Postanak sveta - pitanje: Kako je nastao svet ?

Tvrdnju da ne može nešto nastati iz ničega zasnivaš na kom dokazu? Ili je to još jedna spekulacija?



Poenta mojih reči je bila da je priča o Bogu, Bogu čije osobine ne umemo da opišemo, nema smisla dok ne damo definiciju onih predmeta čije osobine neposredno uviđamo, možemo ih opisati itd. Znači, i za mnogo jednostavnije stvari kao što je svemir, mi nemamo objašnjenje, ali pokušavamo da ga nađemo.

Kod Boga je stvar što je traženje objašnjenja a priori isključeno i nedozvoljeno. Jer, to je nešto neshvatljivo.



Vrlo rado ću pojasniti. Te moje reči su date na citat iz Biblije (da si lepše citirao, to bi bilo jasnije). Kaže se lepo da je Bog svetlosti dao naziv dan, a tami noć. Dati naziv, znači dodeliti reč u nekom jeziku (govornom, naravno).

Zaista, ove reči slično zvuče u velikom broju jezika, naročito „hrišćanskih“, jedna uglavnom počinje na d (ili njegov (be)zvučni par t), i uglavnom je jednosložna, a druga slično počinje na n, i opet je najčešće jednosložna. Prema tome, na osnovu ovoga bi se mogli složiti da su to reči koje je Bog izabrao za nas.

Međutim, ovo važi samo za indoevropske jezike (među koje spada i naš, a zbog zajedničke baze jezika i postoji ova složenica), a većina drugih kultura ne koristi ove reči. Zašto Bog nije pokušao i njima da smisli reči? Da li njih „ne voli“, i da li su samo indoevropljani „njegovi“ ljudi?




Mislim da sam već pojasnio pitanje apsolutnih istina, sa kojim se i Ivan složio (pogledaj jedan jednu moju prethodnu poruku). Razgovarajmo o verovatnoći teorije evolucije, i verovatnoći biblijskog postanja. Da li ti Biblija i religija uopšte dozvoljavaju da dovodiš sadržaj Biblije u pitanje? Vidi mene, verujem u teoriju evolucije, a opet kažem samo da je ona jedna teorija, sa, npr. verovatnoćom od 0,30 (ovo sam izabrao proizvoljno). Možda bi Biblijsko postanje imalo verovatnoću od 10^-5?



Uzmi jednu novčanicu. Pročitaj njen serijski broj. Reci mi „koliko je sve elemenata moralo da se poklopi da bi“ ti dobio novčanicu sa tim serijskim brojem? Ovo ti je samo demonstracija šta predstavlja teorija verovatnoće, a kao što ti je Ivan opširno odgovorio, radi se o prirodnoj selekciji, a ne verovatnoći. Selekcija nije slučajan izbor, već jedno rukovođenje procesom.




Zaključak izveden na osnovu? Pričao si sa tvorcima teorije evolucije? (Međutim, čak je i ovo nemoguće, pa da si i živeo 400 godina, pošto je i teorija evolucije i sama evoluirala: ona nije nastala jednog trenutka, nego je jednog trenutka sažeta, oblikovana i uokvirena, a to je učinio Darvin; nije je on „smislio“ ili „otkrio“)

Zašto je nastalo toliko polemike kada je neko izneo da je Isus, kao i svi ostali proroci, jedan prevarant? Onaj ko je izneo takvo mišljenje nije smeo sebi da dozvoli takvu spekulaciju (mada je i to jedna od mogućnosti, svakako), a ne smeš sebi ni ti da dozvoliš spekulaciju koju si izneo (iako je i to jedna od mogućnosti). Dozvoljeno ti je to da uradiš ukoliko izneseš neke konkretne dokaze, ili makar na neki način određenu verovatnoću tog događaja.


Znači slažeš sa da je u ovom slučaju jednako verovatno postojanje Boga i ispravnost teorije evolucije? Da li si u stanju da prihvatiš Boga na taj način?


