo sam da postavim ovu temu da malo porazgovaramo otvorim stranicu kad tema postavljena hahah :D :D
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 09:09 - pre 140 meseci
to je i ono sto ja znam, jedine mane torusa su

1. nema ih za snage preko nekoliko kW (valjda je zeznuto zamotati tako debelu zicu - a i za one "bas bas" velike struje mora ona traka da se mota a ne zica)

za ovu manu me bas nesto zasvrbe

2. u trenutku paljenja povuku mnogo struje (soft start, topivi osigurac blah blah)

e i sa ovo me bas .. soft start je sprava od 500din

koji tu sada deo ima sa "ne valja" ... ako pravi manje smetnje (ne znam da li ali eto ako ti tako kazes) - gde moze da bude losiji od "obicnog" EI trafoa ?


srdjane, ja znam "otprilike" gde se razlikuju i to koliko znam, torus je u svakom pogledu bolji, zato sam i postavio temu posto sam cuo minimum 50 puta i zadnjih 10 godina "nemoj da uzimas toruse, to ne valja" ... za "nemoj da uzimas od xyz firme, skupi su" razumem ali .. nemoj torus - ne razumem pa bi ako moze neko pojasnjenje
 
Odgovor na temu

ljubisa88
Ljubisa Radjevic
elektrotehnicar, prof. fil i dem.
Gradiska

Član broj: 199762
Poruke: 369
62.68.98.*



+1 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 09:39 - pre 140 meseci
Transformator 625VA torusni je nekih 90 ojra ja mislim da to nije skupo bas suprotno...
To je ono kad pitas nekoga po cemu je bolji recimo EI a on kaze pa bolji je ne znam tacno sto ali sigurno je bolji i slicne gluposti pola njih nije nikada koristilo torus.
Uzmi u obzir nove sklopove recimo audio pojacala nova otvoris a ono torus, ispravljaci unutra pogadjate torus znaci svi lagano prelaze na toruse do nekih 1000W a preko dobri stari EI jos uvek nema konkurenciju...
Po mom misljenju.
Pozdrav
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 12:12 - pre 140 meseci
ovde de ja kupujem 600VA je 5400din dakle 54E .. meni je u 90% slucajeva svejedno dal je trafo od kilo ili od dva, zanima me cena prvenstveno, a sa torusima sam poceo (poceo i nastavio sa tom isto firmom) zato sto je to bila jedina firma koja je odgovarala na mail (ko me poznaje zna da nisam ljubitelj telefona, mail je zakon, posebno kada se budis u 5 popodne a lezes 11 ujutro, tako da mnogo ne volem da poslujem sa firmama koje rade od 9-5 a ne odgovaraju na mail)...
 
Odgovor na temu

ljubisa88
Ljubisa Radjevic
elektrotehnicar, prof. fil i dem.
Gradiska

Član broj: 199762
Poruke: 369
62.68.98.*



+1 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 12:27 - pre 140 meseci
Citat:
bogdan.kecman: ovde de ja kupujem 600VA je 5400din dakle 54E .. meni je u 90% slucajeva svejedno dal je trafo od kilo ili od dva, zanima me cena prvenstveno, a sa torusima sam poceo (poceo i nastavio sa tom isto firmom) zato sto je to bila jedina firma koja je odgovarala na mail (ko me poznaje zna da nisam ljubitelj telefona, mail je zakon, posebno kada se budis u 5 popodne a lezes 11 ujutro, tako da mnogo ne volem da poslujem sa firmama koje rade od 9-5 a ne odgovaraju na mail)...


Uj malo sam se zezno cena je 90km+PDV sto dodje nekih 55 Ojra. I ja volim kad firme izlaze u susret i javljaju na email kad nesto pitas.Torus je preuzeo trziste ovde gde ja kupujem transformatore nemaju vise EI imaju samo toruse to ipak nesto govori...
A i nije kriticno da se napravi soft start jednostavan je to sklop.
 
