Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
13.01.2005. Srpski
31.05.2003. dokumentacija
15.02.2004. dokumentacija za tranzistore tipa 2N3055
17.04.2008. (fiskalne kase) Dokumentacija za drajvere za Shar..
03.06.2004. darkfiber povezivanje privatne mreze na Internet
16.09.2004. Najpopularniji model baze
17.12.2004. driveri za NVIDIA RIVA TNT2 model 64/model 64 pro
16.01.2006. Konkursna dokumentacija - template ?

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Projektna dokumentacija i ER model

[es] :: Baze podataka :: Projektna dokumentacija i ER model

[ Pregleda: 8366 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Autor

Rodd
Rodoljub Petrović
web developer, Extreme
Beograd

Član broj: 242
Poruke: 358
*.verat.net

ICQ: 114756071
Sajt: www.rodpetrovic.com

Profil

Projektna dokumentacija i ER model

^{10.11.2003. u 16:47 - pre 249 meseci}

Moze li neko, ko je kod nas (ili u inostranstvu, svejedno) radio na projektovanju nekog informacionog sistema, da okaci projektnu dokumentaciju, ukljucujuci i ER model? Ovo bi me veoma zanimalo...

(znam da ova tema moze da se podvede i pod informacione sisteme, ali mislim da je najuze povezana sa projektovanjem baza podataka)

http://www.rodpetrovic.com
http://lista.rodpetrovic.com

Odgovor na temu

sanibo

Član broj: 4717
Poruke: 751
217.194.133.*

+17 Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{11.11.2003. u 07:01 - pre 249 meseci}

Evo link http://members.tippnet.co.yu/%7Eavdic/ u sekciji "baze podataka" imas ER model i njegovo prevodjenje.
pozdrav

Odgovor na temu

Rodd
Rodoljub Petrović
web developer, Extreme
Beograd

Član broj: 242
Poruke: 358
*.vdial.verat.net

ICQ: 114756071
Sajt: www.rodpetrovic.com

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{11.11.2003. u 11:38 - pre 249 meseci}

Citat:

sanibo:
Evo link http://members.tippnet.co.yu/%7Eavdic/ u sekciji "baze podataka" imas ER model i njegovo prevodjenje.
pozdrav

Hvala ti ali to sam i sam ucio na faksu. Mene vise interesuje neki "ziv" primer iz prakse. Dakle, akcenat je na dokumentovanju projekta a ne na objasnjenju ER modela.

http://www.rodpetrovic.com
http://lista.rodpetrovic.com

Odgovor na temu

sanibo

Član broj: 4717
Poruke: 751
217.194.133.*

+17 Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{11.11.2003. u 11:51 - pre 249 meseci}

To nije školski primer nego "uživo". Sad mi tek nisi jasan kad kažeš da te interesuje dokumentovanje ER modela. To traje nekoliko sekundi u case alatu u kojemu radiš, treba da pokreneš izveštaj, obično je naredba "report" i on ti sve lepo napravi u *.rtf formatu i to samo priložiš uz ostalu dokumentaciju. Hoću reći "uživo" dokumentovanje je isto kao i na faxu.
pozdrav

Odgovor na temu

Rodd
Rodoljub Petrović
web developer, Extreme
Beograd

Član broj: 242
Poruke: 358
*.vdial.verat.net

ICQ: 114756071
Sajt: www.rodpetrovic.com

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{11.11.2003. u 13:19 - pre 249 meseci}

Izvini, pade mi na pamet da mozda nisam bio dovoljno jasan:

Ono sto mene interesuje je celokupna dokumentacija za projekat nekog informacionog sistema. ER model bi, koliko ja znam, trebalo da bude samo jedan mali deo toga. Takva projektna dokumentacija bi trebalo da sadrzi desetine stranica koje opisuju resenje, dijagrame, pa i opis samog ER modela. Projektna dokumentacija sluzi da bi neka treca strana, koja ce sutra da nastavi sa tim projektom, mogla bezbolno da se upozna sa postojecim resenjem. Dakle, prica je malo sira od samog ER modela.