Stvarno, baš bi to bilo bez veze. Šteta što je i to jedna vrlo verovatna mogućnost. Ako obratiš pažnju na to da i tvoje „shvatanje ozbiljno“ nekim misli predstavlja jednu biohemijsku reakciju, onda ti je jasno da ćemo jednog dana pronaći hemijske reagense kojima ćemo moći da upravljamo time da li ćeš ti nešto shvatiti ozbiljno ili ne. Već postoji mogućnost upravljanja mislima u nekoj meri pomoću posrednih delovanja (droge i lekovi koji najčešće deluju na lučenje hormona, zato i posredno). Zbog toga, možda je Ivan drogiran, i zaista ne treba njegove misli shvatati ozbiljno :)



Postojanje se definiše kroz posredno i neposredno osećanje. Osećanje se vrši pomoću čula. Neposredno predstavljaju vid (jedan opseg radio talasa), sluh (opet talasno kretanje, ali se prostire kroz neku sredinu), dodir, ukus itd. Posredno osećanje se vrši pomoću instrumenata koji pojave u prirodi prenose/projektuju na one osećaje koje možemo iskusiti (zvuk, slika, dodir, zašto da ne i ukus?). Kako napredujemo sa proširivanjem opsega pojava koje možemo da prenesemo, tako i proširujemo našu realnost, i menjamo definiciju postojanja.

Prema tome, postoje dve vrste postojanja: ljudsko (ono koje utiče na život čoveka, odnosno ono koje možemo osetiti), i objektivno. Sve što je prvo, je i drugo; a neprestano se prvi skup povećava.

Svemir je već došao u prvi skup (možemo ga osetiti), dok Bog to nije, i zabranjuje nam se da i pokušamo da ga „spustimo na taj nivo“.



Hm... da... svakako... Ali kao što je Ivan ranije već rekao, da nije možda ipak u pitanju $&VG!#T? Ili možda braća po ocu $$-AFF i %/043? Meni se čini da bi i braća podjednako dobro mogla obaviti isti posao kao i taj jedan Bog.




Procena da je Zemlja stara oko 4,6 milijardi godina je dosta stara, i sada se raspravlja o mnogo širem rasponu, ali tvrdi se da je najmanja starost preko 4 milijarde godina. Ono što se smatra dovoljnim dokazom je izneo Ivan.




Hm, 14000 dokumenata? Da li bi bio ljubazan da navedeš 100 ili bar 20? Istorijski pouzdan nije isto što i pouzdan, još manje tačan i dokazan. Da li ti je poznato ko piše istoriju? Ljudi, i istorijskim dobom se naziva samo doba pismenosti.

Da li veruješ da ljudi ne lažu? Teško. Zatim mi daj procenu koliko je bilo pismenih ljudi u to vreme. I onda sve što zaključiš primeni na tih 20 izvora koje nađeš. Sigurno svaki od njih sadrži bar jednu netačnu informaciju, a time im i verodostojnost opada (jer, kako utvrditi koja je ta netačna informacija?)

Kako mogu postojati svedočanstva (eyewitness) pre njegovog rođenja? Kada se nešto piše ranije i to objavi kao proročanstvo o čudu (npr. ja napišem da će jednog dana doći jedan čovek koji će umeti da izleči rak: proročanstvo čuda ili ne?), to nema nikakvog značaja. Umesto lečenja raka, mogu da kažem da će jednog dana doći čovek koji će oživeti mrtve (ako one koji boluju od teških smrtonosnih bolesti smatramo mrtvima, onda će kad-tad neko moći da ih „oživi“). Pisaće knjige i knjige o meni, velikom proroku Danilu!


Zadržaću se na onim značenjima upotrebljenih izraza koja su uobičajena.