Odgovor na temu

guja011
Bgd

Moderator
Član broj: 15025
Poruke: 8042
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+124 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 17:15 - pre 140 meseci
zavisno od primene se bira tip transformatora. cena je samo 1 faktor i nije na prvom mestu.
uzgred firme koje se ne javljaju na mail su uglavnom opterećene poslom a nemaju birokratiju kao neke dokone.
da ne navodim koja je firma tvog (mail) izbora (a definitivno nije od boljih)
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 20:37 - pre 140 meseci
gujo prijatelju, aj nas prosvetli PLEEEEEEEASE ... super je to "zavisno od primene se bira tip transformatora" ali el moz to u malo vise reci za nas sa jeftinijim ulaznicama koji zivimo od neceg drugog a ovo nam je hobi. Meni cena uglavnom nije previse bitan faktor, kada pravim "jedan komad" (a nikad ne pravim seriju od xyz, kao sto rekoh hobi, pravim za sebe) dal ce da se prospe tu i tamo neki dinar nije preterano bitno, radije cu da je kvalitetnije / pravilan izbor. Ono sto je problem, ako gledamo da nekome za hobi preko 1000VA reeeeeeeetko treba i da soft start sa par otpornika kondenzatora grecom i releJom radi posao a kosta ~5e da se napravi ..

dakle, evo na primer pravim lab napajanje (da da znam da je sada hit switch ali ja sam glup za to pa cu ovo sa tranzistorima) ... ili vozim stepere ili vozim dc motore ili imam audio pojacalo ili ... gde tu torus "ne valja" i ono sto je najvaznije "zasto" ...

ja sam postavio temu ne kao "pic vs atmel" nego kao "pricaju ljudi, valjda ima razloga, aj da nesto naucim"...


sto se maila tice :D .. ima smisla, ali meni je bitno da ako u 3 ujutro zakljucim da mi treba deo XYZ, posaljem mail i dobijem odgovor u naredna 2-4 dana "ima/nema, kosta toliko, bice tada, evo profaktura", ja to procitam opet u 2-3 ujutro, odma platim (izmislio bog ebanking) i to onda stigne nekom brzom postom ili zena prodje pa podigne .. (na primer tako radim sa onima sa senjaka sto mi narucuju stvari iz farnela i ostalih, mislim da si mi bas ti rekao za njih, savrsena firma, bacim mail, ivana odgovori obicno odma sutra, ja platim, oni kad im stigne posalju brzom postom, milina)... za ove od kojih narucujem te toruse (znam da znas koji su :D ) sam cuo od 5-6 ozbiljnih ljudi da "nisu neki kvalitet" i da im "nije neka cena" ... sad sto se cene tice, vec spomenusmo - nije preterano bitan faktor (daleko da je nebitan!!) ali ..

- sta definise kvalitet jednog trafo-a?

jezgro?
zica?
lak?
gustina namotaja?

kod EI znam da umeju da zuje, da im od toga kakvi su limovi bude ovo i ono .. ali nista od toga nisam imao sa torusima ?!

Ja trazim X volti i Y VA, dobijem to sto sam trazio, pad napona je tacno po specifikaciji proizvodjaca isto tako i temperatura .. dakle "ono sto pise" se poklapa sa "realnim stanjem" ... gde je tu "nedostatak kvalitete"?

da se razumemo, uopste ne branim firmu od koje kupujem trafo-e, kao sto rekoh, da znam neku drugu koja ce da mi odgovori na mail u roku od 3 dana promenio bi ih na jedan ako cu da dobijem bolju uslugu ... no .. da se vratimo na temu ...

- gde je a gde nije primena torusa "dobra"
- gde je a gde nije primena EI (ili kako se vec zovu) "dobra"
- sta definise "kvalitet" trafoa (za torus i za ei)
- na sta obratiti paznju

stvarno mislim da je to tema koju bi vredelo kvalitetno obraditi posto svi vicu "nemoj" niko ne kaze "zasto"


