Zasto linuks i ostali unix sistemi nisu user friendly?

Zaboravio si i jedan drugi, pretpostavljam jednako čest slučaj kao ovi pod 1:
3) Otvaraju se dve nove firme
3a) Firma A koristi Windows (neki '95 i posle)
3b) Firma B koristi MacOS (bilo koji)


A u mom primeru? Opet pobeđuje kad je svuda Windows, zar ne?

Da li je zbog toga MacOS neupotrebljiv? Pa ako se sa time ne slažeš, pišeš u pogrešnoj temi. Ako je pak dozvoljeno staviti i pod a) i pod b) MacOS (koji je zaista redak u poređenju sa Windows-om, baš kao i one varijante pod 1.), onda možemo staviti i:
a) Firma A koristi Sun i Gnom
b) Firma B koristi HP-UX i Gnom



Ne vučem ja vodu na „svoj“ mlin, već na mlin Sun-a, donekle i HP-a (i oni planiraju da se prebace sa CDE-a na Gnoma, ili samo tako pričaju). Šta će oni jadni bez mene? :-)

Svakako, sadašnji marketing je takav da se ljudi zaista odlučuju za „Linux“. Ipak, mislim da za pitanja upotrebljivosti nije bitno ono što piše u reklami („Najbolje na svetu, kupiteeee“). Zbog toga pokušavam da pobegnem od „Linuxa“, jer to je ono što piše u reklami. A oni koji pređu sa „Linuxa“ na FreeBSD će imati sve isto.


Naravno, ali zato možeš pročitati i o prelasku na Solaris, koji koristi jedino Gnoma — KDE i ne pominju zato što ga ne stavljaju, a Gnom, zato što se podrazumeva.

Opet, upotrebljivost nema veze sa onim što je sada popularno (donekle je popularno to reklamiranje o prelasku na „Linux“). I tu opet se okreni slučaju MacOS-a, i videćeš da gotovo sve isto važi i tu.


Ne, uglavnom preduzeća izaberu jednog dobavljača koji ponudi svoje rešenje. Ono je uglavnom uvek zasnovano na istom hardveru (ponekad postoje razlike u hardveru između servera i stanica), i na istom operativnom sistemu (opet, moguće su razlike između servera i stanica). Takođe, obavezno se radi o samo jednom okruženju!

Naravno, govorim o pravom poslovnom tržištu, što ne znači da će Mika i Pera da dođu da instaliraju čitav sistem, nego će npr. biti plaćen IBM, Sun, Microsoft, HP ili već neki njihov ovlašćeni saradnik (autorizovani partner :-). Istovremeno takvo preduzeće treba da ponudi i podršku, i sve što uz to ide.

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

To je bila primedba na tvoju sažetost u „argumentima“ ;-)

U svakom slučaju se podrazumeva da je svaka moja rečenica smislena, pa što ih je više, to je više smislenih argumenata :-P


Hm, svakako da sam bio u takvoj prilici, ali tada se nisam bavio „pisanjem maila, puštanjem muzike, pisanjem pisma“ i sličnim početničkim operacijama koje su osnovne za ovo pitanje.


Koliko ja vidim, takav stav sam oformio tek u tvojoj poruci ;-)

Naime, nijednog trenutka nisam rekao da je to slučaj, već sam se nekoliko puta ogradio da o Gnomu govorim zato što njega poznajem (ako te ne mrzi da čitaš, pronaći ćeš to u nekoj od mojih prvih poruka — možda ne treba da se pouzdam u „linearnost“ rasprave, već svaki put da ponavljam: „o Gnomu govorim zato što njega poznajem“ i sve ostale ograde). Istovremeno sam nekoliko puta pomenuo da MacOS/X jeste upotrebljiv, te da to nije za raspravu.

