Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?

[es] :: Muzička produkcija :: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?

[ Pregleda: 3764 | Odgovora: 8 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

kompozitor

Član broj: 72733
Poruke: 504
80.74.166.*



Profil

icon Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?04.01.2006. u 15:17 - pre 195 meseci
Ako imamo dva fajla od po 24 bita , kad se saberu morao bi se dobiti veci fajl ?

Ako imamo 3 fajla od po 24 bita , jos veci ...

Na kraju se sve to svodi na 16 bita .

Moze li ko da to objasni teoretski sta se tacno desava ?

Pozdrav ...
Apsolutni subjektivizam !
 
Odgovor na temu

Illiron
Miloš Hadžić
Beograd

Član broj: 210
Poruke: 431
*.ptt.yu.



+1 Profil

icon Re: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?04.01.2006. u 20:11 - pre 195 meseci
? Kako da se saberu ?
 
Odgovor na temu

kompozitor

Član broj: 72733
Poruke: 504
80.74.166.*



Profil

icon Re: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?04.01.2006. u 20:36 - pre 195 meseci
Negde sam procitao to sto sam naveo u prvom postu . Ali se ne secam tacno gde . Citam sve postove na bar 4 foruma . Zvucalo je prilicno dobro objasnjeno .

Ima tu nesto .

Pozdrav ...
Apsolutni subjektivizam !
 
Odgovor na temu

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
*.hsd1.ca.comcast.net.



+1000 Profil

icon Re: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?05.01.2006. u 16:23 - pre 195 meseci
Citat:
kompozitor: Ako imamo dva fajla od po 24 bita , kad se saberu morao bi se dobiti veci fajl ?


Ne u opstem slucaju. Obicno (ako je sistem pametno dizajniran, i ako tonac nije glup)
su vrednosti semplova daleko ispod maksimalne amplitude signala koju 24 bita
omogucavaju (2^23-1, posto se biti koriste da predstave kako pozitivne tako i
negativne vrednosti). U tom opstem slucaju, zbir semplova je jos uvek broj koji se
moze smestiti u range 24-bitnih brojeva, tako da sabiranje po dva 24-bitna sempla
iz svakog fajla jos uvek daje jedan jedini rezultantni 24-bitni sempl.

Sasvim je moguce (kod loseg majstora za mix/mastering) da se nivoi na individualnim
kanalima prenabudze pa da vrednosti zbira ispadaju iz 24-bitnog opsega.
U tom slucaju, malo se sta moze uraditi osim obicnog klipovanja (sto je jos uvek
bolje od numerickog overflow-a kada se od zbira koji je moze biti 25,26,...-bitni
zadrze samo 24 bita, sto zvuci kao uzasan sum, a na osciloskopu izgleda morbidno).

Citat:
Na kraju se sve to svodi na 16 bita .


O ovome smo imali gomilu rasprava, pretrazi forum na temu 'dither'.
 
Odgovor na temu

peejunk

Član broj: 50810
Poruke: 112
*.adsl-mo.bih.net.ba.



Profil

icon Re: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?06.01.2006. u 00:41 - pre 195 meseci
Mislis na sumiranje pri miksanju? Imas pravo, rezultat zbrajanja dva 24bitna signala MOZE BITI i 25bitni signal ako su signali pune ili priblizno pune amplitude. No u stvarnosti to nije bitno, u stvarnosti se u sekvenceru miksanje obavlja u sirini rijeci koja je uvijek veca od tih 24bita.

Jednu rijec od N bita posmatraj kao N vertikalno naslaganih kockica. Zamisli audio clip (file) kao strik, neka je horizontala strika vrijeme. Na striku je objesen niz stipaljki (sampleovi, odbrici tj. uzorci) i na svakoj visi N kockica. N bita su objeseni od vrha strika prema dole, pri cemu donji biti opisuju sukcesivno manje vrijednosti. Sto nize idu, to preciznije mogu opisati neku vrijednost, ali opseg je uvijek isti: od -1 do 1. Ako bi htjeli smjestiti vrijednost vecu od 1 ili manju od -1 ne bi mogli, doslo bi do prekoracenja. Audio i DSP sistemi ne izazivaju prekoracenja nego clipping ili saturation. Ovo znaci da uvijek umjesto vrijednosti vece od 1 upisuju 1 (tj za manje od -1 upisuju -1).

