Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Jezik nas nasusni

[es] :: Advocacy :: Jezik nas nasusni

[ Pregleda: 3711 | Odgovora: 18 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.freescale.com.



Profil

icon Jezik nas nasusni14.10.2005. u 17:02 - pre 193 meseci
Vidim da je na ovoj ovdje temi http://www.elitesecurity.org/tema/140148-Slobodni-sistemi-modemi iskoriscen izraz "Slobodni sistemi", a iz konteksta bi se reklo da se koristi kao sinonim za OSS. Jezik je ziva stvar, moj pocinje da biva arhaican i/ili inficiran engleskim, tehnologija pokretac promjena, a OSS doprinos nasih ljudi izgleda najjace koncentrisan na prevodjenje.

Je li ovaj termin zazivio (reklo bi se da svi razumiju sto je pisac htio reci)?

Drugo, svi ovi napori da se prevede softver (ne samo OSS, vec i MS), daju li rezultate, u smislu da izranjaju termini koji ako bar ne istiskuju engleske rijeci iz upotrebe a ono bar postaju ravnopravni sinonimi, nesto sto svi razumiju (naprimjer, "racunar" je nesto sto cak i oni koji tu rijec ne koriste bez problema jednoznacno identifikuju sa "computer")?

Je li Microsoft-ov prevod Windows XP nesto ucinio po tom pitanju, sa ove vremenske distance?
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni14.10.2005. u 17:09 - pre 193 meseci
Citat:
Jezik je ziva stvar, moj pocinje da biva arhaican i/ili inficiran engleskim

Vidim, ti više ne poznaješ ni naša slova.

qqll :)
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.freescale.com.



Profil

icon Re: Jezik nas nasusni14.10.2005. u 17:11 - pre 193 meseci
Je l' ovo bolje?

(ovo je, inače, bio moj neuspješni pokušaj da ES poturim ćirilicu ;) )

[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 14.10.2005. u 18:13 GMT+1]
 
Odgovor na temu

[email protected]
Zarko Bulatovic
H1 Telekom, UNIX Systems Engineer
Split, Spinut

Član broj: 29849
Poruke: 443
*.cmu.carnet.hr.



+25 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni15.10.2005. u 18:15 - pre 193 meseci
ja mislim da je hrvatski ili srpski jezik previse glup sta se tice tehnickih izraza. a internacionalizacija OS-ova je dobra stvar, ali ako netko nije dobar s engleskim na kompjuteru, jedan dan ce naletit na program koji nema prevod pa ce bit problema. i mislim da je osnova rada s kompjuterom dobro razumijevanje engleskog jezika...pa sve onda iza toga.
[12:33am] <alek> deca od 3-5 godina prvi spoznaju ljubav bozju :)


Q: HSP56 Micromodem nece da radi kompjuter ga prepozna a kad treba da se konektujem nece ne daje ni znaka zivota. u cemu je problem.

A: Crko mozda od grmljavine mozda od spanaca. Uglavnom baci ga u WC solju jako povuci vodu. Skupi 5e i uzmi drugi i ne postuj temu na pogresno mesto.
 
Odgovor na temu

MladenIsakovic
Mladen Isaković
Šabac

Član broj: 58620
Poruke: 333
*.smin.sezampro.yu.

Jabber: mladjai@elitesecurity.org
ICQ: 162720715
Sajt: www.slackware-srbija.org


+1 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni15.10.2005. u 22:28 - pre 193 meseci
Citat:
[email protected]: ja mislim da je hrvatski ili srpski jezik previse glup sta se tice tehnickih izraza.


A ja mislim da si ti previše glup........
 
Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.informatik.uni-erlangen.de.



+27 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni17.10.2005. u 13:49 - pre 193 meseci
Citat:
Apatrid: Vidim [...] izraz "Slobodni sistemi", a iz konteksta bi se reklo da se koristi kao sinonim za OSS.

Mene taj naslov ne asocira na OSS, već na Free OSes, a iz konteksta rekao bih da je tako i upotrebljen.

Daljom analizom, rekao bih da je ovaj naslov i vrlo prilagođen srpskom jeziku. „Slobodni“ jeste već ustaljeni prevod za free (u tom značenju), a „sistemi“ je skraćeno od „operativni sistemi“ — u engleskom, zbog nepostojanja padeža verovatno, radije barataju skraćenicama (OS), a u srpskom se češće skraćuje na jednu od dve-tri reči koje precizno određuju pojam, ako je jasno u datom kontekstu.

Citat:
Apatrid: Drugo, svi ovi napori da se prevede softver (ne samo OSS, vec i MS), daju li rezultate, u smislu da izranjaju termini koji ako bar ne istiskuju engleske rijeci iz upotrebe a ono bar postaju ravnopravni sinonimi, nesto sto svi razumiju (naprimjer, "racunar" je nesto sto cak i oni koji tu rijec ne koriste bez problema jednoznacno identifikuju sa "computer")?