http://www.rodpetrovic.com
http://lista.rodpetrovic.com

Odgovor na temu

mladenovicz
Zeljko Mladenovic
Xoran Technologies, Inc., Ann Arbor, MI,
USA / Software Engineer
Ann Arbor, MI, USA

Član broj: 6598
Poruke: 2065
*.yubc.net

Jabber: mladenovicz@elitesecurity.org
ICQ: 95144142
Sajt: yubc.net/~mz

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{11.11.2003. u 13:56 - pre 249 meseci}

Uz ER model imas i dokumente kao sto su:

Software Lifecycle Development Plan
Software Requirements Specifications (SRS)
Architecture Design Specifications (ADS)
Design and Development Specifications (DDS)
Nomenclature
Glossary

i jos gomilu drugih.

Odgovor na temu

Last Man Standing
Misha Kostich
Chicago

Član broj: 3775
Poruke: 101
*.client.attbi.com

+1 Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{12.11.2003. u 05:25 - pre 249 meseci}

Video sam dosta projekata "u praksi", i malih i velikih. Ali nikada, bas nikada nisam video detaljnu projektnu dokumentaciju, pogotovo ne onu koja je uredno azurirana sa razvojem projekata. Mogu samo da se pridruzim u zelji da vidis tako nesto. Retko ko u komercijalnim projektima ima vremena i/ili volje za to. Probaj ipak na nekom fakultetu.

A computer once beat me at chess, but it was no match for me at kick boxing.

Odgovor na temu

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.verat.net

Sajt: localhost

+5 Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{12.11.2003. u 12:45 - pre 249 meseci}

Citat:

Last Man Standing:
Ali nikada, bas nikada nisam video detaljnu projektnu dokumentaciju, pogotovo ne onu koja je uredno azurirana sa razvojem projekata.

detaljna projektna dokumentacija, naročito ona uredno ažurirana sa razvojem projekta je samo mit, urbana legenda silikonske doline..

:-P

blogče :: unescaped beta^{^» ^{go-paste extenzija} ^» ^{reč dana: backup} ^» ^{bočne koalicije}}

Odgovor na temu

mladenovicz
Zeljko Mladenovic
Xoran Technologies, Inc., Ann Arbor, MI,
USA / Software Engineer
Ann Arbor, MI, USA

Član broj: 6598
Poruke: 2065
*.yubc.net

Jabber: mladenovicz@elitesecurity.org
ICQ: 95144142
Sajt: yubc.net/~mz

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{12.11.2003. u 13:14 - pre 249 meseci}

Citat:

-zombie-:

Citat:

Last Man Standing:
Ali nikada, bas nikada nisam video detaljnu projektnu dokumentaciju, pogotovo ne onu koja je uredno azurirana sa razvojem projekata.

detaljna projektna dokumentacija, naročito ona uredno ažurirana sa razvojem projekta je samo mit, urbana legenda silikonske doline..

:-P

Uglavnom se 99% dokumentacije pise na kraju, ako se uopste i pise.

Ja vec duze vreme radim na aplikaciji za akviziciju i rekonstrukciju medicinskih studija (za americko trziste) i posto takve stvari (koje se odnose na medicinu) u Americi kontrolise FDA (Food and Drug Administration), sva dokumentacija (a ima je poprilicno) mora biti stalno up-to-date, inace firma placa penale, a moze biti i zatvorena.

Ovo je specifican slucaj, ali ipak postoji detaljna projektna dokumentacija, koja se uredno azurira sa razvojem projekta

Odgovor na temu

Rodd
Rodoljub Petrović
web developer, Extreme
Beograd

Član broj: 242
Poruke: 358
*.vdial.verat.net

ICQ: 114756071
Sajt: www.rodpetrovic.com

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{12.11.2003. u 13:20 - pre 249 meseci}

Ma dajte, ne dovodi se u pitanje da li se projekta dokumentacija koristi ili ne - naravno da se koristi i nije to nikakav "mit"!

Postoje manji projekti gde je dovoljno malo opsirnije komentovati kod i napisati jedan lep readme.txt.

