Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?

[es] :: Informatika :: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?
(TOP topic, by Zoran Rodic)
Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 28353 | Odgovora: 66 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.111.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 09:21 - pre 154 meseci
Hehehe, videcemo do kada ce potrajati - za sada me situacija nije KO ;-)

Sto se ucenja programskih jezika tice - paskal jeste dosadan, mada kontaktirao me friend i priupitao za neki zadatak iz C-a koji treba da odradi tako da pretpostavljam da u srednjoj rade i C sto pozdravljam u svakom slucaju. Najbitnije je da klinci nauce da razmisljaju "programerski" a ne da bubaju sintaksu, kada se na to naviknu onda je apsolutno svejedno da li ce im trebati u buducnosti int a; ili Dim a As Integer.

E sad mozda sutra budu kernel hakeri pa ce im C biti potreban a mozda budu radili vrhunske baze u Access-u pa im VB bude neophodan... Ali petlja je petlja i u VB i u C...


Komentar moderatora:
Tema je nastala prebacivanjem većine postova iz OVE TEME.

[Ovu poruku je menjao Zoran Rodic dana 11.12.2009. u 14:18 GMT+1]
make love - !war
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16279
*.dip0.t-ipconnect.de.



+7106 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 12:21 - pre 154 meseci
Citat:
combuster
Najbitnije je da klinci nauce da razmisljaju "programerski" a ne da bubaju sintaksu,


Reci mi, molim te, da se salis?

Od 30 ucenika, njih bar 25 nikad u zivotu nece nauciti da razmisljaju "programerski" jer nemaju ni talenta ni zelje/interesovanja za tako nesto. Seti se svojih ex-kolega i koleginica iz ucionice pa se zapitaj da li vecina njih upada u ovaj opis.

Oni ce te zadatke nabubati / prepisati od drugih i zaboraviti na to odmah posle skole. Ne samo to, vec ce "informatiku" asocirati sa hororom resavanja nekakvih "mozgalica" u konzolnom editoru, sto im u zivotu treba kao lanjski sneg :(

Uopste mi nije jasno zasto FORSIRATI >90% dece da se zamajavaju sa programiranjem kada je vise nego jasno da njih 90+% nikad u zivotu nece napisati ni jednu liniju koda posle zavrsene srednje skole.

To vreme koje se uludo baci (na bubanje ili SMS-ovanje dok profesor predaje "zanimljivo" stivo) bi se moglo daleko korisnije upotrebiti za:

- Upucivanje u osnove sigurnosti i privatnosti kako u lokalu tako i na internetu
- Koriscenje racunara za modernu komunikaciju i poslovanje
- Koriscenje racunara za vodjenje racuna/licnih finansija
- Koriscenje racunara za istrazivacki rad i sakupljanje relevantnih cinjenica
- Jedino "programiranje" koje bi trebalo da uce je kako da eventualno naprave licni web sajt za promociju / nalazenje posla i sl...

...

Ali ne, to bi decu naucilo da budu racionalna i da umesto Kurira koriste mozak i sakupljaju relevantne informacije i da, ne daj boze, sami formiraju neko misljenje i budu IT pismena..

Nikako! Zato, odvaliti ih od bubanja (za njih) besmislenih gluposti u vidu resavanja nekakvih mozgalica u PASCAL-u / C-u koje je smislio isti neki takav slucaj koji je zavrsio u Ministarstvu - to ce im i te kako koristiti u zivotu, pogotovu zato sto ce nesto tako "interesantno" samo nabubati i izrecitovati / prepisati za kontrolni :(

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.111.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 13:05 - pre 154 meseci
@Dimkovic

Dimke nemoj da pricas svasta, za to postoje vise menadzerske skole gde moze da uci o e-poslovanju i slicno.

Ako deca vec uce programiranje u srednjoj skoli treba ih nauciti sta je to petlja, cemu to uopste sluzi (a uz to i ne radi ;-)), kakvi tipovi podataka mogu biti, logicke operacije takodje, ali objasniti im na takav nacin da shvate primenu svega toga. Takve stvari koristis u nekoliko vrlo popularnih aplikacija (Access recimo).

Necu ja sad da izadjem na tablu i da krenem da predajem sintaksu od koje ce da se smore dok si reko keks. Kada razumeju gde sve to ima primenu i sta sa tim sve moze da se uradi i neka njih 20% se zainteresuje - ti si dobar.

Zavrsio sam skoro sa predavanjem Linuxa na kursu koji drzim na MFK, slozices se da su osnove Linuxa zanimljivi kao nedeljom popodne na TV pink, ali su mi na kraju kada sam im dao test imali dve osmice, jednu devetku i sedam desetki. Da sam mumlao i pisao na tabli:

cat /var/log/Xorg.0.log | grep EE

znas li dokle bi stigao - nigde...

Cim vidis decu da se gube - usporis po malo pa se vratis na ono sto vec znaju i priblizis im to sto treba da predajes. Feedback je mnogo bitna stvar a danas koliko vidim niko zivi ne obraca paznju na to, otpeva ono sto ima da otpeva i let's get to the office for a drink :)

Citat:

Koriscenje racunara za istrazivacki rad i sakupljanje relevantnih cinjenica


Apsolutno se slazem, ako ne umes da pronadjes informacije koje su ti potrebne na internetu - kakvo programiranje ti ucis ?