Znači, „stomak mi je pun“ će značiti da je pun hrane (odnosno, stanje „stomak mi je pun“ je uvek posledica jela), a ne da me je neko izrešetao, i napunio ciglama. Isto tako, ručkom ćemo smatrati bilo koji obrok (pošto je zaista nebitno o kom se radi). Vreme za koje se zadržava hrana u stomaku neka je 1h (tj. toliko dugo ti je stomak pun).

Sa ovakvim pretpostavkama bi i tvoj način zaključivanja sasvim ispravno funkcionisao, ali evo ti i složeniji primer.

Sada bi imali ovakav tok događaja (moguće je izvesti i formalni dokaz):
Ustaneš, i pokušaš da utvrdiš da li si ručao. Stomak ti nije pun, znači nemaš saznanja o tome da li si ručao (ovo uglavnom laicima stvara zabunu; negacija od saznanja da si ručao nije zaključak da nisi ručao, već neznanje o tome da si ručao).

Jedeš u 10h, i zapitaš se u 10:30. Dođeš do konstatacije da si ručao na osnovu prethodno datih uslova (pošto ti je stomak i dalje pun). Posle 2 sata se ponovo zapitaš, stomak ti više nije pun, i opet ne dolaziš do saznanja o tome da li si ručao. Ti jesi ručao, ali na osnovu datih činjenica ne možeš zaključiti.

Radi se o sledećem. Data teorija kada da odgovor, uvek da tačan odgovor. Znači kada god ti je pun stomak, ti si sigurno ručao. Prema tome, ovo jeste dokaz. Ukoliko ti nije pun stomak, ti ne možeš izvesti bilo kakav zaključak, i tu si ti pogrešio.


Gomila postova se sprema.

---

Hm, zanimljivo pitanje. A ja imam još zanimljiviji odgovor. :)

Ne, božić je za mene uglavnom nebitan dan. Delimično zato što mi vera nije nametana od strane roditelja. Nova godina mi je imala neko značenje kada sam bio klinac, ali to bih značenje uglavnom sada opisao kao „pokloni“.

Uostalom, šta se i slavi na pravoslavni Božić? Dan kada je prošlo dana od jednog događaja, gde je prirodan broj?


Iz gorenavedenih razloga, nisam imao ni priliku da sam organizujem proslavu u ime zaštitnika porodice. Ali, iz iskustva stečenog na drugim proslavama porodičnih svetitelja (ili svetaca? ne znam šta je koje :), uglavnom se tu pomalo obrati pažnje obredu, a veći deo se posveti „žrtvi u ime Boga“ (hrana, piće i veselje). Naravno, ni ovde nemam dovoljno iskustva, pa moja zapažanja mogu biti pogrešna.



Ta „dobra univerzalna sila“ bi se mogla okarakterisati i kao „strah“ (ne u negativnom smislu) ili „želja za opstankom“. Ljudi raspolažu nečim što nazivamo rasuđivanje (procenjujemo šta bi bilo kad bi bilo), i zato ne rade sve što im hormoni govore da treba da udare.

Zato ponekad uspemo da se suzdržimo da ne odvalimo nekog ko nam je dosadan, već pokušamo da mu kažemo da imamo nekog posla, ili slično. Zato ne idemo i ne ubijemo onoga koji nam je glavna smetnja, zato što znamo da on ima i neke prijatelje koji su sposobniji od nas samih, i ubiće nas. (U modernom društvu, ove „prijatelje“ zamenjuje pravni poredak)

Prosto, da su te od malena učili da treba biti dobar (i sve ostalo što hrišćanska vera propisuje, osim obaveznosti same vere) zato što ćeš od toga imati koristi (a ne iz nekih apstraktnih razloga zato što tako treba), ti bi sada mogao isto da se ponašaš, osim što se ne bi brinuo oko „univerzalnih sila“ i vere.