Medjutim, na vecim, komplikovanijim projektima koje najcesce radi veci broj ljudi, bez projektne dokumentacije, ponekad debele k'o knjiga od ruskog pisca, nema govora o uspesno zavrsenom poslu.

Dakle, mene interesuje ova druga vrsta projekta.

http://www.rodpetrovic.com
http://lista.rodpetrovic.com

Odgovor na temu

Last Man Standing
Misha Kostich
Chicago

Član broj: 3775
Poruke: 101
*.client.attbi.com

+1 Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{13.11.2003. u 05:03 - pre 248 meseci}

Ma sta si ti jeo ovih dana? Ono sto je napisao mladenovicz je jedini nacin da se dokumentacija napravi kako treba - da te neko po sili zakona natera.

To da bez detaljne dokumentacije nema uspesnog velikog projekta moze da bude samo predrasuda ili misljenje formirano na fakultetu. Dokumentacija se u komercijalnim projektima najcesce pravi:

1. Kada imas novog menadzera koji nema pojma o domenu i dokumentacija je legalan nacin da nesto nauci, a da se ne blamira pitanjima.

2. Kada se nesto ceka, a potrebno je da se stvori privid da se nesto radi.

3. Po kazni.

Requirements ili projektni zahtevi su sasvim druga prica i to je jako vazno da se dokumentuje, jer ti to sluzi kao crno-na-belo kada se svadjas sa korisnicima. Ako si bas temeljit i ako vreme dozvoljava, mozes da dokumentujes use cases koji malo detaljnije opisuju proces i predstavljaju most izmedju korisnickih zahteva i tvoje implementacije. Medjutim, ER dijagrami, algoritmi, UML-ovi i seme...BullSh... Nemoj da gubis vreme.

A computer once beat me at chess, but it was no match for me at kick boxing.

Odgovor na temu

Rodd
Rodoljub Petrović
web developer, Extreme
Beograd

Član broj: 242
Poruke: 358
*.verat.net

ICQ: 114756071
Sajt: www.rodpetrovic.com

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{13.11.2003. u 10:11 - pre 248 meseci}

Citat:

Last Man Standing:
Medjutim, ER dijagrami, algoritmi, UML-ovi i seme...BullSh... Nemoj da gubis vreme.

Da li ti cujes sebe?!

Kao prvo, i sam sam bio svedok posledica nedostatka projektne dokumentacije kada su iz firme, u kojoj sam ranije radio, otisli neki programeri a na njihovo mesto dosli novi, koji su nastavili neke projekte. Sledecih dana se desila kuknjava i crvenjenje jer se "projektna dokumentacija" sastojala iz spiska fajlova koji su ukljuceni - i nicega vise. Nastavi ti da radis na projektu koji je pre tebe radilo 7 sistem analiticara, programera, DBA-ova, itd! Bez dobre dokumentacije trebace ti 10 puta vise vremena da provalis sta je pisac hteo da kaze.

Kao drugo, kao nikad nisi video u oglasima za programera da, pored programerskih vestina, traze i pisanje razumljivog koda i sposobnost ostavljanja uredne projektne dokumentacije?

Ma daj, moje pitanje stoji - ako je neko ikada radio na projektu nekog veceg informacionog sistema (u to ne spada software za video klub ili sl.), dobro zna sta je to projektna dokumentacija i, ako i dalje poseduje istu, bio bih mu zahvalan ako moze da nam je pokaze jer ja, na zalost, jos uvek nisam imao prilike da ucestvujem na nekom projektu te razmere a interesuje me kako to izgleda u praksi.