Prostori u kojima se vrsi miksanje (sto ukjucuje i mjesto sumiranja ali i sav ostali put kroz koji audio prolazi prje i poslije sumiranja sve do izlaza) imaju nesto vise bita, i jedan dio svojih bita redaju i iznad strika. Ovi biti se nazivaju headroom. Sa njima se opseg vrijednosti siri do tacke u kojoj vise ne moze doci do prekoracenja uz razuman broj kanala. Jedina tacka u kojoj dolazi do prekoracenje tj. clippinga je izlaz iz master kanala dalje signal mora biti predat ili audio datoteci ili audio hardveru a oboje imaju ogranicenje na opseg [-1,1].

Dakle, signali se nalaze u prostoru mnogo veceg opsega i preciznosti od 24 bita. Prije miksanja, signali najcesce bivaju smanjeni (sto je ekvivalentno mnozenju sa brojem manjim od 1) ili pojacani (sto je ekvivalentno mnozenju sa brojem vecim od 1). To je dakle podesavanje nivoa na kanalima. Inituitivno kao tonac uvijek ces voditi racuna o tome da se ukupni miks drzi ispod 0dBFS, mada u prostoru u kojem se signali nalaze ima mjesta za prelazak preko 0dB. Tek kad se signali skracuju na ono sto treba predati zvucnoj kartici, odnosno ono sto ide u wav file za eksport, tek tada se vrsi ovo pretvaranje u 24 odnosno 16 bita. Dok god je signal ispod 0dBFS, on staje u tih 16 odn. 24 bita, a iz njega se skracivanjem vade "donji" biti tj. oni manje vrijednosti koji su zaduzeni za precizniji opis date vrijednosti sto nas opet vodi u temu ditheringa.

Prilikom monitoringa na velikoj vecini modernog audio hardvera slusas 24 bitni signal. Samo pri eksportu u 16bit-a se vrsi skracivanje na 16 bita.
 
Odgovor na temu

kompozitor

Član broj: 72733
Poruke: 504
80.74.166.*



Profil

icon Re: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?06.01.2006. u 01:08 - pre 195 meseci
Citat:
peejunk:Dakle, signali se nalaze u prostoru mnogo veceg opsega i preciznosti od 24 bita.


Znaci logicno : sto vise kanala , vise gubitaka pri digitalnom sumiranju .

Bdw , sa analognim miks pultom ne bi smelo biti tih problema ? Verovatno zbog toga bolje zvuci PT od Nuenda , radi interno na vecoj bitazi ?
Ako je malo kanala - manja je razilika ili se ne primeti . Sto vise kanala , ociglednije je . Zato dobro zvuci novi softver .

Pozdrav , Srecna Nova !





[Ovu poruku je menjao kompozitor dana 06.01.2006. u 02:18 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao kompozitor dana 06.01.2006. u 12:45 GMT+1]
Apsolutni subjektivizam !
 
Odgovor na temu

peejunk

Član broj: 50810
Poruke: 112
*.adsl-mo.bih.net.ba.



Profil

icon Re: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?06.01.2006. u 23:47 - pre 195 meseci
Hmm, ne znam kako si izveo ove zakljucke ali dobro. Ono sto ja mislim je da ti, kao i vecina pocetnika, pridajes previse paznje prakticno nevaznim stvarima (mak na konac po pitanju preciznosti zbrajanja) umjesto da svoj izbor opreme baziras na onome na cemu ti (zbog raspolozivih alata, nacina rada itd.) dobijas bolje rezultate. Ipak, predstavicu ti svoju "superstring teoriju" audio svemira, lako je moguce da je puna crnih rupa, ali ipak razmisli malo o nekima od ovih stvari (btw davit cu pravo pa slobodno preskoci ako nisi raspolozen za cjepidlacenje):

Kad kazem da se miksanje desava na puno vecoj bitazi mislim na puno vecu u svim slucajevima. Kad pricamo o 32bita softverskih platformi (skoro sve osim ProToolsa) rijec je o brojnom opsegu koji je realno i veci (i u smijeru overflowa, i u smjeru preciznosti malih vrijednosti) od npr. 48 fiksna bita (kod ProToolsa). E sad, a ovo je diskutabilna teorija, floating point je prilagodjeniji nasem dozivljaju zvuka jer se preciznost brojnog opsega otprilike logaritamski skalira za razlicita podrucja vrijednosti. Ono sto se mora desiti na fiksnim platformama, izoblicenja kod veoma malih vrijednosti jer je preciznost fiksirana pa se razmjerno "smanjuje" za male brojeve, kod floating platformi se ne desava. S druge strane, kako je Milance napomenuo, zbog opadanja preciznosti kako vrijednost raste, pri razmjerno velikim nivoima kvantizacijska izoblicenja ce kod floating platformi biti nesto veca. To je vaga, jos jedan od miliona slucajeva kod kojih ne postoji tehnolosko rijesenje koje je apsolutno i u svemu bolje. Razlike su svejedno u najvecem broju proakticnih slucaja zanemarivo male. Koliko zanemarivo objasnit cu poslije.