I dozvoli mi da izrazim sumnju u tvoje „hrišćanstvo“. Naime, „hrišćanstvo“ je usko vezano za Bibliju, i hrišćansku crkvu. Ono se ne može razdvojiti. Reći da „veruješ“, a ne poštuješ izraze te vere, je isto kao i reći da veruješ u opštu teoriju relativnosti, ali misliš da je Ajnštajnov spis potpuno pogrešan, i da ne opisuje realnost.

Prosto, vera se uvodi kroz neku formu, a kod hrišćanstva je ta forma Biblija, i manje ili više crkva.

Ja ti ne sporim pravo da ti veruješ u „Boga“ (odnosno, da ono u šta veruješ nazoveš tako), ali hrišćanski Bog je onaj opisan u Bibliji, ne onaj koga si ti izmislio. Muslimanski Bog (koga još nazivaju i Alahom) je opisan u Kuranu, starogrčki bogovi su opisani u mitovima, itd. Oni ne postoje bez njihovog opisa.

---

Ljudi mislim da seovde svodi sve na to da pokusavate da potkrepite neke dokaze o ne potojanju boga ali bez uspesno,zelim da vam kazem da sam obavestio odredjene jude iz spc da se prikljuce raspravi kako bi oni mogli da se ukljuce malo u diskusiju

---

Hm, treba shvatiti jedno. Nije potreban dokaz za nepostojanje boga, već dokaz za njegovo postojanje. Neprestano, i neprekidno se to ovde ponavlja, ali nikako da dođemo do saglasnosti. Stalno se nameću priče kako naši argumenti ne valjaju, kako bezuspešno pokazujemo nepostojanje boga, a ne ističe se mesto neuspeha. Ukoliko je neki zaključak neispravan, citiraj ga, i eto prilike da shvatimo da bog postoji, ili da možda posumnjate u njegovu doslednost.

I još jednom, moderna nauka ne poznaje apsolutne istine.

Svakako bi bilo zanimljivo da čujemo i stavove predstavnika SPC, ali sumnjam u njihovu želju da nam se priključe.

---

Molim te da pronadjes neki moj dokaz o nepostojanju boga - kao sto tOwk rece - ne moze se govoriti o nepostojanju necega (cuj.. necega) sto nije dokazano da postoji. Redosled dokazivanja ide tako da onaj ko tvrdi / veruje da nesto postoji prvo iznese neki dokaz o postojanju ili bar okvirnu definiciju toga, a onda onaj ko zeli da pobije tu tvrdnju izvodi dokaze o nepostojanju istog.

Svi pokusaji hriscanske filozofije (koja se razvijala i evoluirala vekovima - hehe, jos jedan primer teorije evolucije :-) da se bavi postojanjem boga su vrlo brzo pobijani elementarnom logikom - ali to nije dokaz o nepostojanju boga, jer njegovo postojanje nikad nije ni dokazano.

Malo bih se osvrnuo na hriscansku filozofiju uopste - malo za razmisljanje - dakle, u centru hriscanske vere u boga je ideja da je coveku data ta mogucnost da boga spozna, oseti (tzv. "otkrovenje") - dakle, ta osobina nije data golubovima, kamenju, drvecu - vec iskljucivo coveku (po bibliji je bog stvorio svet - pa onda coveka, po njegovom liku) . To znaci, da covek ima sposobnosti (po bibliji) vece od svih ostalih objekata u univerzumu - a to je sposobnost da spozna boga, i tako da se spase (tj. da ide u raj). Znajuci Boga, dakle, mi imamo PREDSTAVU o bogu, sto znaci da ga ODREDJUJEMO, a to opet znaci da sticemo neke od njegovih sposobnosti - prosto je neverovatno, kako neko ko sumnja u to da li je sada 2:51 PM moze bez ikakve sumnje, momentalno, da prihvati tu spoznaju boga - dakle spoznaju o celom univerzumu. I to BAS covek, pored ostalih ~10^71 atoma u univerzumu.. pored toliko zivih bica.. i ko zna koliko zivih organizama u neogranicenom univerzumu. Pa ovo je neverovatan nivo gordosti i sujete!!! dva najveca greha po bibliji Ispada da su ateisti veci hriscani od samih teista - jer samo teisti mogu biti toliko sujetni da sebe smatraju za centar univerzuma i mala bozanstva, jer je - je li - samo nama data ta neverovatna bozanska osobina da naseg Tvorca spoznamo - mi sebe smatramo za neke male bogove ako smo BAS MI, JEDINO, EKSKLUZIVNO u stanju da spoznamo jedinog tvorca, jedini uzrok, itd.. itd.. - stoga smatram da osim tog instinkta o strahu i ta urodjena ljudska sujeta i gordost (koju hriscani i ostali veliki monoteisti, bas eto - najvise i poseduju) igraju kljucnu ulogu u tom, nazovi, "urodjenom verovanju u boga".