Rekao bih da je odnos „sopstvenih“ i „stranih“ reči u bilo kom jeziku pre svega kulturno pitanje. Objektivan kvalitet izabranih prevoda, u kratkom roku, ne postoji: što je jednom lepo, drugom je ružno, što je jednom normalno, drugom je budalasto. Na duže staze, jedino je bitno da prevodi budu nedvosmisleni u kontekstima u kojima se mogu javljati (kada se jedom upoznaju, da ne dovode u zabunu), inače mogu biti spontano odbačeni. Mada, ponekad čak ni nedvosmislenost nije obavezna, ako je kulturno prihvatanje na visokom nivou.

Prevodi (ili nedostatak istih) se stvaraju tako što ih izmišljaju (ili ne izmišljaju) ljudi/institucije od autoriteta u nekoj oblasti, po svom subjektivnom nahođenju, a njihovo prihvatanje u široj populaciji zavisi od subjektivne jačine tog autoriteta. Na subjektivnost autoriteta značajno utiče opšti nivo samovrednovanja u društvu — ako je na niskom nivou, prividna jačina autoriteta je manja, i obrnuto.

Kod nas, autoriteti u velikom broju tehničkih grana, posebno računarskoj, više gotovo da ne postoje (barem subjektivno), a stepen samovrednovanja je mali. Zato i najmanje odstupanje od engleskog izraza koji se ne može prevesti osnovnim fondom od 1000 reči, većini računarski obrazovane populacije izgleda groteskno.

Primer. Astronomija: star cluster, cluster constellation -> zvezdano jato, sazvežđe jatâ. Računarstvo: computing cluster, cluster constellation -> ??? Očigledno, hipotetički engleski računardžija vodio se analogijom sa zvezdama, iz neznanog razloga, iako računari nisu zvezde; davni srpski astronom je smislio jata, iako zvezde nisu ptice. Sad savremeni srpski računardžija postupi kao engleski računardžija i/ili srpski astronom, koji se sasvim slažu, pa kaže: računsko jato, sazvežđe jatâ. Šta se promenilo, otkud sada smeh i grdnja, a ni engleskom računardžiji ni srpskom astronomu niko nije zamerio?

Citat:
Apatrid: Je li Microsoft-ov prevod Windows XP nesto ucinio po tom pitanju, sa ove vremenske distance?

Ne bih rekao, barem u smislu upotrebe po forumima i poštanskim listama. Čini mi se, međutim, da utiče na standardizaciju nezavisnih prevoda za Vindouz. Ja lično mislim da je, preko svega, jako dobar u izboru terminologije.

Citat:
Apatrid: [...] a OSS doprinos nasih ljudi izgleda najjace koncentrisan na prevodjenje.

Ako je tako, to je verovatno usled toga što „svaki Srbin zna sve o fudbalu, politici i jeziku“, kao što i sâm prikazujem iznad. Mada sam, nerado priznajem, jako tanak sa fudbalom.

[Ovu poruku je menjao Časlav Ilić dana 17.10.2005. u 14:50 GMT+1]
 
Odgovor na temu

mulaz
Ljubljana

Član broj: 47602
Poruke: 2239
*.dial-up.dsl.siol.net.

Jabber: mulaz@elitesecurity.org
Sajt: www.mulaz.org


+184 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni17.10.2005. u 14:13 - pre 193 meseci
sad cu da kazem za isti problem al u sloveniji..
u sloveniji je najveci problem sa vremenom koji predje od dolaska neke nove stvari do slovenacke reci..
ne znam koje godine je dosao u prodavnice oprvi skener.. i svi su mu rekli skener, pisalo se skener ('skener' 'scanner' ...) tek ne znam koliko godina kasnije neko se setio reci opticki citac ('optični čitalec').

i onda se neko setio za cdrom/dvdrom medije da im kaze opticki mediji ('optični mediji'). sta je puno ljudi navelo da je optički čitač, tj. skener ustvari cd-drive.
al kod cdroma je veci problem zato sto su neke novine (joker) dala svoje ime cdromu. Pravilno se kaze cdromu 'zgoščenka', ali puno ljudi zbog ovih novina kažu 'tlačenka'

tako da.. kad bi odma sa dolaskom nekog artikala dosla i domaca rec, bar od prilike slicna orignalnoj, i funkcionalna, onda bi bilo mnogo manje zabuna u tom smislu.
Bolje ispasti glup nego iz aviona
http://www.mulaz.org/
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
*.americas.bgsinternal.com.



+6 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni17.10.2005. u 14:43 - pre 193 meseci
Inače da dodam da vlada zabluda među mlađim svetom da je prevođenje engleskih računarskih pojmova novotarija iz nacionalističkih vremena. Kad sam počeo da se bavim računarima (1984) svuda se govorilo "računar", "štampač" i "tvrdi disk", a vrlo retko "kommjuter", "printer" i "hard disk".
 
Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.freescale.com.



Profil

icon Re: Jezik nas nasusni17.10.2005. u 18:35 - pre 193 meseci
Citat:
Rekao bih da je odnos „sopstvenih“ i „stranih“ reči u bilo kom jeziku pre svega kulturno pitanje. Objektivan kvalitet izabranih prevoda, u kratkom roku, ne postoji: što je jednom lepo, drugom je ružno, što je jednom normalno, drugom je budalasto. Na duže staze, jedino je bitno da prevodi budu nedvosmisleni u kontekstima u kojima se mogu javljati (kada se jedom upoznaju, da ne dovode u zabunu), inače mogu biti spontano odbačeni. Mada, ponekad čak ni nedvosmislenost nije obavezna, ako je kulturno prihvatanje na visokom nivou.