Zatim, ja (zapravo, ne ja, nego drugi) sam MacOS/X izbacio iz priče zato što je onda rasprava gotova — on je sigurno upotrebljiv (v. koja je tema ovde :-), pa ako ljudi prihvate da je time „Unix desktop“ upotrebljiv, završili smo. Ako neće to da prihvate, onda je tu Gnom, i o njemu mogu da govorim zato što ga poznajem. U svakom slučaju, meni je cilj da „dokažem“ da naslov teme nije tačan — Unix može biti upotrebljiv.


Izraz „je daleko napredniji“ meni ne predstavlja argument, već tvrdnju bez potpore. Kao ni to „mogu da tvrdim“. Jednako lako i ja mogu da izreknem „u svemu je BlackBox daleko napredniji Windows-a“. Eto malog priloga „smislenosti“ tvojih argumenata :-)

U svakom slučaju, ja ne sporim upotrebljivost MacOS/X-a, i ne sumnjam da je ona i na (znatno) višem nivou od Gnoma (moguće čak i od Windows-a, ali nije tema rasprave čija je upotrebljivost veća, već da li je uopšte ima; u svakom slučaju jedan od MacOS-a i Windows-a je bolji na tom polju, a i dalje je i drugi upotrebljiv, zar ne?).


Hm, izvinjavam se ako sam bilo čime ugrozio suverenitet tvog MacOS/X-a na svim poljima ovog sveta :-) Pomodarstvo nisam pomenuo (ja i NeXT smatram vrlo kvalitetnim sistemom, bar onoliko koliko znam o njemu, ili o njegovim [moguće lošim] klonovima [GNUstep]), te mi se čini da si nepotrebno osetio da je MacOS/X ovde napadnut.

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Sve je to lepo, Unix može da bude upotrebljiv (Mac OS X), ali činjenica ostaje: kad nekom korisniku instaliraš Linux, on će generalno uzev da ima više problema nego da si mu instalirao Windows/Mac. Izuzetak je možda LindowsOS, ali napominjem "možda" jer ga nisam probao. Možemo li da se složimo oko ove proste tvrdnje, ili neko ima drugačija iskustva? Kažem "iskustva", a ne "teorije" ili "dokaze".

Potpis

IOCC

Ma, nisam mislio da mi objasnjavas (znam to sa posla, s tom razlikom sto ovde, konkretno gde ja radim, izbor OS vrsi narucioc) nego kako rekoh izgledalo mi je da si rekao: dajte GNOME, OS nije bitan.



Slazem se i dodajem da Windows i jeste svuda.


E ovo bas ne mora da bude. Vidi kako se radi u firmi kod Dragog Tate, a dodao bih da je i ovde slican slucaj - podrska "iz vana" dolazi u slucaju servera i to samo veceg problema (niko ne zna sta sad dalje :), ali ne i radnih stanica. Ne zato sto ne nude, nego zato sto nema potrebe da se placa neko papreno.

Potpis

Commercial-Free !!!

Naslov teme je: "zasto linux i ostali unix sistemi nisu user friendly"

Dakle, linux je takodje deo teme. Ili da kazem GNU/Linux sto bi ti zahtevao, pa da upitam sta znaci ono GNU? :-) Prema tome, da se vratimo na Linux? Eno vidi pitanje Dragog Tate (za pocetak :)))))))))))))

/edit degojs

Potpis

Commercial-Free !!!

itd. itd. itd. poceli smo da se bavimo retorikom, zar ne?

Potpis

OV SM
LA PK

Naravno. Linux je jezgro, te je potpuno neupotrebljiv za bilo koji rad. Ako dodamo GNU, tada je koristan samo administatorima i naprednim korisnicima, što znači da opet nije upotrebljiv.

Ako instaliramo modernu „Linux distribuciju“ (što znači Linux jezgro, GNU, X11, i neki od Gnoma ili KDE-a), i dalje imamo mnogo problema: one nisu upotrebljive, i vrlo su neprikladne za to.

Znači, došli smo do zaključka: „Linux desktop“ ne postoji, tj. nije upotrebljiv ako postoji (to tvrdim od početka, što biste možda i primetili da niste non-stop mislili da se radi o nekoj „Linux zaveri“ sa moje strane). Takođe, postoje okruženja koja rade na Unix-u koja su „upotrebljiva“.