Cak bih se i slozio da bi fixed point trebao biti bolji (vrlo tihe signale ne cujemo ionako, a kod razmjerno glasnih je teoretski precizniji) da nije slijedece industrijske realnosti: PT je platforma usko vezana uz DSP hardver koji je kudikamo jeftiniji (i efikasniji) u fixed point varijanti. S druge strane, cisto softverski hostovi koji ne moraju razmisljati o integraciji sa DSP hardverom, i koji se odigravaju na masinama (vintelus vulgaris) gdje je floating point i dalje manje efikasan od fixed pointa (samo ne toliko), gotovo svi odreda koriste floating point zbrajanje (ja ne znam ni za jedan koji je fixed point). Sumnjam da su gomile developera koji rade pluginove i racunarske hostove toliko gluplji, neobrazovaniji ili nesposobniji od onih koje uposljava Avid/Digidesign.

Razliku u zvuku cistog sumiranja (dakle kad su svi nivoi svedeni na iste vrijednosti, cak i kad su unutar 0.1dB) prema svemu sto su dosad blind testovi pokazali, realno niko i ne moze cuti (tj. niko dosad nije uspio uzastopno u statisticki dovoljnom broju blind testova razvrstati fixed point i floating point sumiranja ili bilo kakva cista sumiranja, ali ovakvih testova je provedeno mnogo manje i mnogo manje ozbiljno nego sto bi trebalo za donosenje definitivnih zakljucaka). Usto floating point sumiranja medjusobno daju bit po bit identicne rezultate za identicne uslove miksanja, fixed point sumiranja je nemoguce na ovaj nacin uporediti jer fixed point platforme ubacuju ditheing "bez upozorenja".

Ipak, u jednom testu za koji sam ja cuo, lik je izmiksao nekoliko audio kanala u float hostu (nije sad bitno kojem). Ubacio miks u ProTools sistem, i invertovao mu fazu. U PT sistemu je nastimao iste te izvorne audio fileove na iste glasnoce. Rezultat = savrsena digitalna tisina (vjerovatno protools dither radi autoblacking za tisinu). Ovo je rekla-kazala doduse, nisam osobno prisustvovao testu, ali mislim da je bitno napomenuti da je pomenuti lik dotad "cuo" razliku u golom zbrajanju izmedju PT-a i pomenutog hosta, tj. sam je sebi dokazao suprotno od onog u sta je vjerovao (sto je jako, jako rijetko i kod ozbiljnih znanstvenih testova ).

Back ontopic, signal preciznosti 24-bita fiksno (sto je minimalna zagarantovana preciznost 32bitnog floata) je nemoguce "iznijeti" iz digitalnog domena, tako da sve sto zadrzava preciznost gornja 22 bita (nekih -120dB SNR-a sto ga skoro ostvaruju najskuplji dostupni audio konverteri) sasvim je dovoljno. Ergo, prakticno je razlika u preciznosti oba rijesenja apsolutno nevazna.

Btw, pomenuti testovi se poklapaju i sa onim sto medicina zna o sluhu. Medicina trenutno smatra da ljudski sluh funkcionira jako sugestivno. Subjektivno, imamo razmjerno veliku dinamiku (neki tvrde i preko 120dB) i preciznost frekventne analize (neki cuju razliku izmedju 440 i 441Hz, za vise pojaseve ovaj raspon naglo opada istina). Ipak, objektivna preciznost sluha je razmjerno mala, ali postoje jos uvijek nepoznate tehnike kojima se (sturi) podaci iz objektivnog svijeta u slusnom kortekstu transformiraju (procesiranjem slicnim kompjuterskoj obradi podataka) u subjektivni dozivljaj sluha u kojem se nalazi mnogo vise detalja nego sto bi ih nase shvatanje spektralne analize moglo izvuci iz onoga sto slusni korteks dobije iz Cortijevog organa.

Kao dokaz ovakvoj teoriji sluha navode se fizicka istrazivanja dlacica Cortijevog organa, mnogi provedeni blind testovi i poznate psihoakusticke varke (zvucne ekvivalente optickih varki): nadomjestanje nepostojeceg fundamentala (efekat koji (zlo)upotrebljava waves maxbass), efekat cirkularnog rasta frekvencija, i konacno dithering -- dodavanjem suma smanjujemo percipirani sum. Kao sto rekoh, ovo je teorija, ne 100% gola istina, ali danas se gotovo niko u znanstvenim krugovima ne protivi ovoj teoriji sluha.

