Stallman u Beogradu!

Baš me zanima ko mu je platio, i od kojih para...

Huh... super kul, lepo sto je imao coverage kao neka manekenka (fotke i tako to) - ali hoce li neko vec ispricati sta je on to konkretno pricao u Beogradu i sta je korisno nauceno iz tog njegovog predavanja :)

Gledajuci ove fotke sve vise sam siguran da je GNU pokret jedna velika sekta sa guruom RMS-om ;)

---

Otisao sam na "predavanje" Richard Stallman-a prevashodno iz jednog razloga. Hteo sam da vidim koliko je taj covek (samo)kritican prema problemima koji postoje u free GNU/Linux svetu.
Dobio sam klasicnu zvaku o tome kako GNU/Linux free software implicitno cuva nasu slobodu; kako je proprietary (ili vlasnicki na nasem jeziku) softwer jedno od najvecih zla ovog sveta; teorije zavere kako se u vlasnicke programe ugradjuju namerni propusti koji smanjuju produktivnost, krse privatnost, ubijaju medjuljudske odnose
(dragi komsija koji je od nas zatrazio licencirani program..); bajke u kojima vreme (razvoja programa) ne igra nikakvu ulogu a kvalitet i sigurnost programa su isto implicitno obezbedjeni njegovom 'otvorenoscu' i hiljadama programera koji sve to kuckaju. Sve ovo je preneseno i na ostale drustvene grane i u najmanju ruku nema veze sa stvarnoscu danas niti u skorijoj buducnosti.
Postoji dosta razloga zbog kojih je to tako, a odbijanje njihovog postojanja ne pomaze free software svetu.

Celokupno sinocno izlaganje blago reci zanemaruje profesionalnu upotrebu racunara. Ona nije ni spomenuta, osim u navratima kada se govori o otvaranjima radnih mesta za razvoj slobodnog software-a. (Nije mi najjasnije na koji nacin, ali nema veze.)
Najbolje je to sublimisano u njegovoj cuvenoj "happy hacking" uzrecici. Sve je bajno iz perspektive zaludnih programera (i onih koji bi to hteli da postanu), besposlenih ljudi koji imaju tu 'sjajnu' mogucnost da vrsljaju po kodu i u letu ispravljaju greske. Mislim da je nepotrebno reci da orgomna vecina korisnika racunara ne zna i ne zeli da se dotice programiranja, narocito ako im ti racunari sluze kao kucna zabava, sredstvo komunikacije i slicno, to duduse kaze i Stallman. Ali zaboravlja da taj "besplatni" operativni sistem i programi postaju itekako skupi i neprakticni onda kada se profesionalno koriste. Profesionalna upotreba znaci da korisnik nece i ne zeli da ispravlja greske, to sto on ima mogucnost da to uradi ne znaci skoro nista.
Ne treba zaboraviti da ni ne postoje free programi za gomilu profesionalnih primena. A ni sa igrama se bas nisu proslavili.

Sigurnosti tih programa se isto tako nije doticao, osim sto je nekoliko puta rekao da ona prakticno ne postoji kod vlasnickih programa. Nije mi jasno kakva veca sigurnost moze da postoji u programima ciji je kod javno dostupan svima u odnosu na zatvorene programe.

Prica o tome kako moramo koristiti free software jer je on jedini koji ispunjava sva 4 postulata slobode koje je spomenuo, i analogija kako time necemo izgubiti komsiju koji nam je zatrazio vlasnicki software su zaista smesni.
Covek zaboravlja da se i vlasnicki moze itekako deliti komsijama, time smo cak i u vecoj moralnoj pobedi jer krsimo "nepravedan" zakon i nanosimo stetu kompanijama koje ga pisu. (Ta dva argumenta covek kao RMS svakako mora da postuje :D)

Nekoliko puta je bez argumenata (osim toga da njihov operativni sistem kosta, kao i programi) pljuvao po Majkrosoftu, a na pitanje zbog cega fale profesionalne alatke (za npr. cad i caa) i jos mnogo toga sto se na Windows-u odavno vrti njegov odgovor je: ne znam, zasto ih vi ne napisete. E pa dok cika Stallman ne shvati da razvoj aplikacija, podrska i sve ostalo sto uz to ide kosta, da kvalitetni programeri nece da pisu dzabe, necemo mi dosta dugo videti kvalitetne aplikacije. O embedded resenjima i da ne govorim..tu je ukupna cena "besplatnog" resenja uglavnom daleko veca od resenja za Windows platformu.
Razvojni alati, kompatibilnost izmedju raznih verzija operativnog sistema, podrska hardvera... to je Stallman preskocio sinoc da kaze.