To znači da je osporen naslov teme („linux i ostali unix sistemi nisu upotrebljivi“). Ako je neko zainteresovan da razmatra i dalje upotrebljivost Gnoma (koji radi na „linux i ostalim unix sistemima“), slobodan je da nastavi.

Ali zaista bih zamolio da počnete sa pravim pitanjima koja se tiču upotrebljivosti, a ne nekog opšteg utiska. Dao sam i veze ka vrlo dobrim stranicama koje se toga tiču (pogledajte i stranicu MS-a, Apple-a i ostalih, pa vidite šta to oni preporučuju i zašto, pa postavite odgovarajuća pitanja za Gnom). Jedino to ima smisla, a ostalo mi govori samo da imate predrasude o Gnomu koga ste probali pre 3 godine. :-(

Potpis

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Izgleda da smo mi ostali vise bili zainteresovani za pricu upotrebljivost "moderne Linux distribucije" (vs Windows/MacOS), pa otud valjda i 6 stranica poruka dok dodjemo na iste talasne duzine.

Nego, ja sam zaista ocekivao da ce jos neko (pogotovo leka, koji tako olako upotrebljava izraze tipa "Winblowser", "m$hit" i ostalo) da uzme malo ozbiljnije da se raspravlja.
Ali bas sam malo razocaran.. a zbog te cutnje jos cu svasta i da pomislim.

Potpis

Commercial-Free !!!

Tema se malo razvukla. Prvo to sto ima vise windowsa nego ostalih operativnih sistema naravno da otezava sekretarici koja ne zna da radi u windowsu i to samo moze da bude jedan razlog zasto je bolje za pocetnika da koristi windows umesto neku distribuciju linuxa. E ja nisam pricao o tom razlogu i taj razlog ce uvek postojati kada je neki OS mnogo vise zastupljen od drugog. Ja sam pricao o nekom sasvim drugom razlogu. O razlogu sto su generalno distribucije linuxa manje user-friendly za neiskusne korisnike nego recimo Windows ili, Mac OS X. Naravno nisam pominjao GNOME i moguce je da je on isto tako user friendly kao Win ali pominjao sam distribucije koje uglavnom nisu user friendly jer na retko kojoj imas samo Gnome nego imas gomilu toga i sto pocetnici imaju mnogo vise problema na linux distribucijama nego na Windowsu. Naravno uvek ce postojati izuzeci koji potvrdjuju pravilo.

Znaci voleo bih da to sto windowsa ima vise ne predstavljate kao razlog zasto je vise user friendly koristiti windows. Moze biti samo obrnuto, da to sto je windows vise user-friendly razlog zasto je vise zastupljen.

Znaci one price sa ekretaricama sto prelaze iz jedne u drugu firmu nemaju veze sa temom jer nije prica o tome sta je bolje iz mali milion razloga nego sta je bolje iz razloga sto je nesto vise user-friendly a nesto drugo manje.

Ako je Gnome dovoljno user-friendly mislim da cemo morati da sacekamo jos nekoliko godina da i distributeri to shvate i da se drze jednog standarda da ne bi bilo toliko problema izmedju komuniciranja dva programa. Znaci da svi usvoje recimo Corbu kao standard ili bilo sta drugo ali da svi standardni programi koriste istu stvar.

Sada je linux vise za ljude koji vole da eksperimentisu ili koji vole da se igraju i da cackaju svasta oko OS-a, koji vole da uce o Unix sistemima iz nekog razloga, koji vole da su razliciti, koji vole da probaju nesto novo, koji se bave administracijom, kojima je lakse tu da programiraju i slicno...

Ja ne znam sto je toliko tesko ljudima da se sloze da postoje okruzenja i standardi koji omogucavaju linuxima da budu user-friendly ali da linuxi nisu user-friendly najvise zbog toga sto postoji mali milion standarda i razni programi su pisani za razna okruzenja, zahtevaju razlicite biblioteke i slicno...