Po meni ne mozes da budes dobar informaticar a da ne poznajes osnove. Za one nezainteresovane sto ti kazes (a siguran sam da ih ima) postoji adekvatna ocena kao iz svakog drugog predmeta. Informatika se toliko povezuje sa zabavom i igricama i nebitnim stvarima da klinci ni nemaju osecaj da se u stvari radi o ozbiljnom predmetu.

Ono sto se provlaci u celoj ovoj temi je - Da li treba da bude bitno deci da li koriste Photoshop ili Gimp u domenu onoga sto je potrebno da nauce u srednjoj skoli. Da li je bitno jel koristi MS Word ili OO Writer? Jel font - font? Jel pixel - pixel? A skole neka placaju software samo - nema problema...
make love - !war
 
Odgovor na temu

Marko_L
Beograd

Član broj: 20532
Poruke: 2885
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: Marko_L@elitesecurity.org


+828 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 15:10 - pre 154 meseci
Citat:
Dimke nemoj da pricas svasta, za to postoje vise menadzerske skole gde moze da uci o e-poslovanju i slicno.

Ma da, treba završiti višu menadžersku da bi naučio kako se koristi e-banking recimo :) Vidiš, postoje stvari u e-poslovanju koje bi svaki građanin trebalo da zna, a to su plaćanje preko interneta, naručivanje dokumenata preko interneta, provera računa za telefon, slanje i primanje email-a, pronalaženje drugih potrebnih informacija... itd. i to je ono što najviše treba da se uči u školama na časovima informatike. A programiranje i slične oblasti bi trebalo da se uče samo na specifičnim smerovima, jer realno, programiranje nije nešto što možeš da naučiš teoretski, pa onda posle iskoristiš kad ti ustreba u životu, već je to nešto što zahteva jako puno prakse i moraš non stop da budeš u tome i da se time baviš i neprestano usavršavaš. Tako da, to nije nešto što treba da ide u opšte informatičko obrazovanje.
Citat:
Ako deca vec uce programiranje u srednjoj skoli treba ih nauciti sta je to petlja, cemu to uopste sluzi (a uz to i ne radi ;-)), kakvi tipovi podataka mogu biti, logicke operacije takodje, ali objasniti im na takav nacin da shvate primenu svega toga. Takve stvari koristis u nekoliko vrlo popularnih aplikacija (Access recimo).

Ovo za tipove podataka i logičke operacije se slažem, jer to je nešto što se koristi u dosta aplikacija, pa i u Office-u i naravno da se treba znati šta je text, šta je number, a šta datum. Međutim, tu negde treba da bude granica što se tiče programiranja. Jednostavno, nema smisla učiti neki konkretan jezik tipa C, jer to predstavlj gubljenje vremena koje se može pametnije iskoristiti. Uostalom, takve stvari će kod 90% njih stvoriti sliku da su računari nekakav bauk i da moraš da naučiš 1000 komandi da bi sa njim radio, a zapravo sve može da se uradi na klik. Evo danas se i prostiji web sajtovi, pa čak i aplikacije mogu napraviti sa par klikova.
-Odracuonogakomijedrpiorazmaknicu.
-Ne rxdi mi txstxturx, kxd god hocu dx
ukucxm "x" onx ukucx "x".
-Ko kaaz e da ja neuummem da kuuca
m.
-Piše "Insert disk 3", a jedva sam i ova
dva ugurao u drajv
-Postoje samo dve osobe kojima
verujem, jedna sam ja, a druga nisi ti
 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.6.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 18:04 - pre 154 meseci
@MarkoL

Citat:

Ma da, treba završiti višu menadžersku da bi naučio kako se koristi e-banking recimo :) Vidiš, postoje stvari u e-poslovanju koje bi svaki građanin trebalo da zna, a to su plaćanje preko interneta, naručivanje dokumenata preko interneta, provera računa za telefon, slanje i primanje email-a, pronalaženje drugih potrebnih informacija...


Veruj mi da ako je provalio facebook - provalice i placanje online (ja ni dan danas nisam provalio facebook do kraja). Slanje i primanje email-a - slazem se, mada pretpostavljam da to vec rade.

C predstavlja samo lep playground gde mozes da pokazes te osnovne stvari kako funkcionisu, naravno - ne opterecivati ih sintaksom (vec sam to i govorio) ali da recimo puste run i da vide rezultate - ono cisto da ne bude da veruju meni na rec :D

Mozes da pricas o Compiz-u kako je to compositing window manager, kako sluzi za upravljanje prozorima, njihovu dekoraciju, prelepe efekte... Aha aha aha, al' dok ne provrte kocku - mislice da pricas o necemu sto je totalno dosadno.

@BBS

Ma u redu, dobijemo free Windows - super, kakva je to informatika bez Windows-a, da se ne lazemo 90% njih ce koristiti Windows u buducnosti, ali zasto bre office (osim ako se ne uci Access u srednjim skolama) ? Ako se uci i Access - nemoj neko da mi prica da je za njihov uzrast potreban Photoshop da bi im se pokazala obrada slika ?

