Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Prva Borel Kantelijeva lema

[es] :: Matematika :: Prva Borel Kantelijeva lema

[ Pregleda: 1957 | Odgovora: 8 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

kafikis
This is the way step inside
nezaposlen
Lajkovac

Član broj: 244871
Poruke: 25
*.static.sbb.rs.



Profil

icon Prva Borel Kantelijeva lema06.03.2010. u 04:12 - pre 172 meseci

Za ovo jutro imam tri nedoumice:

1. da li je dokaz prve Borel Kantelijeve leme koji nudim korektan?
2. ako je korektan da li je ikada i igde vidjen do sada?
3. ako je korektan da li je ogranicavajuci na diskretne
prostore verovatnoca?

Borel-Kantelijeva lema I kaze:
"Ako red Sum(i:1->beskonacno)P(Ai) konvergira onda je verovatnoca da se realizuje najvise
konacno mnogo dogadjaja iz niza A1, A2,.... jednaka 1."

Problem posmatramo na (Omega, F, P) - sve opet standardno, znaci iz vizure aksiomatskog
zasnivanja verovatnoce.

Neka je Omega = {w1, w2, ...} - skup koji nije konacan. U slucaju da je konacan ne mozemo imati
beskonacno mnogo razlicitih dogadjaja, samim tim ni red iz postavke teoreme.

Imali smo eksperiment, i rezultat tog eksperimenta je jedan od elementarnih ishoda iz Omega,
recimo da je to bio wk.

Pretpostavicemo suprotno: realizovalo se beskonacno mnogo dogadjaja iz F i pokazacemo, da
red iz postavke teoreme divergira.

Neka je Ak klasa dogadjaja takva da Ak = {A|A iz F i wk pripada A}.

Posto se realizovalo beskonacno mnogo dogadjaja, a ishod eksperimenta je wk, zapravo
realizovao se svaki dogadjaj iz Ak, a sto znaci da Ak nije konacan skup.

Tada je Sum(i:1->beskonacno)P(Ai) (Ai iz Ak) >= Sum(i:1->beskonacno)P({wk}).
jer je {wk} podskup Ai, za svako Ai iz Ak.

Postoje dve mogucnosti:
1) P({wk}) = 0
2) P({wk}) = const > 0

U slucaju 2, red Sum(i:1->beskonacno)const, const > 0 divergira, pa divergira i
Sum(i:1->beskonacno)P(Ai), Ai iz Ak.

U slucaju 1, posto se realizovao dogadjaj {wk} cija je verovatnoca 0 nije se realizovao
dogadjaj B = Omega/{wk}, cija je verovatnoca P(B) = 1.
Tada P(B|{wk}) mora biti 0, posto se B nije realizovao, a {wk} se realizovao.
Medjutim P(B|{wk}) nije definisano (nije izracunljivo), jer je P({wk}) = 0
(ne mozemo deliti nulom), te moramo odbaciti mogucnost da je P({wk}) = 0.

Time je dokaz zavrsen.

Najproblematicnije, i ono u cega nisam siguran je ova recenica:

Tada P(B|{wk}) mora biti 0, posto se B nije realizovao, a {wk} se realizovao.

plus to sto tada odbacujemo alternativu P({wk}) = 0
(u kojoj imamo skoro nemoguc dogadjaj-izgleda da su mi takvi sudjeni)
jer uslovna verovatnoca P(B|{wk}) nije izracunljiva.

Standardni dokaz Borel Kantelijeve leme I se ima i na:
http://en.wikipedia.org/wiki/Borel%E2%80%93Cantelli_lemma

Cini mi se da je ovaj mnogo jednostavniji (naravno sve pod uslovom da je korektan).

Da, ovaj dokaz (opet pod uslovom da je korektan) se odnosi na diskretne prostore verovatnoce,
tako da mozda nije opsti, i tu nedoumicu treba razresiti.

Unapred zahvalan svima koji su voljni da sudeluju u razresenju mojih dilema.

potp
 
Odgovor na temu

kafikis
This is the way step inside
nezaposlen
Lajkovac

Član broj: 244871
Poruke: 25
*.static.sbb.rs.