Ako ste jedan od onih koji smatraju da projektna dokumentacija ne postoji i da su ER dijagrami, UML i sl. bullshit, molim Vas preskocite temu.

http://www.rodpetrovic.com
http://lista.rodpetrovic.com

Odgovor na temu

mladenovicz
Zeljko Mladenovic
Xoran Technologies, Inc., Ann Arbor, MI,
USA / Software Engineer
Ann Arbor, MI, USA

Član broj: 6598
Poruke: 2065
*.yubc.net

Jabber: mladenovicz@elitesecurity.org
ICQ: 95144142
Sajt: yubc.net/~mz

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{13.11.2003. u 11:00 - pre 248 meseci}

Ne slazem se da su ER dijagrami, UML i sl. bullshit. O tome da li treba pisati dokumentaciju ili ne, da li je korisna ili nije, mislim da ne treba raspravljati. U domacim firmama dokumentacija se uglavnom ne pise kako treba (cast izuzecima). Obicno se pise:
1) kad covek odlazi iz firme, pa na par strana napise sta je radio,
2) kad se projekat zavrsi, pa ajde da imamo i neku dokumentaciju
U oba slucaja ta dokumentacija je prakticno neupotrebljiva.

E, kad se dokumentacija radi po sili zakona (sto bi rekao Last Man Standing) :) onda je to skroz druga prica. Tacno se zna kako se pisu zahtevi i ako ne zadovoljavaju odgovarajucu formu, developer moze bez problema da kaze ovo necu da radim jer zahtev nije definisan po pravilima. Dokumentacija je toliko detaljna, da jednostano nema promenljive iz koda koja nije objasnjena. Svaki metod ima opis parametara, sta radi i kako radi. Da li treba reci koliko to znaci nekome ko se ukljucuje u projekat ili ga preuzima?

Odgovor na temu

Zidar
Canada

Član broj: 15387
Poruke: 3085
*.eqao.com

+79 Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{13.11.2003. u 14:54 - pre 248 meseci}

"E, kad se dokumentacija radi po sili zakona (sto bi rekao Last Man Standing) :) onda je to skroz druga prica. Tacno se zna kako se pisu zahtevi i ako ne zadovoljavaju odgovarajucu formu, developer moze bez problema da kaze ovo necu da radim jer zahtev nije definisan po pravilima. Dokumentacija je toliko detaljna, da jednostano nema promenljive iz koda koja nije objasnjena. Svaki metod ima opis parametara, sta radi i kako radi. Da li treba reci koliko to znaci nekome ko se ukljucuje u projekat ili ga preuzima? "

Ej ljudi, ne svadjajte se, na ovom su forumu svi u pravu. Pitanje je bilo "Moze li neko da objasni (okaci?) projektnu dokumentaciju" a ne da li nam to treba ili ne treba. Jasno je da treba i da je korisno, to se svi do sada slazu. Da se ne radi, i to se svi slazu. Zasto se ne radi, to je dugacka prica i ne vfredi je pricati ovde. Pre nego sto sam postao IT radio sam 10 godina u gradjevinarstvu. Tamo je zakonom definisano sta je i kako izgleda projektna dokumentacija, kako se izradjuje, ko sme da je radi i ko odgovara u slucaju da nesto ne stimuje. Revizija projekta je normalna stavr, a to je kad se projekat preda nezavisnoj inzenjerskoj kuci da prodju kroz dokumentaciju i pokusaju da dokazu kako onaj prvi pojma nema, to jest da ukazu a sve sto moze da krene lose. Nekad im to uspe, nekad ne. Da li ste nekad videli da ER dijagram ide drugom developeru na reviziju pre nego sto pocnu de pisu kod? Kao IT profesionalc, srecan si ako imas kakav takav zahtev korisnika, sto moze biti najobicniji e-mail ili gomila UML dijagrama ili CASE obrazaca. Zato 90% gradjevinskih projakata funkcionise i isto toliko IT projekata ne funkcionise. Drugo, na zapadu pogotovo, priznaju se samouki programeri. Pokusajte da ozvanicite inzenjerske papire u USA ili u Kanadi - ne ide bas lako ni brzo. Prodajte se kao programer - lako i brzo (do prekjuce, a onda je pukao mehur zvani IT Bubble ili Dot.Com bubble).