Pa koliko je vas lakse pohvatalo kako se radi u linuxu od windowsa? Veoma mali broj. Za sada znam za McKracken-a, verovatno vas ima jos ali ja ipak mislim da ima vise njih kojima je bilo obrnuto. Ako se ne slazete sa tim recite to pa da lepo diskutujemo oko jedne stvari pa druge itd a ne ovako svako ubacuje svoje pa sekretqrice koje prelaze iz jedne firme u drugu itd...

Moj cale nije koristio racunar dok mi ga nije kupio. Poceo je da ga koristi da bi igrao sah. Imao sam sah samo pod RedHat-om, pa sam morao da ga naucim kako da igra doticnu igru. Uskoro je poceo da koristi openoffice (na srpskom) i jos neke programe. Graf. okruzenje je bilo KDE. Kada sam nabavio CM8000 presao je i na win., ali jos uvek koristi programe pod linuxom (RH9). Recite da onda to nije userfriendly.
Naravno, u winu mu smeta engleski jezik koji on nema pojma.
Ne kazem da win nije userfriendly, ali kazem da i linux moze da zaadovolji obicnog korisnika! :)

Ajd da budemo realni, retko ce se neki administrator odluciti da instalira samo jedno graficko okruzenje, pre svega hard diskovi su dosta veliki da mogu da podnesu i po 10-tak razlicitih okruzenja tako da ce sekretarica imati priliku da bira svoje graficko okruzenje. Sa druge strane vazno je koji se programi koriste ako uzmes da 1A i 1B koriste openoffice onda nece biti nikakvih problema. A ukoliko se koriste razliciti programi onda je tu ista situacija. i pod 1 i pod 2. Zamisli da 2A koristi MS office a 2B recimo lotus office.

Potpis

http://speedy-order.com

Imam ja iskustva a ako hoces dokaze mogu da ti ostavim broj telefona ili mail osobe kojoj sam instalirao linux. Kao prvi operativni sistem i mogu da kazem da je osoba za 3 meseca postala potpuno samostalna sto se svega tice pa cak recimo i da si sama instalira skener. Dok sa druge strane moje iskustvo sa windows pocetnicima je bilo znatno teze ili ja ranije dok sam bio mnogo mladji nisam umeo najbolje da objasnim iz prve. Inace distribucija je bila Mandrake 8.2, koja ima najbolju podrsku za nas jezik gde je i sama instalacija prevedena na srpski. Mislim da je to mozda bio jedan od razloga sto se linux brze naucio i razumeo za razliku od engleskog gde ljudi za reci ne znaju mnogo sta znace vec ih uce napamet. Ono gde je obicno problem kod ljudi koji znaju da rade sa windowsom je sto se iznerviraju jer se na windowsima to radi na jedan nacin a onda ocekuju da je MS standard za sve standard i kada naidju na neki unix derivat onda naidju problemi. Ali za ljude koji se prvi put srecu sa racunarom isto im je da li je unix ili windows.

Potpis

http://speedy-order.com

Ovo je tacno i niko to ne porice. Ali ipak se manje iznerviraju kada predju na MacOs ili sa MacOs-a na win. Kod mene u labu de radim imamo samo jednu windows masinu na kojoj radi jedna zenska a ostalo su Mac-ovi na kojima rade ostali researcheri a ostalo su Unix/Linux Os na kojima uglavnom ja radim. E sada dvojica biologicara (inace su dosli iz Amerike) su radili samo na Mac-ovima ali kada su pokusali na Windowsu trebalo im je neko vreme da se naviknu dok su od linux-a odustali. A posto su oni radili pre toga samo na Mac-u onda ne vazi prica da su navikli na MS standrad.

Mozda su to pojedinacni slucajevi ali nekako sam vise ljudi susretao koji su imali problema sa prelaska sa windowsa na linux nego njih koji su imali problema pri prelazenju na windows.