I naravno pored svega ovoga trebalo bi odvojiti nedelju - dve za Linux u nastavnom programu...
make love - !war
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16279
*.dip.t-dialin.net.



+7106 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 18:25 - pre 154 meseci
Citat:
combuster
Dimke nemoj da pricas svasta, za to postoje vise menadzerske skole gde moze da uci o e-poslovanju i slicno.


Koliko sam primetio, a molim te ispravi me ako gresim, usli smo odavno u 21vi vek - vecina bankarskih i finansijskih usluga je online, trgovina se seli u online segment i normalno je imati obrazovanje o tome - bez da budes "skolovani menadzer"

Vidis, ja mislim da je znati kako da elektronski placas racune i da budes upucen u sigurnost na internetu daleko bitnije nego da nabubas neki besmisleni zadatak iz PASCAL-a.

Mislim, za onih 95% ljudi koji >nece< biti programeri ili inzenjeri :)

Citat:

Ako deca vec uce programiranje u srednjoj skoli treba ih nauciti sta je to petlja, cemu to uopste sluzi (a uz to i ne radi ;-)), kakvi tipovi podataka mogu biti, logicke operacije takodje, ali objasniti im na takav nacin da shvate primenu svega toga. Takve stvari koristis u nekoliko vrlo popularnih aplikacija (Access recimo).


Poenta mog posta je da deca NE TREBA da uce programiranje u skoli. Kao sto rekoh, upotrebi pravilo 90% - ako 90% tih ucenika nece imati NIKAKVU KORIST od toga, pametnije je kurikulum prilagoditi stvarima koje mozda i budu korisne u zivotu.

Petlje su nesto sto im svakako nece trebati - mislim onima koji nece postati inzenjeri, matematicari ili statisticari/ekonomisti.

Citat:

Necu ja sad da izadjem na tablu i da krenem da predajem sintaksu od koje ce da se smore dok si reko keks. Kada razumeju gde sve to ima primenu i sta sa tim sve moze da se uradi i neka njih 20% se zainteresuje - ti si dobar.


To sto pricas je lepo i mozda/verovatno jeste to sto ti radis i svaka cast za to, ali na zalost nema puno veze sa prosecnom realnoscu u vecini skola - vecina dece se NECE zainteresovati za petlje, rekurzije i sl... koliko god se trudio :( Jednostavno ih to apsolutno ne zanima, sve i da je "zanimljiv problem" - attention span ce im biti 1 minut, nabubace to posle od nekog ko je pisao skripte i to je to...

I, nema to veze sa nasim skolskim sistemom - nema te zemlje na ovom svetu u kojoj programiranje nije "geek" stvar zanimljiva za vrlo malu grupu ljudi, i kojom se, srazmerno, vrlo mala kolicina ljudi bavi.

Sa druge strane, NIVO OPSTEG IT OBRAZOVANJA je jadan - i, vidis, daleko bi bilo pametnije potrositi vreme na dizanje tog opsteg nivoa IT pismenosti (u stvarima koje sam pomenuo) nego glumiti ludilo i pokusavati od svakog ucenika opste srednje skole napraviti progamera.

Iskreno - klasicna komunisticka megalomanija, sve je to relikt jednog proslog vremena kada je svaki pionir morao znati sve - od matematike do umeca bacanja kasikare.

Citat:

Po meni ne mozes da budes dobar informaticar a da ne poznajes osnove. Za one nezainteresovane sto ti kazes (a siguran sam da ih ima) postoji adekvatna ocena kao iz svakog drugog predmeta. Informatika se toliko povezuje sa zabavom i igricama i nebitnim stvarima da klinci ni nemaju osecaj da se u stvari radi o ozbiljnom predmetu.


Programiranje NIJE osnova informatike koja treba da se uci u osnovnoj i srednjoj skoli (pitanje je da li bi to i trebalo da se zove "informatika"). 95% korisnika racunara nikad u zivotu nece napisati nikakav program, sto znaci da to nikako ne moze biti "osnova" za njih - a osnovna i ne-strucna srednja skola treba da se bavi opstim a ne strucnim obrazovanjem.

To je osnova u SSSR-style kurikulumima, mada priznajem - moze biti i gore, mogli su za osnovu da uzmu razvaljivanje od Bulove logike - posto je to, je li, osnova svakog CPU-a... ipak je bitno da svako dete u srednjoj ume da dizajnira i jedan CPU :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

maksvel

Član broj: 107376
Poruke: 2417

Jabber: maksvel
Sajt: maksvel.in.rs


+161 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 18:50 - pre 154 meseci
Citat:
...vecina dece se NECE zainteresovati za petlje, rekurzije i sl... koliko god se trudio...
Programiranje NIJE osnova informatike koja treba da se uci u osnovnoj i srednjoj skoli (pitanje je da li bi to i trebalo da se zove "informatika").