Profil

icon Re: Prva Borel Kantelijeva lema06.03.2010. u 04:18 - pre 172 meseci

I da, zamolio bih one koji su voljni da mi pomognu u razresenju mojih nedoumica da se drze onoga iz posta, da ukoliko je to ikako moguce ne pricaju nekakve opste price, ili neke druge koje nemaju veze sa Borel Kantelijevom lemom (tipa fazi logika, koju literaturu da koristim, da mi ne objasnjavaju sta je to uslovna verovatnoca, jerbo imam knjigu ispred sebe i sl.) Ukoliko neko zeli da sudeluje i tako meni pomogne, najbolje ce mi za pocetak pomoci ako se drzi onoga sto pise u prvom postu.
potp
 
Odgovor na temu

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Prva Borel Kantelijeva lema06.03.2010. u 07:58 - pre 172 meseci
Borel-Kantelijeva lema I se odnosi na proizvoljan niz dogadjaja uz uslov P(A)>=0. Ovde je nizu (Ak) dodeljena osobina da wk pripada A pa bi se dokaz odnosio na nizove koji poseduju takvu osobinu.


Bilo bi dobro pojasniti sledeće:

"Posto se realizovalo beskonacno mnogo dogadjaja, a ishod eksperimenta je wk, zapravo realizovao se svaki dogadjaj iz Ak, a sto znaci da Ak nije konacan skup."

Zašto realizacija wk znači da se realizovao svaki iz Ak?
Zašto Ak nije konačan skup? Da li to znači da je skup indeksa k konačan?


Već smo diskutovali o tome da je definicija "skoro nemogućeg dogadjaja" problematična a tu je i kontradikciju u koju si dospeo sa pretpostavkom P({wk}) = 0.
 
Odgovor na temu

kafikis
This is the way step inside
nezaposlen
Lajkovac

Član broj: 244871
Poruke: 25
*.static.sbb.rs.



Profil

icon Re: Prva Borel Kantelijeva lema06.03.2010. u 09:20 - pre 172 meseci

Da, tu osobinu poseduju svi dogadjaji koji su realizovali, nije im dodeljena tek tako odokativno.

Odg1: Neka je Ak klasa dogadjaja takva da Ak = {A|A iz F i wk pripada A}.
Odg2: Zato sto smo pretpostavili da se realizovalo beskonacno mnogo dogadjaja da bi dokazali da red divergira. Ne, to ne znaci da je skup indeksa konacan, i ne moze biti konacan.

Pa ne mogu je izbeci, uostalom i sam kazes: uslov P(A)>=0.

Necemo se sada preganjati o skoro nemogucem dogadjaju, zaboravi, gledaj na njega kao na dogadjaj koji ima verovatnocu 0 (irelevantno
je to pitanje ovde)
potp
 
Odgovor na temu

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Prva Borel Kantelijeva lema06.03.2010. u 09:59 - pre 172 meseci
Pa ti si naveo "imamo skoro nemoguc dogadjaj".

Ako je se wk realizovao tada, koristeći klasičnu definiciju, sledi P(wk)=m/n>0, pa ono pod 1) ne važi i nema potrebe razmatrati.

Kako je dokaz zasnovan na eksperimentu nije matematički, treba nam dokaz zasnovan na rezonovanju.
 
Odgovor na temu

kafikis
This is the way step inside
nezaposlen
Lajkovac

Član broj: 244871
Poruke: 25
*.static.sbb.rs.



Profil

icon Re: Prva Borel Kantelijeva lema06.03.2010. u 10:09 - pre 172 meseci


Jarane moj, ti izgleda nikako od klasicne definicije da se udaljis, a ja sve vreme govorim
da sam u sferi aksiomatske def. verovatnoce.

Ajde molim te kakvog smisla ima red iz Borel Kantelijeve leme u klasicnoj definiciji verovatnoce
kada je Omega konacno? Ako je Omega konacno imas i konacno mnogo razlicitih dogadjaja,
pa ne mozes pustiti onu sumu u beskonacno.

a verovatnoca P(A) u klasicnoj definiciji: m/n, m - broj elementarnih ishoda
sadrzanih u A, n - ukupan broj elementarnih ishoda i u klasicnoj definiciji
P(elementarni ishod) := 1/n, zato i imas ono m/n jer je
A = {w1, .... , wm}, A ima m elementarnih ishoda zato je m/n. Ali dzaba prico ja,
uzmi ti bolje neku knjizicu pa se podseti (evo ja ispred sebe drzim citavih 4, i sve
cetiri isto pricaju)

a ovde n beskonacno jarane, tako da deliti sa beskonacno i nema nekog smisla, jel tako?

u teoriji verovatnoce kada se kaze eksperiment misli se na eksperiment bas matematicki,
to je matematicki koncept, nije to fizikalan eksperiment.


potp
 
Odgovor na temu

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Prva Borel Kantelijeva lema06.03.2010. u 11:37 - pre 172 meseci
Izvini, ja to iz malog mozga a ne iz knjige ispod klupe.