Ja moram da se ogradim, ovu temu nikako nijesam otvorio da bih izvrnuo ruglu termin "slobodni sistemi" ili na bilo koji nacin diskutovao o "kvalitetu" prevoda, vec da vas pitam sto mislite, dokle smo stigli sa prihvatanjem prevedenih izraza, da li se stvara fond prevedenih rijeci koje usvaja siroka populacija.

Po meni, termin je dobar onoliko koliko je odomacen i prepoznatljiv, da li je "dobar prevod" u nekom jezickom smislu meni nije primarno mjerilo. Paradoksalnog primjera radi, ako je vecina ljudi iz ciljne govorne grupe usvojila da TFT screen zove "tikva" (iako ta rijec blage veze sa izvornim znacenjem engleskog termina nema), ja bih 'ladno koristio "tikva" u prevodu, znajuci da se niko ni jedne sekunde zamisliti nece sto to znaci.

Desava li se to usvajanje izraza? Ove termine sto Dragi Tata spominje (inace, ja sam, izgleda, jos matoriji :( ), da li njihovo koriscenje pada u novije vrijeme, istiskuju li se iz upotrebe? Moja generacija je "racunar" koristila kao sinonim za "computer", jednog covjeka nije bilo koji bi i jedne sekunde zastao da se zamisli sto "racunar" znaci, cak i oni koji cesce znaju da kazu "kompjuter".

Jos jedna ilustracija, ova ovdje tema http://www.elitesecurity.org/tema/140293-Srpski-prevod-KDE-malo-smejanja

Stvarno je i meni rogobatno izgledalo, ali se postavlja pitanje a da li bi ja to umio bolje da prevedem, koje su ti "normalni" (tj. oni koji su usvojeni) termini koji ne bi izazvali ovakve salve smijeha? Postoje li, uopste? I, ako ne postoje, komuniciraju li ti prevodioci, pokusavaju li bar oni da se sloze oko nekog "standarda" koji ce tvrdoglavim insistiranjem nametnuti ostatku?

Prevod MS Windows sam namjerno spomenuo, ne da uvucem pricu u MS vs. ostatak vode (toga, dao Bog, na Advocacy ne fali), vec sto su ljudi angazovali neku profesionalnu (koliko?) ekipu da taj posao obavi, te sto je velika vjerovatnoca da ce te njihove prevode vidjeti mnogo veci broj korisnika nego Gnome i/ili KDE.

Koriste li ljudi taj prevedeni MS Win XP?
 
Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.informatik.uni-erlangen.de.



+27 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni17.10.2005. u 20:18 - pre 193 meseci
Citat:
Apatrid: Ja moram da se ogradim, ovu temu nikako nijesam otvorio da bih izvrnuo ruglu termin "slobodni sistemi" ili na bilo koji nacin diskutovao o "kvalitetu" prevoda, vec da vas pitam sto mislite, dokle smo stigli sa prihvatanjem prevedenih izraza, da li se stvara fond prevedenih rijeci koje usvaja siroka populacija.

Nisam ni shvatio da je u pitanju nekakvo izvrgavanje ruglu, i moj odgovor je, čini mi se, upravo i tekao u tom smeru koji navodiš. Znači, upotreba prevoda je na vrlo niskom nivou, a navodni razlog je loš kvalitet (izgleda svih) prevoda. Prema mom shvatanju, kao što napisah, pravi razlog je opšta kulturna atmosfera.

Citat:
Apatrid: Po meni, termin je dobar onoliko koliko je odomacen i prepoznatljiv, da li je "dobar prevod" u nekom jezickom smislu meni nije primarno mjerilo.

Ovde postoji problem mrtve petlje: kultura prevođenja ne postoji, izraz mesec dana star biće izvrnut ruglu prevede li se, tako da će odomaćen izraz biti engleski, sa sve originalnim engleskim sricanjem. Ne mogu da nađem nijedan nejezički razlog zašto ovo ne valja (u stvari mogu, mada vrlo spekulativno), a od jezičkih razloga, možda početi razmišljanjem zašto tako nešto nikad ranije nije činjeno u srpskom jeziku.

Citat:
Apatrid: Paradoksalnog primjera radi, ako je vecina ljudi iz ciljne govorne grupe usvojila da TFT screen zove "tikva" (iako ta rijec blage veze sa izvornim znacenjem engleskog termina nema), ja bih 'ladno koristio "tikva" u prevodu, znajuci da se niko ni jedne sekunde zamisliti nece sto to znaci.

Ovaj deo tvog gledišta mi je interesantan, uglavnom zato što mogu na prste jedne ruke da izbrojim ljude koji tako shvataju stvari, uključujući i sebe samog.

Većina, pa čak i prevodilaca, ima nekakvu fikciju „prevoda koji tačno opisuje pojam“, što je neostvarljivo. Sami engleski izrazi najčešće uopšte ne opisuju pojmove kojima su prikačeni, već su u pitanju najrazličitije bliže i dalje analogije, prema drugima granama tehnike, ili čak najobičnije pošalice. Ako original ne može „tačno da opiše pojam“, zašto bi to trebalo da uradi prevod?