Spomenuo je kako skole moraju drzati samo free software (nadam se da ste primetili koliko puta je rekao rec 'morati', iako se radi o slobodi da nesto koristis, prihvatis, pa cak i platis da bi koristio) jer je sustinska ne mogucnost da profesor objasni uceniku ista o operativnim sistemima i progrmiranju ako se koristi vlasnicki software, a to na free sowftware-u ide mal' te ne samo od sebe. Ne znam da li se zapitao kako su nastali proprietary operativni sistemi i programi. I sta misli o komercijalnim unix-ima.

Pricao je i o razvoju i etimologiji GNU-a, integraciji sa Linux-om, ali svi mi tu pricu odavno dobro znamo.

To sto se idejni vodja tolikog broja programera pojavio na bini u carapama, kasnije u mantiji i halo-u, sto je napravio par viceva o Bush-u i Americi, nije me iznenadilo, niti na to padam. Meni je izgledao smesno, a svaki ozbiljan dijalog sa covekom kome je odgovor: "Ne znam, napisite ga Vi", je izlisan.




_{[Ovu poruku je menjao optix dana 13.03.2006. u 22:31 GMT+1]}

---

Mislim da je krajnje vreme da se u Srbiji registruje jos jedna verska organizacija - posto je i glavni guru dosao da malo obidije parohiju ;)

Tako ce dobiti i neku pomoc od drzave... biti oslobodjeni od poreza, a mozda se RMS-u dopadne i lokalna varijanta plesa, vrlo slicna bugarskom i eto veselja ;))))

Salu na stranu, sto kaze Ventura, bas i mene zanima ko je platio dolazak gurua ;)

---

Organizator je FSN uz pomoc gradskog sekretarijata za kulturu grada Beograda ... Vladina institucija ...

Znači ja sam indirekno platio ovom retardu da dođe u Beograd i da drži kojekakva 'predavanja'... Baš lepo...

Moram da upamtim da ni slučajno ne glasam za partiju koja je postavila na vlast ljude u tom sekretarijatu...

Pa nemoj sad tako... I neki od nas su placali indirektno ona potpisivanja ugovora sa Microsoftom... Pojeo vuk magarca, idemo dalje

Btw, shta fali malo chuti i drugu stranu. Ili demokratija za tebe (ne tebe lichno, nego uopshteno) ima neko drugo znachenje?

Nemam ništa protiv da čujem mišljenje druge strane, čak naprotiv, vrlo sam zainteresovan da odlušam jedno argumentovano i interesantno predavanje...

Ali da se iz gradskog budžeta plaća nekom senilnom sektaškom ludaku, koji drži govore u čarapama obučen kao svetac, e to je stvarno debilizam...

Bolje da su dali pare onima iz Laze Lazarevića, pa da na stejdžu glume avione...

@optix
Imao si puno pitanja za RMS, pa jesi li postavio neko od njih na predavanju posto si imao prilike za to, i ne samo to mogao si cak i diskusiju da otvoris, mozda bi ti onda neke stvari bile jasnije?