[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.02.2003. u 15:56 GMT]

---

Da li bi mi rekao ko je autor (Biblije) pa da mu posaljem poruku. BTW, da li prima mail ili samo poruke iz njegovog vremena.

---

OK, ostavimo to da li sam hriscanin ili nisam.

Da vas pitam nesto, Towk i Dimkovicu.
Po jednoj teoriji postoje jos 7 dimenzija, ukupno 11.
Ako pretpostavimo da je teorija tacna, da li bi vas cudilo ako otkrijemo da se jedna od tih 7 dimenzija sastoji od ciste dusevne energije?
Znaci, da li takvu mogucnost totalno odbacujete, kao potpuno nemogucu (jer duhovi ne postoje), ili ostavljate mogucnost da 'dushe' postoje?
Ovo je veoma bitno pitanje, jer ako potpuno odbacujete mogucnost da 'dusha' postoji - onda barem da znam kljucnu tacku naseg neslaganja, pa da krenemo odatle da raspravljamo, od same srzi problema.

Ne, mozes 7-mu dimenziju (ako postoji) da nazoves "duhovnom" ili bilo kako - svejedno, sa tim opet ne uvodis nuznost boga - niti uvodis nuznost pocetka te 7-me dimenzije, sto je osnov nekih religija (nuznost pocetka, razloga i Tvorca koga je nemoguce definisati)

Dakle, ako 7-ma dimenzija postoji, i ako je teoretski moguce u nju ubaciti definiciju "duse" (sta god ona predstavljala) - onda nema razloga zasto se neko ne bi slozio sa tim. Problem je sto to ne resava problem nuznosti boga.

---

... Danil Harms... nije... you tell me who?

Duša? Ne znam šta je to, ali to ne znači da poričem njeno postojanje. Ukoliko mi daš definiciju ili bar opis duše, rado ću izneti svoj stav. Nadam se da neće biti: „to se rečima ne može opisati“ ;)

A broj dimenzija predstavlja složenost situacije. Prostor je trodimenzionalan samo zbog naše percepcije da je on takav. Kada izdvojimo sve činioce koji utiču na razvoj događaja, nazivamo ih dimenzijama ukoliko se oni mogu odrediti na nekom skupu vrednosti (npr. dimenziona veličina „glad“ koja rukovodi postupcima ljudi; zašto da ne i „duša“ kao „baš si duša“, ili „bezdušan si“). Mislim da je jasno da se dimenzije mogu proizvoljno izabrati, a to što si pročitao da ima 7 ili 11 dimenzija sigurno nije tako jednoznačno: moraju biti dati neki preduslovi i pretpostavke koje se koriste da bi se došlo do „opštih“ dimenzija. Ni one, kao i sve ostalo, nisu utvrđene unapred.

---

Uf, kakva tema :)

Elem, da ne ponavljam ono što je Ivan Dimković već izneo, a mogu da kažem da je i mene koji u principu delim njegove stavove po ovom pitanju iznandio poznavanjem materije, što samo potvrđuje moj stav koji pokušavam da iskristališem od kada koristim mozak, osvrnuću se sa na konkretnu primenu mentalnog sklopa u cilju razmišljanja.