Prevod treba da je nedvosmislen, kratak, jezički lak za upotrebu, sadrži izvesnu analogiju koja će njegovo učenje učiniti lakšim, i (usled toga što je engleski trenutno manje-više globalni jezik) ima dobru vezu sa engleskim originalom. Ukratko, u ove kriterijume najčešće se uklapaju bukvalni prevodi, ako zaista jesu bukvalni u širem smislu (npr. „koža“ nije bukvalan prevod za skin).

Citat:
Apatrid: [...] i meni rogobatno izgledalo, ali se postavlja pitanje a da li bi ja to umio bolje da prevedem, koje su ti "normalni" (tj. oni koji su usvojeni) termini koji ne bi izazvali ovakve salve smijeha? Postoje li, uopste?

Opet razmišljanje po mom meraku :) Normalni prevodi ne postoje, jer ni engleski originali nisu normalni. Postoje, međutim, dobri prevodi. I često nisu tako daleko, samo treba malo zaviriti u druge grane tehnike.

Citat:
Apatrid: I, ako ne postoje, komuniciraju li ti prevodioci, pokusavaju li bar oni da se sloze oko nekog "standarda" koji ce tvrdoglavim insistiranjem nametnuti ostatku?

Barem prevodioci sa jakim fokusom na Linuks (KDE, Gnom, Open-ofis, Mozilini programi, distribucije, itd.) dobro komuniciraju, stalno se svađaju, i vrlo su tvrdoglavi. Interesantno, čisto da se zna, gotovo nikad niko od njih ne predlaže ostavljanje pojmova u originalu (jedino se oko imenâ još ponekad vodi ta rasprava).

Citat:
Apatrid: Prevod MS Windows sam namjerno spomenuo, ne da uvucem pricu u MS vs. ostatak vode (toga, dao Bog, na Advocacy ne fali), vec sto su ljudi angazovali neku profesionalnu (koliko?) ekipu da taj posao obavi, te sto je velika vjerovatnoca da ce te njihove prevode vidjeti mnogo veci broj korisnika nego Gnome i/ili KDE.

Kao što rekoh, lično smatram da je prevod Vindouza jako dobro izveden, i itekako uvažavam činjenicu da je to prevod sa najviše vidljivosti. Tako da sam vrlo sklon da između nekoliko manje-više jednakih mogućnosti, izaberem onu koja je usvojena u Vindouzu. Jedino bih im zamerio (upotrebio bih i neku težu reč) što nisu javno objavili rečnik prevoda, ne vidim kako bi to moglo da bude ikako drugačije nego u njihovom interesu.

Citat:
Apatrid: Koriste li ljudi taj prevedeni MS Win XP?

Koliko ja mogu da zapazim, ako pričamo o istoj ciljnoj grupi (koliko-toliko računarski nastrojeni), uglavnom ne. Ako se neko i raspituje, uglavnom ide priča „treba mi za matorce“. Nije u trendu.
 
Odgovor na temu

[email protected]
Zarko Bulatovic
H1 Telekom, UNIX Systems Engineer
Split, Spinut

Član broj: 29849
Poruke: 443
*.cmu.carnet.hr.



+25 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni17.10.2005. u 21:43 - pre 193 meseci
Citat:
MladenIsakovic: A ja mislim da si ti previše glup........:(


jesam li ja tebe mozda uvrijedio na kakav nacin? da, ti si vjerovatno jedan od onih sta psihoanaliziraju postove drugih ljudi jer im se ne svidjaju, a nemaju pametan odgovor. jesam glup, zato sta ti odgovaram na ovo. to je moje objektivno misljenje, a ti ga pobij cinjenicama ako mozes. a cinjenica je da "image creation wizard" (za izradu disk image-a, recimo), zvuci totalno drugacije od "carobnjaka za izradu slike". tu je jedna zanimljiva stvar - recimo slika u kontekstu grafike i u kontekstu "slike" nekog medija u obliku filea se na engleskom u oba slucaja naziva image (recimo rjetko se negdje koristi izraz picture..kao "picture files". prije je "image files"). dok recimo na hrvatskom / srpskom image u prvom kontekstu je slika, a image u drugom kontekstu je preslik. pogledaj jos, recimo "user account". to bi bilo "korisnicki racun". iako account moze (i u vecini slucajeva) da znaci nekakav kreiran pristupni profil za odredjeni servis, rijec racun asocira na tip potvrde ili dokumenta kojeg trebas platiti prilikom koristenja nekog servisa. jednostavno u nasim jezicima racun ne znaci nista drugo, i tesko asocira na ista drugo...eto ti par konstruktivnih primjera. i malo pristojnosti ti ne bi skodilo.
[12:33am] <alek> deca od 3-5 godina prvi spoznaju ljubav bozju :)


Q: HSP56 Micromodem nece da radi kompjuter ga prepozna a kad treba da se konektujem nece ne daje ni znaka zivota. u cemu je problem.