Neće se zainteresovati za puno toga, npr. iz matematike. Ne može se program zasnivati samo na tome.
Nego, pored osposobljavanja za budući rad, postoji tu još jedan - VASPITNI momenat.
Evo izvoda - vaspitno-obrazovnih ciljeva iz p&p:
Citat:
razvijanje sposobnosti za potpuno, precizno i koncizno definisanje problema i mogućih postupaka za njihovo rešavanje;
upoznavanje sa algoritamskim načinom rešavanja problema;

E, sad, pitanje je kako pronaći meru. A mera se sigurno ne postiže držanjem Paskala cele školske godine u gimnaziji društvenog smera
 
Odgovor na temu

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com


+125 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 19:02 - pre 154 meseci
Odlutasmo sa teme, ali ACM Communication je nedavno za temu imao Scratch i primenu u nastavi. Meni kao laiku to deluje fantastično za ispunjavanje ciljeva tog "programerskog" dela programa, na primerima izrade malih simulacija iz gradiva fizike i hemije. Batali sortiranje niza i matrica. PDF je u prilogu. Slični projekti su Alice i Squak eToys. Lego Mindstorms je takođe sjajna didaktička alatka, ali i skupa za razliku od prethodnih stvari za koje je dovoljan računar.

Glavni problem nastave informatike je što je otuđena od ostalih predmeta, dok je u praksi računar alatka upravo za te neke druge stvari, a ne predmet sam po sebi.

I da diskusija postane zanimljivija, mobilni telefon se nigde ne uči u školi, da li to znači da deca ne znaju da ga koriste? Šta je sa kuhinjskim aparatima, kućnom elektronikom (digitalni TV prijemnik, DVR, hi-fi...) ni to ne učimo u školi. Kuku nama, imaćemo nepismenu generaciju.

http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Horvat

Član broj: 17332
Poruke: 3042
dynamic-213-198-193-243.adsl.eunet.rs.



+165 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 19:02 - pre 154 meseci
kakve veze ima programiranje s vaspitanjem?

matematiku ce prakticno svi koristiti u stvarnom zivotu
od sabiranja i mnozenja,preko raznih geometrijskih racunanja [sve u zavisnosti od posla kojim ce se baviti]
pa cak i da samo budu dileri,moraju znati kako izracunati novac koji imaju i kako podeliti scunk na manje delove

to s programiranjem nije stanje

edit: at goran rakić, pa nekad se učilo domaćinstvo u školama,a to je valjda baš ta upotreba kućnih aparata,između ostalog,bila
a to znanje se prenelo s generacije na generaciju...mada mi se čini da nešto opet žele uvesti taj predmet,možda grešim
 
Odgovor na temu

salac
Aleksandar Stankovic
System & Network Administrator
Beograd

Član broj: 3316
Poruke: 68
93.86.164.*

ICQ: 57528744
Sajt: www.bit011.co.rs


Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 19:04 - pre 154 meseci
Cini mi se da ucenje programiranja u skolama predstavlja zaostavstinu kucnih racunara iz osamdesetih i devedesetih kada se Informatika kao predmet prvi put pojavila u osnovnim i srednjim skolama. Tada su napravljeni prvi nastavni programi i, kako izgleda, stvari se nisu previse promenile do danas.

Oni malo stariji sigurno se secaju da na kucnim racunarima i nije moglo da se radi bog zna sta posebno - kakva crna obrada teksta ili nekakva obrada fotografija, tu su se vrteli programi u bejziku i (eventualno) asembleru i to je bilo sve sto se tice 'ozbiljne' primene racunara.

Naravno PC donosi promenu, narocito tamo negde polovinom devedesetih (vreme prvih zvucnih karti, kasnije prvi 3d i sl) i pravi se sve vise otklon od koriscenja racunara za hobisticko pisanje programa ka danasnjoj upotrebi racunara. To znaci - kucanje u Wordu (i Wordperfectu i Wordstaru nekada davno), stampanje, neke sitne obrade slika i sl.

Nova promena stize sa pojavom interneta - slanje i primanje mailova, modemske veze, browseri, chat programi, kasnije adsl/kalbovski net.

Po meni evo sta bi deca trebala da nauce u skoli:
1. da upale comp :)
2. da se nauce od cega se comp sastoji (vrlo elementarno - monitor, tastatura, mis, kuciste, eventualno sta je u kucistu u osnovnim crtama) - da ne bi ispadali retardi kad ih neko pita cemu sluzi 'televizor' pored racunara.
3. da instaliraju i deinstaliraju programe
4. da koriste program za obradu teksta, idealan je openoffice jer ne kosta nista u prvom redu nas poreske obveznike, i da taj dokument odstampaju
5. da se povezu na net - klasicni modem, adsl/cable modem - da im se pokaze gde i kako da unesu username/password i sl
6. da koriste e-mail, pretrazivace, skype, neki chat program, e-banking/e-shopping (klasicni i web mail, pretrazivaci za edukaciju (i zabavu), chat kao sredstvo komunikacije itd) - ukratko da znaju par osnovnih stvari o internetu i kako internet moze da im olaksa zivot
7. kako da se zastite od virusa i ostalih sr*anja ako se u edukaciji koristi windows - kako da updateuju antivirusni softver, da ne klikcu na sve i svasta u browseru i sl

Ovo predstavlja osnovnu informaticku pismenost i to bi trebalo da znaju sva deca.