 
Odgovor na temu

guja011
Bgd

Moderator
Član broj: 15025
Poruke: 8042
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+124 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 22:21 - pre 140 meseci
znaš kako, primena je ono što diktira izbor.
širok pojam ali nekoliko primera, nije uvek 50 herca u pitanju.
-naprimer procep- treba ti jezgro sa procepom. kod običnih torusa to nećeš dobiti.
-jedno jezgro koje je preskočeno je uslovno prelaz između klasičnog trafoa i torusa a jako je dobro jer objedinjuje kvalitet torusnog jezgra a mogućnosti klasičnog: c jezgro.
klasični i c mogu imati razdvojene namotaje tj na zasebnim kalemskim telima što je kod torusa obično sloj trake (španovan sa preklopom al
nije to-to) kao izolacija.
-kod klasičnog i c je jezgro lakše za hlađenje- dobrim delom je van namotaja
-namotaji na klasičaru i c ne trpe nikakvo naprezanje i malko su otporniji na loš tretman :)

ima tu i neki minus u kvalitetu motanja torusa kod pojedinih proizvođača al ne bih o tome, obično se vremenom/količinom dođe do pouzdanog
izvora .
uzgred, velika količina izvoda ume da bude smor proizvođaču, što kod običnijih jezgara tj kalemskih tela nije nikakav problem.


 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 22:51 - pre 140 meseci
jzgro sa procepom ... morace da padne neko googlanje sad :D

preskoceno ?

ok .. za ove dve stavke nikad za zivota nisam cuo (a da to pamtim) tako da - to mi sigurno nikad nije trebalo :)

sto se tice hladjenja - kapiram razliku, doduse i taj deo me ne tangira :D - ja volem da predimenzionisem sve, ukljucujuci i trafo a i proizvodjaci obicno napisu koja mu je radna temperatura na zadatoj snazi
sto se tretmana tice, opet, za kucne hobi potrebe - nemam nameru da ga bacam po sobi :D

sad, sto se kvaliteta izradnje tice - tu nema sad mnogo veze dal je torus ili je EI/CI ko lose radi lose ce napraviti i jedan i drugi, a sto se izvoda tice to podtpada pod "meni treba, el moze i koliko para" - kako ce ga napraviti me ne tangira preterano...

elem .. sto se tice frekvencije, zar nije tek tu torus u prednosti?!?!?!? ako se ja dobro secam, kod visokih frekvencija torusi imaju mnooogo bolje performanse (manji neki vrtlozi, struje, cuda i karate, manje se greje, manji gubitci..) od obicnog trafoa ?
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon Re: torus vs obican trafo07.07.2010. u 23:11 - pre 140 meseci
za ove sa jeftinijom ulaznicom poput mene vezano za "procep":

http://powerelectronics.com/mag/power_why_air_gap/
http://www.beigebag.com/case_xfrmer_4.htm

 
Odgovor na temu

shadow88
shadow88
serviser liftova (razvojni tehnicar
idejnih projekata) , tehnicar video
nadzora...
Vega liftovi
Novi Sad

Član broj: 217056
Poruke: 3030
82.117.202.*

Jabber: ljubicicrobert@yahoo.com


+63 Profil

icon Re: torus vs obican trafo08.07.2010. u 00:01 - pre 140 meseci
pa da se i ja ukljucim u temu, mislim da bi bio red :)

e ovako, torusi imaju daleko veci stepen iskoriscenja od obicnih EI trafoa, imaju manju mirnu struju (posle magnetisanja jezgra- jer u startu na momenat prave skoro kratak spoj ) mana im je sto nisu ni malo otporni na udarce i treskanje, za razliku od EI kome skoro da i "prijaju" udarci , jer torusu se sa udarcima zezne jezgro , dodje do promene polarizacije i onda cupa mirnu struju pa ako je knap dimenzionisan, crkne mu namotaj koji je motan tanjom zicom.

imao sam priliku da cujem nesto od jednog "majstora" dok sam motao trafoe, rekao je za toruse : " to je novo i ja mu ne verujem " a covek vec 40 godina ugradjuje EI trafoe i cvrsto se drzi toga da to valja a sve ostalo ne, pa eto zasto ljudi vicu da su EI bolji od torusa - plase se neceg sto je novo i to iz cistog ne znanja.

opet , kao sto je rekao guja011 , trafo se bira po nameni, jer koliko god je torus bolji od EI , ne moze da ga zameni u nekim specificnim slucajevima, npr, skoro je nemoguce napraviti var aparat sa torusom, ali nije nemoguce, vidjao sam i takve, ruske.