Mislim da je najmanja stavka, ko je platio i koliko, a mozda je bio i samo u prolazu posto je u okviru FSFEuropa sledecag vikenda u Italiji, a ako vas bash interesuju ti detalji mogu lako da se saznaju i sumnjam da su to poverljive informacije.
Nije valjda da vas iznenadjuje sto uopste postoji covek kao sto je Richard S. Da nije to RMS bio bi neki drugi GMS. To je apsolutno prirodno i mozda je steta sto ne postoji vise takvih ili slicnih ljudi koji se bore za svoju 'stvar' ili neku vrstu slobode ma kakva ona bila i kako je oni dozivljavaju za sebe i imaju potrebu da prenesu drugima, e sad da li ce ti drugi da prihvate to ili ne, stvar licnog izbora. Jos veca steta je sto ne postoji vise takvih USA gradjana koji mogu da kazu kao RMS "Izgubio sam nadu u svoju zemlju po pitanju gradjanskih sloboda". "Bush i njegova vojna masinerija su najvece cudoviste koje postoji".
Znaci prica je ovde malo opsteg karaktera. Naravno daleko od danasnjice, pogotovu nase i uzimajuci u obzir sta se ljudi na nasim prostorima treba da rade da bi uopste ishranili sebe i svoju porodicu. Mozda nama to nije tako aktuelno jer svakog dana vodimo racuna o tome da li kupujemo hleb danas ili bolje sutra. I boli nas uvo za licencirani softver i ne razmisljamo o njemu jer piraterija to je nasa stvarnost. Ali negde na zapadu je u jednom trenutko doslo da se plati sve sto ces moci misem da kliknes imalo to smisla ili ne. Pa onda valjda nema dileme sto postoje ljudi koji zele besplatan softver i stop Microsoftu i Gejtsovim 50 milijardi dolara.
Alo bre Gejts je zaradio 50 milijardi dolara(i to je samo njegova plata) od prodaje softvera, pa kako to moze biti ljudski, i kako to pomaze celokupnom razvoju covecanstva, ajde neka je 5 milijardi ili recimo "samo" 5 miliona, pa sta ce mu vise?
Nacelna ideja slobode, bio u pitanju softver ili ne, jeste narusena i mozda cak nismo ni svesni u kojoj meri.
RMS je istakao da je prosecan Amerikanac zaboravio sta je to sloboda u opstem smisli, a kamo li slobodan softver. I ovo nije topla voda, sa ovim se mogu sloziti mnogi od nas. Imamo evo i Majkl Mura, koji znamo kakve filmove dok. snima i on je javno kritikovao Busha na dodeli oskara prosle ili pre dve godine. Nisu to fore za nasedanje ili ne, to je danasnja stvarnost i politika velikih sila.
Trazi ti najbolji prijatelj da mu das licencirani softver, na mesec dana, da ne kupuje za samo mesec dana, i sta ces ti da mu kazes. Ej izvini ne smem znas potpisao sam da ne dam nikom, a ako pozajmim idem u zatvor.
Jel ovo SLOBODA?


_{[Ovu poruku je menjao manman dana 14.03.2006. u 02:48 GMT+1]}

Tacno je da sam imao pitanja za RMS-a. Na mnoga od njih je odgovorio recenicnom: "Ne znam, zasto ih Vi ne napisete". (Da ne dodje do zabune, taj odgovor je usledio na pitanje koje nisam ja postavio.) Posle toga sam izgubio zelju da ga bilo sta pitam. Moja stvar. Mozda posredno, ali sam dobio odgovor.
Diskusija moze da postoji i na ovom forumu (zbog toga i postoji), pa ako smatras da imas odgovore na neka pitanja, samo izvoli.

To, ko je platio njegov dolazak ne znam, znam da on zivi izmedjuostalog i od tih govora i to isto nije tajna. Mislim da njemu nije najmanja stavka ko to placa, jer sumnjam da je dosao o svom trosku. Avionske karte nisu u duhu gpl-a, za njih se moraju dati pare.

Tema skupa nije bilo preispitivanje gradjanskih sloboda u SAD-u. O tome je mnogo bolje da prica kod kuce.
Gresis ako mislis da je protiv Bush-a samo RMS i nekolicina njih drugih. Protiv Bush-a je skoro polovina Amerike, pogledaj samo rezultate proslih izbora. To je mesto gde se o takvim stvarima konacno odlucuje.
Amerika sigurno nije drzava u kojoj vlada savrsena demokratija. Niti apsolutna demokratija igde postoji. Ali mislim da je to drzava u kojoj postoji visok stepen demokratije. Tome ide u prilog da ljudi kao sto su Mur i RMS mogu slobodno da pricaju sta hoce o vodji svoje drzave.

Isto tako i tamo postoji sloj ljudi koji uopste ne razmislja o licenciranom softveru, imaju, kao i svuda, probleme druge vrste. I isto tako postoji piraterija.

Zaista mi nije interes da ova tema predje u politicke rasprave. Mozemo to na drugom mestu.



Da, siguran sam da mu je potreban samo na mesec dana. Usotalom za mnoge programe postoji i probna verzija koja, gle, traje mesec dana. Sumnjam da bi mi najbolji prijatelj trazio program u situaciji u kojoj je odlazak u zatvor tako neizbezan. Ocigledno to bas i nije cest slucaj, osim ako te najbolji prijatelj ne prijavi.