A: Crko mozda od grmljavine mozda od spanaca. Uglavnom baci ga u WC solju jako povuci vodu. Skupi 5e i uzmi drugi i ne postuj temu na pogresno mesto.
 
Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.cybersurf.com.



Profil

icon Re: Jezik nas nasusni18.10.2005. u 00:20 - pre 193 meseci
Citat:
[email protected]: jesam li ja tebe mozda uvrijedio na kakav nacin?


Znaš, puno ljudi koji pokušavaju da prevedu dokumentaciju, počesto bez pare i dinara (što bi se reklo) doživljava svoj jezik kao dio svog identiteta, nešto u što se isplati investirati trud i vrijeme. I nijesu oni jedini. Ekipa koja je u emigraciji je tu posebno osjetljiva, isto primjera radi.

Termin "glup" je poprilično nesrećan izbor, eto da ne spominjem pristojnost, kad se o običnom skupu sintaksnih pravila ;), manje ili više savršenom, priča. :)

"Advocacy", ovdje se ne bih začudio da neko tako odreaguje na konstataciju da je programski jezik XY "glup", a kamoli ovo što prvo progovorimo.
 
Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.cybersurf.com.



Profil

icon Re: Jezik nas nasusni18.10.2005. u 01:02 - pre 193 meseci
Citat:
Časlav Ilić: Znači, upotreba prevoda je na vrlo niskom nivou, a navodni razlog je loš kvalitet (izgleda svih) prevoda. Prema mom shvatanju, kao što napisah, pravi razlog je opšta kulturna atmosfera.


Ali, ljudi i dalje nastavljaju da se žale da je nedostatak dokumentacije, "kvalitetno prevedene dokumentacije", maltene hronični problem, ako sam ja uopšte dobro shvatio?

Ako smo uspjeli da se složimo da je mjera "kvaliteta" prevoda upravo prihvaćenost terminologije koju prevodilac koristi, a stalno se udara u jedan te isti zid (svi tvrde da svi prevodi ne valjaju), nije li to pomalo znak da se ne dobija rat koji se vodi, da taj, da ga tako nazovem, "pokret za standardizaciju računarskih termina" ne dobija ključnu bitku, ne dolazi do standarda, nečeg što je opšteprihvaćeno da je dobro urađeno?

Časlave, na osnovu tvojih poruka na ovoj a i na onoj drugoj (KDE) temi, meni se čini da si i ti aktivan u tim prevodilačkim krugovima. Ne čini li ti se da je jedna od glavnih prepreka u tom radu upravo ta neusklađenost i taktika "ko u klin, ko u ploču" koja vlada među prevodiocima?

Pokušava li ta zajednica da uspostavi kontakt sa Univerzitetom? Meni se čini da bi lektorisanje tehničkog priručnika bio idealan semestralni rad za ekipu koja je na jezicima, naprimjer. I društveno-korisna aktivnost, takođe.

Drugo, ne bode li ti oči da na ovakvom jednom forumu, koji je, a ispravi me ako griješim, ipak elitno okupljalište ekipe iz tog kulturnog kruga, nema diskusije posvijećene prevodilaštvu u računarstvu? Zar neko formalizovanje tih mini-prevodilačkih ratova na ovakvom nekom mjestu ne bi dovelo do toga da se iskristališu termini makar u toj zajednici?

Meni se, pravo da ti kažem, steže srce kad vidim da sav taj rad pomalo biva marginalizovan zbog tog vrzinog kola. Prevod ne valja - zato što se ne koristi opšterprihvaćena terminologija, a opšteprihvaćene terminologije nema, jer se prevedena dokumentacija ne koristi dovoljno.

Da "autoriteta" nema, valjalo bi ga izmisliti. Poraditi na toj standardizaciji termina, doć sa nekim autoritativnim rečnikom računarskih termina kao onaj koji je pravljen kad je prevođen Gnome, meni se čini da je utrčavanje u mnoštvo projekata (koji niču na sve strane) poprilično zaludan posao ako se ne poradi na prihvatanju prevedenog.

Citat:
Časlav Ilić:Koliko ja mogu da zapazim, ako pričamo o istoj ciljnoj grupi (koliko-toliko računarski nastrojeni), uglavnom ne. Ako se neko i raspituje, uglavnom ide priča „treba mi za matorce“. Nije u trendu.


Ti koji su "koliko-toliko računarski nastrojeni", po meni, nijesu ciljna grupa. Prvo, oni su esnafski posebno orijentisani na engleski, moraju da ga znaju jer dovoljno prevedene literature nema da bi mogli da se koriste isključivo prevedenim štivima. Frljati se engleskim terminima, otud hardware, otud interface a odonud preemptive multitasking ima malo šarma u sebi. :)

To je manji dio populacije, kad i ako se prevedeno štivo bude koristilo, koristiće ga ljudi koji tek počinju (klinci) i oni koji nijesu (još) računarski nastrojeni. Moja i tvoja generacija... ovo što vidiš oko nas, to je rečnik kojim ćemo baratati još dugo. I sve, ma baš sve "novotarije" će nam biti u početku neobične.
 
Odgovor na temu

[email protected]
Zarko Bulatovic
H1 Telekom, UNIX Systems Engineer
Split, Spinut

Član broj: 29849
Poruke: 443
*.cmu.carnet.hr.