isto tako, torus se ne moze ugraditi tamo gde ima prevelikih vibracija , ili treskanja.

sto se tice kvaliteta torusa, tu utice sve, od trake kojom je motano jezgro, kvadrature jezgra, kvaliteta zarenja jezgra, debljine upotrebljene zice, kvaliteta zice i laka na njoj, broja navojaka po voltu, pa sve do tezine trafoa koja nam moze reci mnogo toga o njegovom kvalitetu , npr imao sam priliku da uporedim kineski torus sa onima koje sam ja motao istih snaga, i kineski je za 40% bio laksi od mog, znaci zakinuli su na debljini zice, na kvadraturi jezgra ili na broju navojaka po voltu, ili na sva tri.

eh da, zaboravih da napomenem jos jednu razliku izmedju torusa i EI , npr ako uzmemo torus 220V/12V bilo koje snage, i ako mu na primar dovedemo 220V, on ce na izlazu dati tacno 12V i drzati taj napon bez obzira na opterecenje (uz zanemarljive gubitke kod kvalitetnih torusa ) ako je precizan odnos broja navojaka u primaru i sekundaru, dok za isti EI trafo to nije slucaj, jer ce on na sekundaru dati 14 i vise volti pa ce taj napon da pada do 12V sa opterecenjem pa mozda i ispod 12V, u zavisnosti od izrade.

jos jedna mana torusa, oni ne trpe bas seckanje napona, znaci nisu pogodni za kineske dimere za svetlo vec zahtevaju pun sinus , u suprotnom brzo crknu, bas zbog tog cimanja velike struje pri startu, tj pustanju trafoa pod napon.

sa druge strane, torusi su perfektni za pretvarace/invertore kao i za korektore napona, zbog visokog stepena iskoriscenja, imaju zanemarljive gubitke ako su kvalitetni sto puno znaci ako je trafo u pretvaracu npr 12VDC/220VAC pa se sa tim napaja iz akumulatora nesto, jer je tu potreban visok stepen iskoriscenja uz sto manje gubitaka na pretvaranju napona.

neko je pomenuo da nema torusa od par KW ??? ja sam motao najjaci snage 25KW i nije neki problem, jer za sve postoji masinerija, a na tolikim snagama kod visih napona od 40-50V u glavnom se mota lak zicom do 4mm umesto bakarne pletenice , pa vise navojaka paralelno da bi se postigla struja namotaja i zbog pakovanja da lepse i lakse sve to stane na jezgro , jer uvek stane vise zice ako se ide vise puta tanjom zicom nego jednom debelom, ima kad se mota i po 20 puta jedan isti namotaj tanjom zicom sve u paralelu.

za velike snage i niske napone se koristi bakarna pletenica izolovana buzirom ili krpenom trakom, mislim na napone ispod 30V.

ako nekog jos nesto zanima u vezi torusa ili EI-a, nek pita, manje vise znam sve, trenutno toliko od mene, ne mogu da se setim neceg bitnijeg a da je vredno pomena :)

pozz svima
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon Re: torus vs obican trafo08.07.2010. u 04:42 - pre 140 meseci
hvala za pojasnjenja

pitanje - ovo sa 4mm i pletenicom, ako sam te dobro razumeo, ti zamotas paralelno 3 obicne 4mm zice i vezes ih na pocetku i startu i onda koristis ta realno 3 zasebna navoja kao jedan ? i tako povecas struju? zar se ne prave tu problemi ako nisu "idealno jednako" namotani?
 
Odgovor na temu

guja011
Bgd

Moderator
Član broj: 15025
Poruke: 8042
*.ipb.ac.rs.