Gejts nije zaradio 50 milijardi dolara od plate. Ta suma je trenutni Net-worth njegovih kompanija. Ima velike razlike. Plata mu je 1 milion godisnje.
Ako mislis da je on kriv za sve, zapitaj se ko je najvise zasluzan za to sto se personalni racunari nalaze u toliko domova, i na kom stupnju bi bili programi da se razvijaju dzabe.


P.S. Jednu stvar sam zaboravio da spomenem o Gates-u. Od 2000-te godine do sad je poklonio vise od 28 milijardi dolara dobrotvornim drustvima i ogranizacijama.

_{[Ovu poruku je menjao optix dana 14.03.2006. u 06:44 GMT+1]}

---

Naravno da ne bi trebalo da predje u politicku raspravu, tako i da ne odgovaram na vecinu @optix jer se ne sporimo u nacelu, ja sam samo hteo da promenim dimenziju kroz koju se posmatrao dolazak RMS u BG pre mog posta i vidim da sam uspeo u izvesnoj meri u tome.

Citiram sebe: "i mozda je steta sto ne postoji vise takvih ili slicnih ljudi koji se bore za svoju 'stvar' ili neku vrstu slobode ma kakva ona bila"
Misli se dobrim delom na: Dokle god postoje ljudi koji na jednoj strani zaradjuju milione a drugi evro ili deset za isto vreme 'malo' je onih koji se bore za pravu stvar. A nije slucajno sto se generalna sloboda dovodi u vezi sa IT sektorom drustva vrlo lako jer su racunari postali deo svakodnevnog zivota svakog savremenog coveka i sve vise uzimaju dobar deo nasih zivota naravno na razlicite nacine bilo iz stvarne koristi ili zadovoljstva, primena je ogromna o tome ne treba da pricam, zato te teme jesu povezane i treba to posmatrati malo ozbiljnije. A ne ko deca, ko je platio a ko nije bombone marke GPL.

Za Gejtsa sam mislio sa, akcentom na njegovu, licnu zaradu tj. ima jos ljudi pored njega sa dobrom zaradom kao i jos kompanija u lancu ili slicno. Bez detalja, mislim poenta je ocigledna, ali moja greska lose sam se izrazio.

Racunare u domove je uveo Sinclar i zbog toga je dobio titulu ser.

Na kom, stupnju bi bili programi da su se razvijali za dzabe? To necemo nikada saznati, mozemo samo da diskutujemo. Mada puno toga je doslo sa instituta i univerziteta kao projekti studenata, postdiplomaca itd. Ako bolje razmislimo na taj nacin smo i dobili osnove, svega sto danas jeste usavrseno, logicno kroz vreme.
A ko kaze da taj tadasnji razvoj softvera na taj nacin nije ugusen cim su kompanije shvatile kakvo se potencijaalno trziste i mogucnosti zarade otvaraju i onda brze bolje zakoni i samo najjaci opstaju i sada neko misli da je jedino tako bilo moguce i samo je jedan covek i jedna kompanija pamentna i samo oni mogu da prave dobar OS. Malo cudno?!?

@optix
Na najbitnije pitanje (poslednje) nisi odgovorio, U stvari i nema potrebe to je vise za razmisljanje ali morao sam da skrenem paznju posto si veliku paznju posvetio nebitnim detaljima.

Par podataka za tebe:

- Gatesova plata je oko milion dolara godisnje (http://finance.yahoo.com/q/pr?s=MSFT)
- Ostatak je njegovo licno bogatstvo koje je zaradio svojim umecem
- Bill Gates je za razvoj covecanstva poklonio svojih licnih 28 milijardi dolara (donacije za razvoj vakcine protiv malarije, za edukaciju i sl) - RMS je poklonio 0 dolara.

Zapravo, RMS verovatno trosi tudj novac od mnogih donacija za svoj besmisleni politicki PR i govore kakav je odrzao i u SCG. Iskreno mislim da je daleko vrednije taj novac uloziti u nesto pametnije.

Osim toga - licitacije sa tvoje strane koliko bi neko trebao da ima para su relikt komunizma, jos jednog "slobodnog" sistema koji je jako dobro prosao - u se i u svoje kljuse, kada RMS bude poklonio 28 milijardi svojih dolara za, recimo, borbu protiv bolesti siromasnog sveta ili u njihovo obrazovanje moci cemo da razgovaramo, do tad RMS je najobicniji potrosac - bas onakav kakvog sebe ne zeli da predstavi.