+25 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni18.10.2005. u 01:42 - pre 193 meseci
Citat:
Apatrid: Znaš, puno ljudi koji pokušavaju da prevedu dokumentaciju, počesto bez pare i dinara (što bi se reklo) doživljava svoj jezik kao dio svog identiteta, nešto u što se isplati investirati trud i vrijeme. I nijesu oni jedini. Ekipa koja je u emigraciji je tu posebno osjetljiva, isto primjera radi.

Termin "glup" je poprilično nesrećan izbor, eto da ne spominjem pristojnost, kad se o običnom skupu sintaksnih pravila ;), manje ili više savršenom, priča. :)

"Advocacy", ovdje se ne bih začudio da neko tako odreaguje na konstataciju da je programski jezik XY "glup", a kamoli ovo što prvo progovorimo.


i to je pohvalno, kad se dokumentacija prevodi. opet ostaje moje misljenje da direktno prevodjenje programa/OS-ova nema velike poante. gledaj ovo : jedan prosjecni korisnik kompjutera se prilagodi radu na lokaliziranom OS-u. price radi, recimo da je on po struci graficki tehnicar. jedan dan se zaposli u firmi koja radi u, recimo, freehand-u, naravno da se uspije zaposlit jer ima osnove rada na racunalu, i svladao je slican program za grafiku (lokalizirani). a sad dodje freehand, na engleskom! a sta onda. onda ce znat radit, ako zna engleski i kompjutersku terminologiju na engleskom. a ako to zna, sta ce mu onda lokalizirane verzije?

poanta : internacionalizacija treba bit standardizirana. ili ce je bit, ili nece. firme sa prostora engleskog govornog podrucja imaju ogroman postotak u listama vodecih IT firmi. microsoftu se isplati prevodit svoje programe, oni ipak imaju poslovnice u drzavama diljem svijeta, gdje rade drzavljani tih drzava, pa i nije neki problem. dok recimo, zasto bi discreet prevodio 3DSMAX na srpski/hrvatski? opet imamo konstruktivan problem. ovdje se na umjetnickim akademijama uci upravo taj program, na posljednjim semestrima. prvih godina se uci generalno rad na kompjuteru. pa kako ce se netko presaltat na 3dsmax na engleskom, nakon sto par godina na fakultetu uci i radi na lokaliziranim aplikacijama? znaci takve stvari bi se mogle izbjec ili izbjegavanjem lokalizacije, ili trazit program koji je lokaliziran. sto moze reducirat kvalitetu rada, jer mozda lokalizirani program je nekvalitetniji i losiji od onog na engleskom.

to je jos samo jedan primjer, a ima ih milion. opet cu kazat - to je moje misljenje, advocacy i sluzi da ljudi govore svoja misljenja. nadam se da nikoga nisam uvrijedio ovim.
[12:33am] <alek> deca od 3-5 godina prvi spoznaju ljubav bozju :)


Q: HSP56 Micromodem nece da radi kompjuter ga prepozna a kad treba da se konektujem nece ne daje ni znaka zivota. u cemu je problem.

A: Crko mozda od grmljavine mozda od spanaca. Uglavnom baci ga u WC solju jako povuci vodu. Skupi 5e i uzmi drugi i ne postuj temu na pogresno mesto.
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni18.10.2005. u 06:04 - pre 193 meseci
Situacija u kojoj tamo neka tetka treba da na poslu:

a) nauči da koristi kompjuter koliko-toliko
b) pa još sve na stranom jeziku

je ipak lakša ako su meniji, opcije i slično prevedeni, zar ne?
Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.informatik.uni-erlangen.de.



+27 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni18.10.2005. u 12:29 - pre 193 meseci
Citat:
Apatrid: Ali, ljudi i dalje nastavljaju da se žale da je nedostatak dokumentacije, "kvalitetno prevedene dokumentacije", maltene hronični problem, ako sam ja uopšte dobro shvatio?

Ne mogu da tvrdim, ali ja nisam baš tako shvatio. Tačno je da tu i tamo poneko traži ovo ili ono na srpskom, jer engleski ne zna, ali mislim da je to samo prelazna mera. Jedan međunarodni pomoćni jezik (a to je nažalost trenutno engleski) mora se znati, što pre to bolje.

I sâm sam engleski počeo da učim, zaista da učim, zato što je bilo knjiga koje sam jako želeo da čitam, a bile su dostupne samo na engleskom (počelo tamo negde od 5. razreda osnovne...) Najjači osnovnoškolski sistemi u svetu od prvog razreda uče decu engleskom, tako da bi u trenutku kad literatura na engleskom zatreba, deca trebalo već da budu spremna da sa dobrom osnovom pristupe tome. Tako treba da bude i u Srbiji.

Ovako posmatrano, neko može zapitati čemu onda uopšte lokalizacija softvera? Mnogi izgleda polaze od pretpostavke (pa i mnogi prevodioci) da lokalizovani softver i dokumentaciju treba da koriste samo oni koji engleski ne znaju, i još gore, da prevode treba optimizovati za takve. Usled prethodno navedenog, takav način razmišljanja meni je potpuno stran; kada bih tako razmišljao, ne bih ništa ni prevodio.