+124 Profil

icon Re: torus vs obican trafo08.07.2010. u 08:13 - pre 140 meseci
to motanje sa vise zica, tj bi i multi filarno se radi odjednom tako da su navoji isti pa aje skoro idealno uparivanje i nema problema.

spomenuto za drzanje tacnog napona ima jednostavno objasnjenje-kod torusa je broj namotaja po voltu manji pa se sam otpor zice primara i sekundara manje vidi kao problem.

ono sto shadow nije rekao je da kod torusa prsten motalice predstavlja u nekim slucajevima mehanicko ogranicenje
sto kod motanja na kalemsko telo klasicnih trafoa nije problem.
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon Re: torus vs obican trafo08.07.2010. u 08:38 - pre 140 meseci
taj deo sa limitom prstena je razlog sto na nekoliko mesta pise da su retki torusi od preko par kva ..

dakle za potrebe 220VAC (ili cek, predjosmo na 230V el tako?) u XYZ DC (naravno ispravljac izmedju trafo-a i DC izlaza :D ) torus potpuno zadovoljava :D ako neces da ga sutiras, treses, bacas i tako to ..extra :) a kada su "specijalne" stvari u pitanju, onda vec nije sta oces nego sta mora tako da tu prica ima popuno drugaciji tok ...

fala puno momci
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon Re: torus vs obican trafo08.07.2010. u 09:03 - pre 140 meseci
zasto je komplikovaniji za montazu ? 2 gumene selne, jedna metalna, jedan sraf i jedna matica .. ?! jos jednostavnije nego onaj sa limovima, montirao sam ih gomilu nikad nisam imao problem
 
Odgovor na temu

bogdan.kecman
Bogdan Kecman
"specialist"
Oracle
srbistan

Član broj: 201406
Poruke: 15510
*.31.24.217.adsl2.beograd.com.

Sajt: mysql.rs


+2346 Profil

icon Re: torus vs obican trafo08.07.2010. u 09:04 - pre 140 meseci
kako je moj post otisao pre tvog nikako mi nije jasno :D :D :D
 
Odgovor na temu

mkaras
Marko Karas
Beograd

Član broj: 66087
Poruke: 427



+19 Profil

icon Re: torus vs obican trafo08.07.2010. u 09:58 - pre 140 meseci
Samo da dodam. Torusni trafo je mnogo komplikovanije pričvrstiti za
šasiju nego trafo sa EI limovima.
 
Odgovor na temu

shadow88
shadow88
serviser liftova (razvojni tehnicar
idejnih projekata) , tehnicar video
nadzora...
Vega liftovi
Novi Sad

Član broj: 217056
Poruke: 3030
82.117.202.*

Jabber: ljubicicrobert@yahoo.com


+63 Profil

icon Re: torus vs obican trafo08.07.2010. u 11:11 - pre 140 meseci
da, znaci kad se mota vise navojaka istom zicom da rade kao jedan onda se vezuju svi pocetci svih namotaja u cvor, i svi krajevi svih namotaja u drugi cvor, nije to problem jer se mota tacno isti br navojaka tako da je napon isti (jedini problem je ako se na jednom namotaju namota navojak vise ili manje pa dodje do razlike potencijala na namotajima i prelivanja struje iz namotaja u namotaj ) , i ne motaju se bas uvek odjednom paralelno svi namotaji, ima kad motas jedan za drugim, tu vec nastaje problem sa razlikom duzine (otporom) zice u namotajima sto se resava tako sto se prva polovina broja namotaja mota normalno, pa se izvadi prosek duzine zice, pa se isti prosek koristi i za drugu polovinu broja namotaja, da bi duzina zice ostala priblizno ista za svaki paralelni namotaj kao i napon. i obavezno treba paralelne namotaje motati potpuno istom debljinom zice, nikako jedan namotaj tanjom a drugi debljom jer ce namotaj namotan tanjom zicom vrlo brzo da pregori , jer je za istu duzinu zice na tanjoj veci otpor a manju struju moze da podrzi, a treba da isporuci struju jednaku sa debljom zicom sto ne moze.

i da, postoje situacije kad se pojavi problem sa magacinom za zicu na masini, tj da ne moze da prodje kroz jezgro zbog kolicine zice, ali uvek se nadje resenje, pogotovo zato sto postoji puno tipova masina i jos vise razlicitih magacina za zicu na svakoj masini :)
 
Odgovor na temu

[es] :: Elektronika :: torus vs obican trafo

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7197 | Odgovora: 29 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.