1) Isus se rodio tako što je "devica" Marija zatrudnela na neobičan način. Iz ovoga možemo zaključiti dve stvari - ili je dotična zatrudnela klasično pa je mladi Isus u stvari kopile, ili je u pitanju vantelesna oplodnja odnosno tehnologija za čoveka nepoznata u to vreme, oće reći da je neko treći umešao prste. Sve ostale pretpostvke su u direktnom sukobu sa zdravim razumom.
2) Realno gledano, Bilblija nije ništa drugo do još jedna knjiga bajki, koji niko ne može da ospori ali ni potvrdi -- ali zašto osporavati Crvenkapu? Svi znamo da vuk ne može da govori, bar ne na ljudima razumljivom jeziku.
3) Vernici traže rupu u teoriji evolucije -- u čemu je problem, ne ličimo dovoljno na majmune? :)

Eto, na kraju ne znam ni što sam pisao ovo (10 piva?) Jedna stvar je ipak izvesna - svaka vera koja se temelji na strahu je u samoj biti pogrešna - ako ne živiš po knjizi - završićeš u paklu... Been there, done that.

Malo dvosmisleno, ne? Autor programa... ;o)

Autor biblije je, po bibliji, niko drugi no sam Tvorac - koji je to nekako uploadovao Mojsiju (mozda koristeci ovaj USB2.0 ili Firewire ili pak nekakav wireless) - cenim da Bog ne prihvata kreditne kartice pa Bibliju mozete distribuirati kako vam volja :)

---

Da, samo ja nisam pitao, vec sam pojasnio da u mom postu nisam mislio na Danil Harmsa :)

Ako si ovde pomislio da se zalim sto je tih nekih sve vise , onda si me potpuno pogresno razumeo.



Normalno da ne mogu da dokazem nesto sto ni veci umovi od mene jos uvek ne mogu dokazati, ali to ne znaci da ne smem razmisljati o ovome , pa cak pricati i prazne price niti da mi um mora biti zatvoren bilo u versku bilo u naucnu dogmu(jer i takva postoji)


Nego posto je tema postanak sveta a ne kako je zacet Isus voleo bih da cujem vase misljenje o ovome.(Unapred se ogradjuem ako nesto lupnem jer nisam preveliki strucnjak)

Sta mislite o teoriji (procitao negde ) da su prilikom BB nastal i zakoni koje danas poznajemo, i da li je moguce da smo tom prilkom mogli dobiti i totalno drugacije prirodne zakone, sile , konstante i sl. gde recimo brzina svetlosti ne bi bila ova za koju znamo,nema slabe nuklearne sile, preovladala antimaterija a ne materija (nasumce odabrano)

Da li bi se promenila i matematika koju danas poznajemo, njene aksiome, teoreme konstante, i kako bi to takodje uticalo na logiku?

---

Boze, ljudi, na shta vi ovde gubite vreme...
Niko Nikad Nikog Nece Ubediti Ni U Shta...

kako vas ne mrzi da chitate, not to mention, pishete kilometarske odgovore?
neko ko je analitichnog uma nikad nece uspeti da ubedi onog ko vishe veruje u suspense nego u sopstvenu logiku, koja nam je kao takva data od prirode a ne od vasheg Boga

ajd i ja da se upecam u ovu neverending story:

>1) Isus se rodio tako što je "devica" Marija zatrudnela na neobičan način. Iz ovoga možemo zaključiti dve stvari - ili je dotična zatrudnela klasično pa je mladi Isus u stvari kopile, ili je u pitanju vantelesna oplodnja odnosno tehnologija za čoveka nepoznata u to vreme, oće reći da je neko treći umešao prste. Sve ostale pretpostvke su u direktnom sukobu sa zdravim razumom.<

imas i opciju da je Marija imala izuzetno rastegljiv himen, shto postoji, tako da se moze desiti da zena zatrudni, a da je pri tom josh uvek, tehnichki gledano zbog prisustva himena, devica.
zamisli to...porodjaj i gubljenje nevinosti all at the same time :D