Zasto ne bi angazovali nekoliko gradjevinaca da osmisle proces dokumentovanaj u IT :-)

Odgovor na temu

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.beg.sezampro.yu

Sajt: localhost

+5 Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{13.11.2003. u 15:23 - pre 248 meseci}

Citat:

Rodd:
interesuje me kako to izgleda u praksi.

ni ja naravno ne mislim da je sve to bullshit (dobro, možda samo malo ;), i znam da to može da bude korisno, ali u praxi, vrlo retko postoji "detaljna projektna dokumentacija", naročito ona "redovno ažurirana", baš kao što sam to (šaljivo) napomenuo u prethodnoj poruci.

problem je što se za dokumentaciju vrlo retko ima vremena, a razlozi su mnogobrojni:

1) da li znate za neki IT projekat koji nije trebao da bude gotov "za juče"
2) uvek su nove funkcije, a naročito bagovi važniji od dokumentacije
3) izgovori "nisam uradio dokumentaciju zato što sam ispravljao taj bug" prolaze, dok
4) izgovori "nisam dodao taj feature zato što sam pisao dokumentaciju" obično ne. (zato što se podrazumeva da dokumentacija treba da se piše dok se radi projekat, i da to ne oduzima vreme ;)
5) i još mnogo toga...

naravno, IT industrija tebi iz perspektive akademskog građanina koji se sprema da uskoči u poslove izgleda mnogo sređenije, čistije, uređenije, ali stvarnost je mnogo sličnija pijaci ;)

zato su poslednjih par godina postale popularne tzv. "agilne metodologije" sa "eXtremnim programiranjem" na čelu, koje imaju sasvim suprotne početne ideje, kao npr "nema unapred pisanja projekta i dokumentacije (jer će verovatno i biti pogrešna), već se odmah kreće u rad, a posle ćemo da improvizujemo" ;)

(inače, i za ovu stranu ja mislim da je pomalo bullshit, tj da malo preteruje, pa je izgleda kao i uvek, istina verovatno negde na sredini ;)

i na kraju, nije tačno to što mladenović reče da je to problem samo sa domaćim firmama. slična situacija je i "na zapadu", iako možda ne baš toliko izražena...

// update: a što se građevinaca tiče, vrlo se često upoređuju naša i njihova industrija, naročito sa rečima "trebali bi da se ugledamo na njih po mnogo čemu", a odgovor je vrlo često "da, ali građevinari rade jedan te isti posao vekovima, a naša industrija ne postoji ni 50 godina", ali je prava istina verovatno da ni kod njih stvari nisu tako lepe kao što se priča.. (vidi šta popularni joel on software ima da kaže o tome http://www.joelonsoftware.com/items/2003/09/19.html ;)

[Ovu poruku je menjao -zombie- dana 13.11.2003. u 17:44 GMT]
blogče :: unescaped beta^{^» ^{go-paste extenzija} ^» ^{reč dana: backup} ^» ^{bočne koalicije}}

Odgovor na temu

mladenovicz
Zeljko Mladenovic
Xoran Technologies, Inc., Ann Arbor, MI,
USA / Software Engineer
Ann Arbor, MI, USA

Član broj: 6598
Poruke: 2065
*.yubc.net

Jabber: mladenovicz@elitesecurity.org
ICQ: 95144142
Sajt: yubc.net/~mz

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{13.11.2003. u 15:39 - pre 248 meseci}

Citat:

-zombie-:
(inače, nije tačno to što mladenović reče da je to problem samo sa domaćim firmama. slična situacija je i "na zapadu", iako možda ne baš toliko izražena...)

Nisam se odrazio dobro.

Mislio sam iz licnog iskustva, nisam imao nameru da generalizujem.

Firma u kojoj radim radi za strano trziste skoro tri godine. Svi klijenti do sada su trazili dokumentaciju i to smo dobijali "sablone" kako to treba da izgleda. Osim jednog projekta koji nadgleda FDA, niko nije trazio da dokumentacija stalno bude up-to-date. Na tom projektu koji FDA nadzire, nesto si zavrsio tek kad okacis kod i dokumentaciju na server. Kacenje koda bez dokumentacije je najveci greh.

Moje iskustvo sa domacim firmama i dokumentacijom je takvo da ili dokumentacije nema uopste ili ima nesto sto je skroz neupotrebljivo.