Fakultativno (ako ima vremena za to, u sta cisto sumnjam)
1. neobavezna demonstracija obrade slike/zvuka i web dizajnu
2. neobavezna prica o programiranju
3. neobavezna pominjanje i demonstracija razlicitih OS-eva (na nivou live cd-a ako ne moze drugacije)

Sto se tice OS-a i aplikacija - nebitno, sto manje kosta to bolje, ali sam izricito protiv softverskih paketa koji kosta 2-3 puta vise od najpopularnijeg OS-a za PC platformu.


Arrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrggggggggghhhhhhhhhhh
 
Odgovor na temu

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com


+125 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 19:11 - pre 154 meseci
Da li je:

Citat:

Razvijanje sposobnosti za potpuno, precizno i koncizno definisanje problema i mogućih postupaka za njihovo rešavanje.
Upoznavanje sa algoritamskim načinom rešavanja problema.


... zaostavštvina komunističkog nastavnog programa iz osamdesetih? Ljudi, posmatrajte malo širu sliku.

Niko nema nameru u školama da predaje kako se koristi telefon, digitalni TV prijemnik ili DVD rekorder, ali zato bi svi da glupu decu uče kako se uključuje računar. Sjajna prilika da im se ugradi strah prema računarima kao nečemu skupom što se kvari čim ga pipneš.
http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja
 
Odgovor na temu

asterisk

Član broj: 162079
Poruke: 30
*.adsl.eunet.rs.



Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 19:44 - pre 154 meseci
Citat:
Razvijanje sposobnosti za potpuno, precizno i koncizno definisanje problema i mogućih postupaka za njihovo rešavanje.
Upoznavanje sa algoritamskim načinom rešavanja problema.


Zasto program mora da se okiti tako bombasticnim recenicama koje uz to nista ne znace? Zar se taj ko pise program ne moze posvetiti tome toliko da napise jasan i jednostavan program bez parola i demagogije.
Ucenik prvog razreda gimanzije za dovoljnu ocenu mora da zna i sledi nabrajanje. Za dobru ocenu mora da zna pa nabrajanje i tako do odlicne ocene. Nema nejasnoca, za sve vazi isto i jasno pravilo i svima je jednostavno da realizuju takav program...
 
Odgovor na temu

anon68680

Član broj: 68680
Poruke: 528
93.87.255.*



+14 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 19:51 - pre 154 meseci
Slazem se da je uvodjenje programiranja u okvire nastave nepotrebno, jer to vecinu neinteresuje. Bar sto se tice skola bez struke.

Ali opet, kad pogledamo, danas su nase gimnazije pravljene u neku drugu svrhu. S obzirom da to nisu strucne skole, one nisu tu da vas nauce NESTO sto bi vam moglo koristiti, vec da vas nauce da ucite.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16279
*.dip.t-dialin.net.



+7106 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 19:54 - pre 154 meseci
Citat:
Goran Rakić
... zaostavštvina komunističkog nastavnog programa iz osamdesetih? Ljudi, posmatrajte malo širu sliku.

Niko nema nameru u školama da predaje kako se koristi telefon, digitalni TV prijemnik ili DVD rekorder, ali zato bi svi da glupu decu uče kako se uključuje računar. Sjajna prilika da im se ugradi strah prema računarima kao nečemu skupom što se kvari čim ga pipneš.


Ukljucivanje racunara?

Edukacija o:

- Sigurnosti na internetu, sigurnosti podataka, privatnosti
- Koriscenju online banking i drzavnih servisa/e-uprave
- Koriscenju interneta za prikupljanje i analizu podataka, kriticnu analizu, primena u prakticnim projektima
- Koriscenju Office softvera za modernu komunikaciju (prezentacije, pisma, dijagrami), organizaciju licnih podataka, finansija (spreadsheet), koncizno i jasno predstavljanje svojih ideja u elektronskom formatu
- Obradu digitalne fotografije, kreiranje sadrzaja...

Nema blage veze sa "ukljucivanjem racunara" i svakako je DALEKO korisnija nekoj deci u, recimo, drustvenom smeru gimnazije od resavanja nekakvih zadataka u PASCAL-u. Resavanje mozgalica je nesto najneproduktivnije sto se moglo zamisliti - bas zato sto vecina dece niti ima interes, niti talenat i sve ce se zavrsiti najprostijim bubanjem. Ok je da osnove racunara - arhitektura, bulova logika, neke osnovne paradigme programiranja budu predavane nekoliko casova, ali zamajavati se sa tim cele godine je apsolutno besmisleno i predstavlja najobicnije uludo bacanje vremena koje je moglo biti iskorisceno za nesto korisnije od prostog bubanja i zaboravljanja na sta se programiranje svodi za >90% ucenika.

I da, nego sta je nego zaostavstina iz vremena komunizma - ti nastavni programi sa akcentom na programiranje su nastali u vreme kada je zaista prosecan korisnik racunara PROGRAMIRAO. To je vreme LOLA/TIM 011 i sl... racunara u Srbiji, kada je korisnik racunara obicno morao znati neki visi programski jezik, a oni malo vise zainteresovani su morali znati asembler.