>3) Vernici traže rupu u teoriji evolucije -- u čemu je problem, ne ličimo dovoljno na majmune? :)<

mislim da je problem bash to shto previshe lichimo (chesh chesh ispod pazuha) i shto sve to neke ljude jaaaaako vredja
ono shto oni rade jeste da nalaze rupe u TE, a da pri tome sami ne daju nijednu validnu chinjenicu koja bi potvrdila njihovu fuckin' kreacionistichku "teoriju"

TE je jedina do sada priznata teorija koja se ne bavi nastankom sveta, celije, bakterije vec upravo razvojem zivota od momenta stvaranja tih inicijalnih jednocelijskih organizama.
to shto je svo drvlje i kamenje usmereno na TE je posledica toga shto, siroti kreacionisti ne znaju koju nauku pre da napadnu, biologiju, geologiju, hemiju ili fiziku.
kontaju da je najlakshe da overe po biologiji, tj teoriji evolucije ochekujuci da im ona pruzi sve moguce odgovore iako te odgovore ne zele ni da chuju ni da pojme, jer kreacionistima nije bitan odgovor vec njihovo pitanje.

osporavaju evoluciju iako im se ona deshava pred nosom; otidji u bilo koju mikrobioloshku laboratoriju i uticaces na bakteriju da mutira u pravcu koji joj ti odredish et voila! dobijesh soj otporan na visoke temperature, soj otporan na izuzetno kiseo ili bazni pH...

a shta je to ako ne evolucija?
i to potpuno van uticaja Njihovog Boga

---

Evolucija kao proces je nista drugo nego cinjenica jer postoje dokazi za evoluciju kojih je toliko da je bez razumne sumnje slobodno istu uzeti za cinjenicu, a teorija evolucije se bavi naucnim modelom evolucije i pronalazenjem pravila i zakonitosti koji evoluciju diktiraju. Primer sa bakterijama je idealan.

Malo vise detalja: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html



Paaa.. ovo je vec dakako zanimljivija tema :)

Prvo - da razjasnimo neke elementarne stvari - model univerzuma sa opstom teorijom relativnosti predvidja big-bang, i teoretski bi se mogao simulirati sve do onog momenta kada velicina univerzuma predje kriticnu granicu (plankova duzina - u kojoj figurira kolicnik plankove konstante i brzine svetlosti - znaci jaaaaaaako mala duzina :) - od tog momenta, relativisticka fizika vise ne moze "dalje" jer u takvim uslovima zakoni relativisticke fizike prestaju da vaze.

Sto znaci - po takvoj teoriji - iza BB vise nema "vremena" niti zakona fizike, pa se moze reci da je u tom momentu univerzum "nastao" - ako se pretpostavi da je inicijalni odnos cestica i anticestica, kao i njihove konfiguracije nastao nasumicno, ili ga je, recimo, Bog "nastelovao" tako da odgovara bas ovakvom modelu kakav je danas - povoljan za razvoj zivota - to bi znacilo da fizicki i svi drugi zakoni zavise od te inicijalne konfiguracije.

Antropicki princip bi nam rekao (parafraziram) "univerzum je bas ovakav kakav jeste, zato sto mi postojimo i mozemo to da uvidimo" :) Znaci, drugi univerzumi sa drugacijim fizickim zakonima postoje - ali u njima ne bi bilo uslova za zivot, ili bi upali u ponovni kolaps vrlo brzo - pre nastanka zivota, itd..