Jos jedno: analogna tehnika ima neka slicna ogranicenja. Ogranicenju opsega odgovara zasicenje tranzistora, no za razliku od digitalnog clippinga koji se desava trenutno, analogno zasicenje se desava postupno sto rezultira dodavanjem ugodnijih harmonika. Sem toga ljudi cesto zaboravljaju na "donje" koljeno pojacivacke karakteristike tranzistora koje u neku ruku izaziva efekat slican kvantizacijskoj distorziji za signale vrlo niskih amplituda. Opet je rijec o blagoj analognoj nelinearnosti za razliku od ostre digitalne. Konacno linearna karakteristika pojacivackih elemenata samo je nazivno linearna. U stvarnosti i ona je blago nelinearna. Zanemarivo? Mozda, ipak ovo moze doprinjeti nacelno lijepsem zvuku analogne opreme. Mnogo prije nego (kako si audio vudu vracevii zamisljaju) "stepenicastost" ili nepreciznost digitalnih sistema.

Caka je da malo ko od njih zeli prihvatiti da ljudi upravo vole nepreciznije, manje cisto, manje vjerno, sum i izoblicenja. Otud te gomile divljih i krivih teorija. Slusni korteks je treniran jako dobro da odbacuje sum i umjesto njega nadomjesta nepostojecu informaciju -- "mastanjem". S druge strane, nelinearnosti (npr one gore) ga lako mogu navoditi na svakakve zaljucke (procitaj malo o fenomenu nepostojeceg fundamentala). U tom grmu vjerovatno lezi ludi zec kojeg jure audiofili. Industrija ga je vec pocela hvatati (delta-sigma konverzija, SACD i dithering sa svojim noise-shaping zamjenama suma za sum, tube i tape emulatori, imacemo mi uskoro hostove sa modeliranim anaalognim pojacivacima u samim mixing enginima), naravno, ono subjektivno sto je izazvano cijenom, romantikom i uvjerenjima, tesko ce iko moci pobijediti.
 
Odgovor na temu

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
*.hsd1.ca.comcast.net.



+1000 Profil

icon Re: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?07.01.2006. u 16:26 - pre 195 meseci
Citat:
kompozitor: Znaci logicno : sto vise kanala , vise gubitaka pri digitalnom sumiranju .

Bdw , sa analognim miks pultom ne bi smelo biti tih problema ?


Jedan te isti problem postoji na svim platformama, analognim, digitalnim, fixed point,
floating point, a proistice iz ciste matematike, gde se moze formulisati kao:

Da li zbir dve vrednosti koje su u nekom skupu brojeva ostaje u istom skupu ?

Po prirodi stvari, sto su te dve vrednosti po modulu manje, vece su sanse da njihov
zbir ne izadje iz istog opsega brojeva. Pravo resenje je da se te ulazne vrednosti
skaliraju (u ovom slucaju: signali se pametnim izborom vrednosti na potenciometrima
drze u opsegu relativno malih nivoa) tako da zbir nikada ne ispadne iz opsega.

Kad je rec o radu sa fajlovima, gde je signal potpuno unapred poznat, moze se
raditi nesto sto je opisao peejunk: saberes samplove takvi kakvi su, zapamtis koju si
maksimalnu vrednost dobio tokom celog fajla, a zatim sa tom vrednoscu podelis
(normalizujes) sve zbirove i tako ostvaris da signal bude u zadatom opsegu.

Kad je rec o real-time signalima (sto je slucaj u 99% scenarija tokom rada) nema mnogo
mudrosti - posto se unapred ne zna koliko jak signal moze da naidje, mora da se
pametno radi sa fader-ima.

Citat:
Sem toga ljudi cesto zaboravljaju na "donje" koljeno pojacivacke karakteristike tranzistora koje u neku ruku izaziva efekat slican kvantizacijskoj distorziji za signale vrlo niskih amplituda


Ovo se zove crossover distortion (izoblicenje).
 
Odgovor na temu

kompozitor

Član broj: 72733
Poruke: 504
80.74.166.*



Profil

icon Re: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?08.01.2006. u 18:18 - pre 195 meseci
Citat:
peejunk: svoj izbor opreme baziras na onome na cemu ti (zbog raspolozivih alata, nacina rada itd.) dobijas bolje rezultate.


Znam sta bi mi trebalo , ali ne znam da li tako nesto postoji .

Otvoricu novu temu , pa cu opisati sta bi mi trebalo .

http://www.elitesecurity.org/tema/154307-Predlog-za-hardver

Pozdrav ...
Apsolutni subjektivizam !
 
Odgovor na temu

[es] :: Muzička produkcija :: Sta se dogadja kod digitalnog sabiranja ?

[ Pregleda: 3764 | Odgovora: 8 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.