Tvoja postavka problema je kontroverzna. Govoriš o aksiomatskoj verovatnoći a uvodiš eksperiment. Ako si uveo eksperiment onda se verovatnoća računa onako kako sam napisao. Zato pitanja u vezi brojnosti skupova. Eksperimentom možeš operisati samo sa konačnim skupovima a rezonovanjem sa beskonačnim. Ako ideš aksiomatski eksperiment ti ne treba, sve dokazuješ pomoću aksioma. Aksiomatski dokaz je "jači" od eksperimentalnog (u matematici naravno).

Pa dobro, nemam ništa protiv, dokazao si eksperimentalnu Borel-Kantelijevu lemu.

PS
Nismo jarani.

 
Odgovor na temu

kafikis
This is the way step inside
nezaposlen
Lajkovac

Član broj: 244871
Poruke: 25
*.static.sbb.rs.



Profil

icon Re: Prva Borel Kantelijeva lema06.03.2010. u 12:35 - pre 172 meseci

Pa nemoj iz malog mozga, jel ocigledno da ne sljaka, bolje proveri...

Znas koja je prva recenica u ovoj knjizi sto je sada imam ispod klupe, evo ovako glasi:
OSNOVNI MODEL U TEORIJI VEROVATNOCE JESTE EKSPERIMENT (POJAVA, OPIT) KOD KOGA
OSTVARENJE ODREDJENIH USLOVA NE DOVODI DO JEDNOZNACNOG REZULTATA.

Treca recenica:
SKUP SVIH (LOGICKIH) MOGUCIH ISHODA NEKOG EKSPERIMENTA OZNACAVAMO SA OMEGA.

I to je tako i u aksiomatskoj i u svakoj drugoj definiciji verovatnoce (klasicnoj, geometrijskoj,
statistickoj). To ti je fundament jarane, ne uvodim ja nista.

A jel znas ti sta je aksiomatska def. verovatnoce? Jel mozes da mi kazes o kojim se aksiomama
radi? Bas bih voleo znati sta ces da iscupas iz tog tvog malog mozga.

"Pa dobro, nemam ništa protiv, dokazao si eksperimentalnu Borel-Kantelijevu lemu." ---> ovo
me je odusevilo.

Ne znam da li sam dokazao. Imam nedoumica. I jasno sam istakao koje su. No, uvek imam
srece da mi se prilepi neki pametan da mudruje i onda ja gubim vreme vozajuci se sa njim.

Jarane, aj nemoj se vise javljati, ili se javljaj, al ja ti necu odgovarati. Mislim, izvini nista licno,
moram malo i sebe ispostovati.

potp
 
Odgovor na temu

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Prva Borel Kantelijeva lema06.03.2010. u 13:53 - pre 172 meseci
I to je sada dokaz tvog dokaza?

Pogledaj da li u spisku literature u toj knjizi koju koristiš ima naveden Ivković jer je to što si citirao nevešto ispremeštan red reči iz Ivkovićeve knjige. Valjda je autor hteo da bude "originalan".

A ako te ne mrzi, pročitaj Ivkovića jer su mnogi na ovom forumu učili iz njegovih knjiga dok si ti bio apstraktna tačka u budućnosti. Tu ćeš naći lep dokaz i I i II leme.

Ponašaj se malo kulturnije, nisi mi ti jaran. Nemoj da gubiš živce samo zato što neko ne može da shvati dubinu tvog dokaza. Tu si ti da dokažeš tako da niko ne može da te spori. Kad si tako superioran budi i dostojanstven. Ovako, nismo ni počeli diskusiju a ti si počeo da dižeš ton. I budi srećan što sam se samo ja uključio, tek ćeš da vidiš kakvi su ostali kad te ščepaju.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Prva Borel Kantelijeva lema

[ Pregleda: 1957 | Odgovora: 8 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.