Nego, ko sto rece covek ovo je offtopic.

Odgovor na temu

Rodd
Rodoljub Petrović
web developer, Extreme
Beograd

Član broj: 242
Poruke: 358
*.verat.net

ICQ: 114756071
Sajt: www.rodpetrovic.com

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{13.11.2003. u 20:03 - pre 248 meseci}

Citat:

mladenovicz:
Svi klijenti do sada su trazili dokumentaciju i to smo dobijali "sablone" kako to treba da izgleda.

To, to... moze li mozda da se baci pogled na te sablone ili na neku projektnu dokumentaciju koju ste radili. Kazes da im vi to kacite na server. Mozes li ti nama da okacis nesto?

http://www.rodpetrovic.com
http://lista.rodpetrovic.com

Odgovor na temu

Last Man Standing
Misha Kostich
Chicago

Član broj: 3775
Poruke: 101
*.client.attbi.com

+1 Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{14.11.2003. u 01:37 - pre 248 meseci}

Dobro, "svadja" se desila u medjuvremenu, dok smo cekali da nam neko posalje primer dokumentacije velikog projekta. No hard feelings.

Diskusija o vrednostima dookumentacije je zavrsena, ali evo jos par detalja iz prve ruke. Danas sam o tome pitao jednog od menadzera koji dosta dugo radi ovde u firmi (moj klijent). Rekao je da u proteklih 10 godina NIJEDNOM nisu imali dokumentaciju koda, a UVEK su zeleli da je imaju (specifikacije su imali). A nekoliko projekata je imalo budzete od 2-10 miliona dolara (ukljucujuci i par njih na kojima sam radio)...Ocekivati uredne i azurne ER i UML dijagrame u velikom projektu (tj. posle njega) je cesto nerealno. Jednostavno se ne radi. Eto to sam mislio kada sam rekao bullshit, bez namere da generalizujem o ER dijagramima i UML-u. Svi bi voleli da imaju dokumentaciju (ukljucujuci i mene), a niko to ne radi (ukljucujuci i mene), osim kad iz nekog razloga mora. Ono sto se najcesce dobija jesu delici mozaika i daleko je od sistematskog pregleda koji ocekujes.

A computer once beat me at chess, but it was no match for me at kick boxing.

Odgovor na temu

mladenovicz
Zeljko Mladenovic
Xoran Technologies, Inc., Ann Arbor, MI,
USA / Software Engineer
Ann Arbor, MI, USA

Član broj: 6598
Poruke: 2065
*.yubc.net

Jabber: mladenovicz@elitesecurity.org
ICQ: 95144142
Sajt: yubc.net/~mz

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{17.11.2003. u 11:12 - pre 248 meseci}

Citat:

Rodd:
To, to... moze li mozda da se baci pogled na te sablone ili na neku projektnu dokumentaciju koju ste radili. Kazes da im vi to kacite na server. Mozes li ti nama da okacis nesto?

E tako nesto ne mogu da uradim, j... ga. To je strogo poverljivo.

Odgovor na temu

radioamter

Član broj: 118079
Poruke: 3
79.101.32.*

Profil

Re: Projektna dokumentacija i ER model

^{03.08.2008. u 23:17 - pre 191 meseci}

Jel može neko da preporuči neku knjigu na Srpskom jeziku koja obradjuje ovu tematiku.

Odgovor na temu

[es] :: Baze podataka :: Projektna dokumentacija i ER model

[ Pregleda: 8366 | Odgovora: 19 ] > FB > Twit

Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
13.01.2005. Srpski
31.05.2003. dokumentacija
15.02.2004. dokumentacija za tranzistore tipa 2N3055
17.04.2008. (fiskalne kase) Dokumentacija za drajvere za Shar..
03.06.2004. darkfiber povezivanje privatne mreze na Internet
16.09.2004. Najpopularniji model baze
17.12.2004. driveri za NVIDIA RIVA TNT2 model 64/model 64 pro
16.01.2006. Konkursna dokumentacija - template ?

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.