Umesto toga, mogu da navodim razne sociološko-psihološke razloge koje sam usput pokupio zašto lokalizovani softver ima smisla i kada se engleski dobro zna, ali za mene lično u principu nisu presudni. Presudno je to da mi se dopada da je softver na mom jeziku, i da mi se dopada da postoji računarski rečnik koji mogu bez problema da upotrebljavam u svakodnevnoj komunikaciji.

S druge strane, ako pođem od zapadnih zemalja (sudeći prema kolegama koje ovde srećem), pitanje bi trebalo da bude upravo obrnuto: zašto koristiti softver na engleskom ako postoji i na maternjem jeziku? Ovde u Nemačkoj, znanje engleskog je, sasvim sam siguran, na znatno višem nivou nego u Srbiji. Mnogo puta sam bio iznenađen kako engleski govore neki studenti za koje sam očigledno mogao da vidim da ih računari ne interesuju previše, i sav softver im je na nemačkom. Pa ipak, ogromna većina, pa čak i najtvrdokornijih računardžija, nemani koje vrebaju u dubinama računarskih korala na univerzitetu, koristi softver na nemačkom kad god je dostupan.

Citat:
Ako smo uspjeli da se složimo da je mjera "kvaliteta" prevoda upravo prihvaćenost terminologije koju prevodilac koristi, a stalno se udara u jedan te isti zid (svi tvrde da svi prevodi ne valjaju), nije li to pomalo znak da se ne dobija rat koji se vodi, da taj, da ga tako nazovem, "pokret za standardizaciju računarskih termina" ne dobija ključnu bitku, ne dolazi do standarda, nečeg što je opšteprihvaćeno da je dobro urađeno?

Lično, a rekao bih ni većina prevodilaca koje znam, ne osećaju da se vodi nekakav rat, te ne dolazi do demoralisanja usled njegovog gubljenja. Ja već rekoh da smatram da je usvajanje prevoda pre svega društveno a ne objektivno pitanje, te ne vidim šta bi prevodioci mogli da urade u tom pogledu više nego što sada rade. Odnosno možda bi mogli, ali ne kao prevodioci, već nekom veštom propagandom, koja meni svakako izmiče, a i nešto ne bih bio motivisan time da se bavim...

Citat:
Časlave, na osnovu tvojih poruka na ovoj a i na onoj drugoj (KDE) temi, meni se čini da si i ti aktivan u tim prevodilačkim krugovima. Ne čini li ti se da je jedna od glavnih prepreka u tom radu upravo ta neusklađenost i taktika "ko u klin, ko u ploču" koja vlada među prevodiocima?

Zapravo ne, naprotiv. U svakoj oblasti ljudske delatnosti postoje neslaganja, tvrdoglavosti, nepopustljivi stavovi. Sve dok su rasprave u okvirima argumentovanih stavova i pristojnosti, to je upravo ono što ljude motiviše da se time bave. Zašto bi drugačije bilo sa prevodima, posebno u Srbiji, gde je to relativno zapuštena oblast?

Kada bi računarski rečnik bio potpuno poznat i fiksiran, svi tehnički problemi lokalizacije rešeni, mislim da se prevođenjem ne bih ni bavio. Mnogima izgleda deluje da je posao lokalizacije nešto dosadno i što samo treba odraditi za bolju prođu na tržištu. Ali kada se jednom zaista uđe u to, izroni neistražena planina pitanja tehničke, organizacione, lingvističke, sociološke orijentacije. I barem u svetu slobodnog softvera, svi se mogu bez granica istraživati. Interesantno, na svom i drugim primerima, primetio sam da je angažovanje prevodioca na prevodu (u smislu obima, broja prevedenih reči, šta li) upravo proporcionalna angažovanju na svim ovim pitanjima.

Citat:
Pokušava li ta zajednica da uspostavi kontakt sa Univerzitetom? Meni se čini da bi lektorisanje tehničkog priručnika bio idealan semestralni rad za ekipu koja je na jezicima, naprimjer. I društveno-korisna aktivnost, takođe.

Može se reći da razmišljamo, ali još uvek ništa konkretno u tom pravcu nije urađeno. Stvar je u tome što je podela na prevođenje (tehnički stručnjaci) i lektorisanje (jezički stručnjaci) pomalo neproduktivna (više u onom smeru, daj da se odradi). Lično mislim da je mnogo bolje da se sami prevodioci, dok prevode, samoobučavaju u pravcu lektorisanja, odnosno da pored prevođenja, uče i fina pravila svog jezika. Još bolje, da se neki od tih sa jezika animiraju da prevode i od nas tehničara uče o računarima, a mi od njih o jeziku. Tako je prevođenje istovremeno i interesantnije i korisnije, za obe grupe. To je pravac u kome bih ja gurao.

Citat:
Drugo, ne bode li ti oči da na ovakvom jednom forumu, koji je, a ispravi me ako griješim, ipak elitno okupljalište ekipe iz tog kulturnog kruga, nema diskusije posvijećene prevodilaštvu u računarstvu? Zar neko formalizovanje tih mini-prevodilačkih ratova na ovakvom nekom mjestu ne bi dovelo do toga da se iskristališu termini makar u toj zajednici?