Ta vremena su davno prosla - svet ide dalje. Postoji ogroman dijapazon daleko korisnijih stvari koje su vezane za racunare, a koje prosecna deca treba da nauce.

Programiranje NIJE jedno od njih - i to pricam kao osoba koja je programirala prilicno napredne stvari u C-u i Asembleru sa svojih 13 godina. Iako mi se programiranje oduvek jako svidjalo, svestan sam da je to jedna od vestina koje nisu za svakog... ne samo to, nego su nesto sto 9 od 10 ljudi apsolutno ne zanima u zivotu. A kako IT ide dalje, sigurno se necemo vracati u 80-te i vremena "Dejanovih Pitalica".

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

X Files
Vladimir Stefanovic
Pozarevac

SuperModerator
Član broj: 15100
Poruke: 4894
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: xfiles@elitesecurity.org


+637 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 20:00 - pre 154 meseci
Ne vidim šta je sporno u citatu koji je maksvel ostavio.

Radi se o osnovnim pedagoško/didaktičkim pojmovima: ciljevi, ishodi i sl. To odlično zna combuster, 'el tako ;) Otuda zvuče neodređeno i 'komunistički'.

Poenta i jeste u tome da imaju šire značenje od programiranja i vezivanja za konkretan jezik, recimo Pascal.


Po mom iskustvu, puno ljudi nije sposobno da kvalitetno razmišlja algoritamski, odnosno u praksi procesno. Da jasno uviđa minimum ulaza, potrebne izlaze, da planira bitne korake u rešavanju nečega, da uviđa viškove, moguće anomalije i sl.


Eto recimo, deo mog posla je implementacija procesnog pristupa za definisanje procedura sistema menadžmenta kvalitetom. Znanje programiranja mi savršeno pasuje za taj posao - da lako, brzo i kvalitetno razmišljam u tom pravcu. Neverovatno je u kojoj su prednosti programeri, a nema veze s programiranjem :)



Ok, svako ima svoje mišljenje o ovome, neću se mešati...




Inače, slažem se da je važnije i potrebnije naučiti principe korišćenja raznih klasičnih softvera nego se baktati s rekurzijama i sl. U današnje vreme na tu temu ima materijala da se student udavi u njemu.


 
Odgovor na temu

maksvel

Član broj: 107376
Poruke: 2417

Jabber: maksvel
Sajt: maksvel.in.rs


+161 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 20:04 - pre 154 meseci
obrazovanje != vaspitanje
Na formiranje učenikove ličnosti presudan značaj sigurno neće imati programiranje, ali da će imati određene efekte, ako se pravilno sprovodi nastava sa korektnim p&p, to ne možete tek tako osporiti. Slično važi i za druge predmete.
Pa i iz Matematike - ne uči se samo sabiranje i oduzimanje. Kad vam je u životu zatrebala Talesova teorema ili dokazivanje sličnosti dva trougla? Nekome možda i jeste, ali mnogima... not!
Ne treba ići u banalizovanje tipa "e, kad poraste, biće bolji čovek, jer ume da napiše for petlju". Stvari su ipak nešto suptilnije.
Citat:
Ucenik prvog razreda gimanzije za dovoljnu ocenu mora da zna i sledi nabrajanje. Za dobru ocenu mora da zna pa nabrajanje i tako do odlicne ocene. Nema nejasnoca, za sve vazi isto i jasno pravilo i svima je jednostavno da realizuju takav program...

LOL, promocija učenja za ocenu, sa ovakvim paušalnim "obrascima" zbilja dovodi u pitanje postojanje pedagogije.
Citat:
S obzirom da to nisu strucne skole, one nisu tu da vas nauce NESTO sto bi vam moglo koristiti, vec da vas nauce da ucite.

Stvaranje funkcionalnog znanja trebalo bi da bude osnovni cilj BILO KOJE škole.


 
Odgovor na temu

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com


+125 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 20:04 - pre 154 meseci
Da li si pogledao Scratch, Alice, eToys? Zašto to mora biti LOLA, Pascal i sortiranje matrica?

Koliko mi je poznato programiranje "tokom cele godine" i jeste redukovano jednom od revizija programa, i to je svakako dobro. To što imamo lošu obuku za nastavnike pa oni ne mogu da isprate i primene nove ideje ne znači da treba izbaciti svaki vid programiranja i učiti uključivanje računara.

Sve teme koje ti navodiš se idealno sprovode u okviru drugih nastavnih predmeta, primenom računara. To je ujedno i moja najveća zamerka sadašnjem programu nastave informatike jer računar mora da bude sredstvo, a ne cilj. Pored neke osnovne nastave koja bi mogla da bude i fakultativna u redovnim časovima blok nastave informatika se mora kombinovati sa drugim nastavnim sadržajima uz učešće drugih nastavnika. Tome i služe računarske laboratorije u školama.
http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja
 
Odgovor na temu

asterisk

Član broj: 162079
Poruke: 30
*.adsl.eunet.rs.



Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 20:24 - pre 154 meseci
Kakvo bre postojanje pedagogije kada se pritiskom na profesore i mitom sve postize. Da li se moze demistifikovati taj proces edukacije, pedagogije i tako dalje...