Oba ova primera - otac i "jedna osoba" (kladim se da je u pitanju ženska osoba, a Deki mangupe? :) pre dokazuju da Linux nije upotrebljiv nego da jeste. U oba slučaja, tu je neki "guru" koji im sve namesti i "visi" nad njima dok ne počnu da se snalaze. Sama činjenica da se Dejan hvali kako je "osoba" posle 3 meseca (!!!!) uspela da instalira skener govori koliko je Linux u stvari neupotrebljiv. Znate li koliko ljudi ja znam koji se uopšte ne bave računarima koji potpuno sami održavaju svoje Windows sisteme? Instaliraju skener tako što ga priključe i to je sve. Ne treba im tri meseca i supervizija. Ko je mog burazera (dipl. teolog) naučio da instalira Sound Forge i sintisajzer? Ko je mog kuma Djuru naučio da reže CD-ove na eksterni CD ROM?

Zaključak - vidimo se kad Linux dobije jedno, standardizovano grafičko okruženje i jedinstven sistem za instaliranje/deinstaliranje aplikacija. Dotle - nemam vremena za zajebanciju.

Potpis

IOCC

Ni dosad ga nisi imao, jer kako kazes "poslednji put si probao neku Linux (valjda Mandrake) distribuciju negde tamo '98".

No ne propustas nijednu diskusiju gde je tema Linux, gde istices njegove mane. Pretpostavljam one iz '98.

Prvo i prvo niko nije visio nad mojim tatom, vec sam mu pokazao kako da koristi program, kao sto sam mu posle pokazao kako da koristi to i na win-u.

Drugo Ovde se vodi rasprava o tome da li je os USER-friendly, a ne admin-friendly. A instalacija os-a i hw-a je posao za admina.

Zamisli da si sekretarica i odes na razgovor za posao, a poslodavac te pita kako se snalazis sa instaliranjem hardwera i odrzavanjem operativnog sistema. Vecina sekretarica (skoro sve) znaju od racunara word i excel (i odgovarajuce programe pod linuxom i drugim os koji su skoro identicni).

Ja rekao tako nešto? Poslednji put sam radio sa Linuxom otprilike u leto 2002 - pre nešto više od godinu dana, a i sad imam FreeBSD 4.8 koji koristim uglavnom iz komandne linije jer mi je muka da se zezam i sa KDE-om i sa Gnome-om.

Potpis

IOCC

Izgleda da si propustio deo diskusije u kome sam odgovorio na takvo mišljenje, pa neću da ponavljam odgovor. Umesto toga, pitam šta da radimo sa kućnim kompjuterima? Hoće li i njih da namešta administrator?

Potpis

IOCC

Hm, ja i sa ovakvim pristupom vidim problem. Uvek taj argument: probaj noviju verziju. Dokle više tako? Hoće li početnik, ma ne mora ni početnik, da svaki čas stavlja noviju verziju? Npr. ja kući imam Windows 2000 i ne nameravam uopšte da stavljam XP.. Mislim, da li je realno očekivati da korisnik svakih par meseci (ili koliko već) stavlja noviju verziju (ne daj Bože, kernela)? Prednost ili mana ili nebitno?

Potpis

Commercial-Free !!!

Pa recimo da je potrebno malo demistifikovati stvari, nije vise linux kao sto je nekada bio da ste primorani da sve kroz editor izkonfigurisete. Evo primera radi Suse ili Mandrake, oba imaju neku vrstu upravljackog centra odakle je moguce 99% stvari izkonfigurisati uz pomoc misa. kod Suse-a postoji yast a kod Mandrakea postoji Mandrake Control Center. Gde je ovaj Mdk-ov za jedno dve tri klase bolji u smislu da se od korisnika manje zahteva poznavanje materije. I tu podesavate isto recimo file/print sharing u dva klika misem, dovlacite fontove na isti nacin, podesavate apache,ftp server, firewall, internet sharing(rutiranje), baze podataka, jednom recju sve zivo na jednom mestu.

Opet sa druge strane i dalje postoje distribucije koje i dalje drze onaj tvrdi stav oko administracije, prednosti i mane oba pristupa mozete naci po linux forumu.

Potpis

http://speedy-order.com