Bili bi na nultom stupnju, bas kao sto bi i Linux bio na nultom stupnju da nije klonirao komercijalne Unixe i sve sto je neko platio da se razvije do tad - jerbo za razvoj su potrebne pare, kad nesto pocnes da razvijas, to ces i da uocis vrlo brzo.

Vecinu stvari su "slobodnjaci" uzeli od vec placenog researcha, bilo sa kompanija ili sa univerziteta - a to je bilo sponzorisano od industrije ili od drzave koja je pare dobila oporezivanjem industrije, sigurno im nisu pale pare sa neba.

A univerziteti se, takodje, placaju od poreza koji se prikuplja od prodaje komercijalnih usluga, kakav je i softver - da nema toga, ne bi bilo ni para za research.

Sta mislis od cega zive ti profesori i ko placa te projekte?

Kapisci? :) Nema prodaje - nema love. Nema love - nema istrazivanja. Nema istrazivanja - nema nauke i svog "slobodnog" softvera.

End of story.



A jel Ser Clive poklanjao svoje spektrume i njihov dizajn publishovao kao GPL? ;)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 14.03.2006. u 12:46 GMT+1]}

---

Neverovatno je koliko je naš narod u stanju da bilo kakav povod pretvori u politički flejm. Ne želim da ulazim u opravdanost onog što zastupa RMS, ali dajte ljudi, budite svesni da je Srbija na samom rubu civilizacije i da treba da bude praznik kad ugostimo bilo kog ko ima nešto iza sebe: RMS je definitivno ime i daj bože da ubuduće što češće dolaze ljudi njegovog profila, naravno ne samo iz OSS sveta...

Mislim, ovo bi bilo kao kad bi Beograd ugostio nekog čuvenog klasičnog muzičara (i, da, platio mu gostovanje iz budžeta) i sad oni koji ne vare klasiku krenu da pljuju i prete glasanjem za metalce na idućim izborima.


Ne znam da li si upućen, ali npr. jedan od Majkrosoftovih superstarova Don Box držao je predavanje ležeći u kadi punoj sapunice. U Srbiji je izgleda još uvek bitnije kakav sat i odelo čovek nosi, nego šta priča i šta ima iza sebe. Svašta...

Problem je u tome ne kakav sat/odelo/papuce/mantiju RMS nosi, vec sta zapravo ima iza sebe.

Prvo, covek je manipulant - prica o otvorenom softveru kao inherentno sigurnijem je nonsens, kao i mit o razvijanju bez novca. Za prvo postoji i lep & elegantan dokaz, za drugo - mislim, sta reci... gde to postoji? Pokazite, pa da vidimo :)

Drugo, cela ta GPL propaganda je cista politika - i pojavom GPL3 licence je vise nego jasno kuda RMS ide, a sa tim se ne slazu ni mnoga ostala imena/firme iz predjasnjeg GPL klana - recimo Linus, ili Debian. GPL se pretvorio u operativnu platformu za RMS-ovu politicku propagandnu i beskompromisnu borbu protiv trzisne ekonomije u IT industriji - i ljudi koji su nekada bespogovorno podrzavali GPL danas ipak pocinju da sumnjaju da li je sve tu ok sa GPL3.

Kakvu poruku treba RMS da posalje omladini SCG? Da poklanjaju svoje znanje kako bi ga korporacije poput IBM-a jako lepo, bez ikakve nadoknade, iskoristile kao dodatnu vrednost u svojim platformama koje prodaju za pravi bling-bling?

No thanks.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 14.03.2006. u 13:05 GMT+1]}

---

Šta si, sad i ti postao zagovornik teorije zavera?

Poenta je da i on, na svoj način, radi na popularizaciji IT-a, koja je nama očajnički potrebna. Bez obzira da li mu neko poveruje (a neko definitivno hoće) ili ne, ovakva gostovanja inspirišu na razmišljanje i diskusiju (upravo to radimo, ne?) i u tome nema ničeg lošeg.

Zar ti misliš da je bilo ko toliko naivan da je "baš RMS taj koji će ga nagovoriti da proda bulju IBM-u"?

Ako tako želiš da posmatraš stvar: postati komercijalni developer mnogo je lakše ako si pre toga bio OSS developer, nego ako pre toga nisi ništa radio nego sedeo kod kuće i blejao.

Moja poenta je sledeća:

U jadnoj i nerazvijenoj zemlji poput Srbije ne postoje dva tabora. Svi su pozitivci.

Jablane, očigledno je da su ljudi bili nezadovoljni i njegovim predavanjem, ne samo scenskim nastupom.