Ne treba znanje banalizovati ali ne treba postavljati ni nejasne ciljeve. Smatram da za konkterne rezultate moraju biti definisani i jasni ciljevi dostupni javnosti (djacima i roditeljima).
"Cist racun duga ljubav"

Ne moze se praviti program na onome sto je nekada bilo, ili bi trebalo biti idealizovani cilj u nekoj bajci i tako to. Zivot nam nije uopste bajkovit. Ako profesorima od kojih 50% ima osnovni cilj da animira i spreci djake da se ne poubijaju bas kod njega na casu (neka to rade na odmoru ili kuci) stavite takve ideale dobijete skoro nista.

Ako stavite na papir sta djaci moraju da nauce, povremeno posaljete kontrolu ili cak najbolje napravite ispit na kraju svakog razrede slican prijemnom, jedinstven za celu srbiju onda se mogu ocene standardizovati. Svako ko zaposljava radnika zna sta moze da ocekuje od njega na osnovu ocena koje ovaj ima, pa samim tim i te ocene nesto vrede i vredi se za njih boriti a ne kao sada...

Od demagogije se ne zivi i to odavno, to i djaci znaju i zato ih takav program i ne interesuje. Da im date nesto konkretno, upotrebivo i jasno vremenom bi im i privoleli paznju, inace ce oni preizeti kontrolu nad "kvazi sistemom" obrazovanja.

Apstraktno razmisljanje se razvija, ali do apstraktnog razmisljanja ima dosta, i to treba zasluziti.

[Ovu poruku je menjao asterisk dana 10.12.2009. u 22:07 GMT+1]
 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.6.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?10.12.2009. u 23:47 - pre 154 meseci
Ja mislim da su me X-Files i Maksvel sasvim dobro razumeli.

Jel sam ja prvi ovde popljuvao bubanje sintakse u Pascalu i Delfiju ? Jesam. Ali programiranje ne znaci otvoriti editor, izrokati kod, pustiti da se iskompajlira... Ok, ja jesam pocinjao od asemblera, instrukcija grananja, posle toga sam odmah skontao sta je branch prediction i slicno. OK ne treba decu uciti da budu IT specijalisti u osnovnoj i srednjoj skoli ali sama logika programiranja im se moze provlaciti kroz gomilu stvari koje su im potrebne u zivotu. Ne moraju bre ni algoritam da znaju da pisu, da li je trapez obrnut ili nije - who f' cares, uceniku je zadat problem i ako nauci da ga resi tako sto ce smireno razmisliti, ukljuciti mozak makar na kratko i gde ce dobri ucenici shvatiti da neke stvari ne mogu naprosto da se nabubaju a losi kojima bubanje ne ide (nazalost danas je tako u 80% slucajeva, losi su jer ne bubaju) ako uvide da u necemu imaju talenta - mozda ne budu vrednovali sebe prema marki patika koje nose i mobilnim telefonom kojim se sepure.

Naravno da ovo nece upaliti kod svih, mozda ne upali ni kod polovine njih, neka upali na 10% - to ti je 10% onih koji nece postati zombiji ili lezilebovici, 10% buducih ljudi koji ce svoj posao obavljati kako treba i nece odustati kod prve prepreke. Ili ja mozda to prenaduvavam van proporcija, pojma nemam... Kao sto rece Maksvel, nece postati bolji covek jer zna da napise for petlju ali ce nauciti sta je potrebno da bi se problem resio, kako treba razmisljati, kako treba rastaviti kompleksne probleme (to je prikupljanje relevantnih informacija i analiza), covece ucenje je lakse na takav nacin iz svih predmeta to nije vezano samo za informatiku.

Uglavnom vidim da je Dimke i jos par ostalih za to da se klinci nauce stvarima koje ce im konkretno trebati - online shopping/banking i jos puno korisnih stvari. Kada imaju dobru osnovu iz informatike, online banking ce biti za njih peace of cake. Konkretizacija bez kvalitetnog predznanja je nista drugo do apstrakcija - a apstrakcija je upravo ono sto vi, koji zagovarate prakticnu primenu racunara iz neba pa u rebra, postizete. To jednostavno ne funkcionise tako i nema nikakve veze sa komunizmom.

Citat:

Ukljucivanje racunara?

Edukacija o:

- Sigurnosti na internetu, sigurnosti podataka, privatnosti
- Koriscenju online banking i drzavnih servisa/e-uprave
- Koriscenju interneta za prikupljanje i analizu podataka, kriticnu analizu, primena u prakticnim projektima
- Koriscenju Office softvera za modernu komunikaciju (prezentacije, pisma, dijagrami), organizaciju licnih podataka, finansija (spreadsheet), koncizno i jasno predstavljanje svojih ideja u elektronskom formatu
- Obradu digitalne fotografije, kreiranje sadrzaja...


Jeste sve to ok, al za poseban predmet. Primena racunara or something. To sto si ti naveo je "racunarska pismenost" i ti znas da ljudi koji ovo ne umeju da obave su informaticki nepismeni. E vidis spomenuo si bio ranije da treba da znaju da podese mail, spomenuo si sad i sigurnost na internetu.
Kako bi im ti to pokazao, tj do koje dubine bi isao?