Problem je sto je za takav model uzeta opsta teorija relativnosti koja nije kompletna i to je bas manjkava na kvantnim razdaljinama. Dakle, potrebno je ujedinjenje kvantne i relativisticke fizike kako bi se imala kompletna teorija za zakonitosti u univerzumu. Problem je sto je to na pocetku izgledalo kao lak posao a ispostavilo se da i nije bas tako :) Neki proracuni sa takvim modelom univerzuma ne stoje - mozda postoje jos neki oblici materije (tzv. "tamna" materija) koji mozda cine vecinu mase univerzuma i mozda postoje jos neke dimenzije osim prostora i vremena.

Neki novi razvoji u fizici predvidjaju nove modele univerzuma - sa napredovanjem ka ujedinjenoj teoriji - koja ce moci da pruzi mnogo kompletniju sliku. Moze da se desi da prostor-vreme izgleda kao lopta, bez pravog pocetka i kraja (da je univerzum uvijen) - ili da postoji jos nekoliko drugih dimenzija, itd.. U jednoj od tih teorija BB je samo "lokalni" dogadjaj koji se ponavlja beskonacno mnogo puta (opet.. malo utehe za nas :) - sve u svemu, mnogo novih radova na tu temu su objavljeni (teorija membrana koju sam negde pre par postova i linkovao, npr)

---

Da ja stvarno ne znam zasto uopste ovo dokazivanje i kontradokazivanje Teorije evolucije.Evolucija je danas cinjenica i ne znam zasto bilo ko pa i neko ko veruje ima problem to da prihvati, pogotovo sto ista (bar kako ja shvatam) uopste ne iskljucuje mogucnost postojanja Boga.Mozda se kosi sa srednjevekovnim tumacenjima biblije i vere, ali to znaci da jednostavno TE iskljucuje takvo tumacenje a ne i samog Boga.Inace sam ranije napomenuo da stari zavet i navodi najpre stvaranje biljaka, riba , ptica, zivotinja i coveka i to bas ovim redosledom sto slozicete se cak i podseca na teoriju evolucije ...mada ovo i ne mora nista da znaci. (ili je nastelovano u nekom novom izdanju starog zaveta nakon pojave TE)



S ovim ja bar ne mogu da se lako slozim jer zasto bi drugaciji zakoni iskljucivali mozda neki drugaciji oblik zivota ili da li bi uopste u tako drugacijem svemiru opste i postojao kolaps (mozda ne postoji ni gravitacija?! ili pak postoji antigravitacija :) Hocu da kazem da mi ne mozemo da zamislimo takvo okruzenje pa onda ne mozemo da izvedemo ni prepostavku da je u istom zivot nemoguc.

Uzgred ne rece tvoje misljenje o matematici i logici?

---

A sad pročitaj ponovo šta je Ivan napisao. Evolucija kao proces, a ne teorija evolucije.

---

Ok, idemo ponovo. Ono što nazivamo aksiomama slobodno možemo nazvati i pretpostavkama.

Matematika bi ostala ista pod istim pretpostavkama, a više i nije neobično da se sumnja u neku pretpostavku, i da se ona pokuša zameniti nekom drugom, ili potpuno ukloniti (najšire poznati primer je aksioma paralelnosti u euklidskoj geometriji).

Znači, već i sada se menjaju pretpostavke matematike, ali ona ne može postati „netačna“ nijednog trenutka. U tome je sva lepota i „čistota“ matematike, i zato tu ne mogu nastati nesuglasice kakve ovde imamo.

Naravno, za početne pretpostavke (aksiome) se ne mogu uzeti proizvoljni stavovi/odnosi/šta god, već se vrše i neke dodatne provere, ali ni ovo nije tema naše rasprave. Čini mi se da je chupcko negde već pomenuo Gedela. Kad malo „uznapredujem“, i sam ću se pozabaviti njime (tj. ne njime, već njegovim radom), ali vredi ga imati na umu u svakom trenutku (makar možete da zvučite pametno, kao ja sada ;).

---