Inače, ne dajem pet para za te "greenpeace" vitezove. Naravno da je dasa razvio za sve ove godine celu nomenklaturu, nastup i sistem vrednosti, jer to radi baš kao nekakav Don Kihot (na njega i liči).

Nemojte o Bilu i RMS. Bolje o Torvaldu i RMS. MS nikada nije bio nekomercijalan.

Pozdrav!

Odakle ti to - nema tu neke zavere, IBM profitira na GPL softveru, autori tog istog softvera ne profitiraju - nista tu nije ni skriveno niti zavereno, vec je jednostavno tako.



Ne bih se slozio - RMS je propagandista, i iznosi neistine (kao ona o sigurnosti softvera, npr) - nisam bas siguran da je brainwash i anti-preduzetnicka propaganda korisna uopste.

Kakva je to popularizacija kada ti ljudima ulivas u glavu nesto sto nije tacno?



U principu ciljna grupa RMS-a su klinci sa slobodnim vremenom - nece oni svesno prodati bulju IBM-u ali ce svakako biti izmanipulisani ovakvim govorima...



Sa ovime se slazem, mada je jos bolje ako klinac postane mali komercijalni developer i otvori svoju malu firmu sa timom koji je napravio. A ovaj ih uci da je to lose - da treba da rade za dzabe i da budu ponosni na to.



Jadni mi onda ;))

---

Ok, pa zašto se onda ne nađe neko da organizuje gostovanje nekog iz drugog tabora - čak i da se ne mogu dobiti pare iz budžeta (u šta čisto sumnjam), uveren sam da bi se jako lako dobilo sponzorstvo recimo lokalnog ogranka MS-a. Ja bih bio ekstra srećan da se nešto tako upriliči.

Umesto toga, postoji samo elitistička Sinergija (da, Ventura, nisam bio spreman da izdvojim tričavih 20000din za ulaznicu) čija publika ni u snu nije studentarija.

"Nemoj Mile nista politicki,
jer ces opet dobiti po ... ledja"

Imali smo drzavu u kojoj je sve bilo sredjeno, znalo se sta ko prica i slicno. Glavni je bio JVStaljin. Drzava je propala. Trenutno je glavna drzava SAD i tamo moze da prica sta ko hoce. Ocigledno je, da se to isplati narodu i drzavi. Bolje je da svako javno kaze sta misli nego da potajno nesto kuva i obecava. Ovako vecina moze da proceni ima li to smisla ili ne.

Stallmana ja sada dozivljavam kao neku "sarenu pricalicu". A opet - mnoge ljude mozes da pokrenes da razmisljaju samo tako. "Dvorske budale" su cesto bile jedine koje su smele kralju da kazu sve. Sada je narod taj "kralj" a "dvorske budale" su razne javne licnosti, koje koriste razlicite pristupe da bi "kralju" rekle nesto vazno.

---

@jablan
Bravo za Sinergiju, ne samo sto je cena karte bila oko 24000din nego nisu ni bili planirali za tu godinu da bilo koji broj karata odnosno pozivnica, bar jedan, odobre za studente.
Mislim da je time sve receno.

Mislim da Debian nije bio GPL nikada, nego nesto izmedju.

@Ivan Dim
Ja da imam 50 milijardi, poklonio bih 49milijardi, O toj etici upravo ti ja i pricam.

Free softver ne znaci raditi za dzabe. Obrati paznju na ideju otvorenog koda.

Kakav je to sistem u kome je moguce da neko zaradjuje milione i poseduje milijarde. Jer to nesto dobro sto moramo i trebamo da podrzavamo? Ovde se vidi kako se zamazuju oci sa 28 milijarde.
I vec sam upozorio, nisam iznosio konkretne cinjenice, to ni ti neznas, ma koliko god da si upucen, vidim da jesi svaka cast za to, ali moja ideja postova je poenta, a ne statistika i prepiranje cija je bolja.

Sta Ivan radi u EU? Dobra plata i to? Kodiranje mozda? Nisam ironican samo pitam.
Ako je tako onda ne mozemo ocekivati da se bar malo slozis sa nacelnim idejama slobode uopste, ustvari ne znam sto ne bi. Ili si se uklopio u sistem?

I nemojte da birate pitanja na koja odgovarate posto onda nema smisla. Ako vec odgovarate na ona koja vam odgovaraju da isterate svoje.