1. Antivirusi
2. Inbox/Outbox/Mail folders, junk, spam, phishing, hoax
2. Protokoli pop/imap, smtp
3. Sta su to portovi, firewalling odredjenog protokola na odredjenom portu
4. SSL/TLS, tipovi enkripcije

Ovo su vrlo za****ne stvari, prilagoditi temu ciljanom uzrastu a ne preterati sa apstrakcijom u procesu. A da bi podesili obican gmail account potrebno je da znaju sve ovo (osim blokiranja portova putem firewall-a). Thunderbird recimo podesava gmail automatski ali zadnji put kad sam proverio Outlook ne. Ili bi ih naucio da nadju sve relevantne informacije preko google-a i da samo copy/paste sadrzaj? (sto je takodje ok - problem solved)

@asterisk

Citat:

Zasto program mora da se okiti tako bombasticnim recenicama koje uz to nista ne znace? Zar se taj ko pise program ne moze posvetiti tome toliko da napise jasan i jednostavan program bez parola i demagogije.


Ja ne vidim sta je tebi tu bombasticno i kako bre nista ne znaci? To su verovatno budaci neki pisali a? Nauci klinca kako da pristupi resavanju problema a ne da ga zaobilazi linijom najmanjeg otpora?
make love - !war
 
Odgovor na temu

salac
Aleksandar Stankovic
System & Network Administrator
Beograd

Član broj: 3316
Poruke: 68
93.86.164.*

ICQ: 57528744
Sajt: www.bit011.co.rs


Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?11.12.2009. u 01:21 - pre 154 meseci
E bas bih voleo da cujem kako to izucavanje teorije algoritama pomaze u razvijanju mladih umova :) Vi govorite o inzenjerskom pristupu problemu, a algoritmi se bas tamo i izucavaju - kroz predmete odnosno ispite na inzenjerskim fakultetima.

Sta ce koji moj buducem automehanicaru, masnibravaru ili elektromontazeru znanje algoritama? Ili mozda TV serviseru? Da li vi shvatate da oni svoje poslove i obavljaju tacno uhodanim postupcima, tj. algoritmima, te da bi vam se gromoglasno smejali u lice kada bi im pomenuli da bi sigurno bili jos bolji majstori ako bi znali da svoje radne postupke (steknute iskustvom, obavljaju se algoritamski) opisu apstraktnim pojmovima iz teorije algoritama. O nekim manje 'inzenjerskim' zanimanjima kao sto je konobar, prehrambeni tehnicar ili nesto trece necu ni da govorim.
Uostalom postoje srednje skole za decu koje racunari interesuju vise nego vrsnjake, pa je samim tim i normalno da u takvim skolama deca uce ovakve stvari, dok ce neka druga deca umesto programskih uciti engleski, francuski i nemacki jezik.

Kapiram ja da vi uglavnom ciljate na klince koja ce jednog dana da zavrse na fakultetima i da ce to mozda tamo da im pomogne. Medjutim mnogo vise ce na startu faxa da im pomogne znanje iz matematike, fizike, hemije pa cak i onoga sto pezorativno nazivate 'Poznavanje racunara'. Istina je, postoji odredjeni postotak dece koju ce bas ta tematika zestoko da interesuje (buduci programeri, network inzenjeri i sl.) ali to je tako bedan procenat da je stvarno idiotski 99% mladjarije terati da uce nesto sto im ama bas nikada u zivotu nece biti potrebno.

Neko je pomenuo - ako se deca uce kako da primaju/salju mailove, onda ih treba uciti i o smtp protokolu, pa valjda posle toga i o TCP/IP-u itd. Totalno netacno - pisali su meni u srednjoj na tabli Kirhofove zakone a da mi niko nije objasnjavao Maksvelove jednacine i teoriju polja.

A 'Poznavanje racunara' moze i ovako da se posmatra - kao ucenje azbuke. Vrlo je izvesno da ce uskoro, cak i u ovoj zemlji, svako ko ne zna da barata racunarom biti u kategoriji nepismenog, ili u najboljem slucaju polupismenog stanovnika. Nesto se ne secam da su me u skoli prvo terali da ucim o vremenima i padezima (citaj: algoritme) pre nego sto su me naucili da citam i pisem (citaj: koriscenje racunara).

I za sam kraj, da ponovimo zasto se pod ne preterano definisanim pojmom 'Informatika' smatra da deca u osnovnoj skoli moraju da nauce minimum jedan programski jezik a ne bi bilo lose ni dva, tri ili cetiri - zato sto je nekada hobisticko programiranje bilo jedino sto se na racunarima u kuci radilo osim besomucnog lomljenja Quickshot II dzojstika. To vreme je proslo i danas se na racunarima rade neke druge stvari.

ps. mrzelo me je da citiram odlomke iz raznih postova, probajte sami da se prepoznate :)


Arrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrggggggggghhhhhhhhhhh
 
Odgovor na temu

[es] :: Informatika :: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?
(TOP topic, by Zoran Rodic)
Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 28353 | Odgovora: 66 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.