Postoji nekoliko poštanskih lista na kojima se raspravlja o prevođenju izraza i tehničkim rešenjima, i ja malo-malo pa kukam da se to nekako objedini. Ipak, dosta nas prati sve te liste, tako da nije strašno. Postoji recimo i interaktivni rečnik, u koji svako može dodati novu reč, prevod, argumentaciju, i glasati (http://recnik.prevod.org).

Na gorepomenutim listama, svi koji učestvuju podrazumevaju da treba prevoditi i koristiti preveden softver, i u skladu sa tim raspravljaju. Cilj je uvek doći do konačnog izraza ili rešiti neki tehnički problem. Na ESu i sličnim forumima, međutim, u raspravi će tipično biti mnogo veći broj ljudi koji nemaju nameru niti da prevode, niti da koriste prevedeni softver, niti da rešavaju tehnička pitanja, ali će zato da konstatuju kako je nešto glupo i smešno, i (u najboljem slučaju) objašnjavaju zašto ovo ili ono izabrano rešenje nije dobro, bez nuđenja boljeg. Drugim rečima, atmosfera nije najbolja :)

Citat:
Da "autoriteta" nema, valjalo bi ga izmisliti. Poraditi na toj standardizaciji termina, doć sa nekim autoritativnim rečnikom računarskih termina kao onaj koji je pravljen kad je prevođen Gnome, meni se čini da je utrčavanje u mnoštvo projekata (koji niču na sve strane) poprilično zaludan posao ako se ne poradi na prihvatanju prevedenog.

Formalnog autoriteta, u smislu jezičkog tela koje bi propisivalo koji je prevod dobar a koji loš, ne može nikako biti. Jezički autoriteti su tu da upozore kada neka nova reč krši pravila jezika, kako bi se ispravila ili našla neka druga.

Stvarni, ali ne formalni, autoriteti za prevod su, prosto, oni koji pišu i prevode. Tu spadaju prevodioci softvera (Vindouz i drugi), izdavači računarskih časopisa i prevoda literature (Mikroknjiga npr.), i domaći autori. Tako je u svakoj zemlji, pa je i kod nas. Drugo je to što je društvena atmosfera kod nas takva da se ovi autoriteti slabo uvažavaju.

Citat:
Ti koji su "koliko-toliko računarski nastrojeni", po meni, nijesu ciljna grupa. Prvo, oni su esnafski posebno orijentisani na engleski [...] ako se prevedeno štivo bude koristilo, koristiće ga ljudi koji tek počinju (klinci) i oni koji nijesu (još) računarski nastrojeni.

U načelu se slažem, ali opet imamo vrzino kolo: od koga će ta deca, budući stručnjaci, da uče, ako ne od onih koji danas jesu stručnjaci? Posebno u vreme sveprožimajuće Mreže, foruma, blogova, itd. Škola i ono što se tamo forsira nikad nije i neće biti subjektivno glavni autoritet deci.

Ja lično ne vidim izlaz iz ovoga, ako gledam isključivo sa unutrašnjeg stanovišta. Promene može biti jedino kada ljudima postane prirodnije da koriste softver na svom nego na tuđem jeziku, a to može doći samo spolja, poboljšavanjem političke i ekonomske situacije u okruženju. U međuvremenu, prevodioci prevode jer tako zarađuju (dobro) ili ih to interesuje kao problem (bolje) ili i jedno i drugo (najbolje), pa će biti spremnih prevoda za usvajanje kako do toga usled spoljnih okolnosti bude dolazilo.
 
Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.freescale.com.



Profil

icon Re: Jezik nas nasusni18.10.2005. u 21:51 - pre 193 meseci
Ah, šta da kažem na kraju?

Hvala na vremenu i na trudu da izložiš svoja razmišljanja na zadatu temu. Čitava oblast, bar sudeći po tonu tvog izlaganja, te bar u domenima prevođenja OSS paketa, postaje pomalo zanimacija malene i introvertne grupe ljudi, onih koji "vole da koriste softver na svom jeziku", imaju volje i vremena koje investiraju u tu svoju ljubav i neosjetljivi su (valjda to tako mora) na ostatak populacije koja se baš i nije pretrgla da se uključi, ono što je urađeno cijeni, a, što je još najveći problem, ni ne osjeća neku preveliku potrebu za softverom na svom jeziku. Pošto nema interesa šire populacije, ono nema ni negativne povratne sprege(što je dobra i poželjna stvar), pa prevodioci prevode za one koji su spremni da pristanu na uzuse koji su se iskristalisali u toj relativno malenoj zajednici (prevođenje imena paketa u Gnom okruženju, naprimjer, je dosta čudnovata odluka za dosta ljudi, ali to je to, "uzmi ili ostavi").

Ne dijelim tvoj optimizam da će se stvari promijeniti na bolje poboljšanjem ekonomskih prilika u okruženju. Nemaran odnos prema prevođenju i prevedenim tekstovima je postojao i u sretnija vremena, bar ona koja ja pamtim.

Mi, kao govorno područje, jesmo sitan igrač u tom nekom ekonomskom smislu, ne možemo se nadati da ćemo ikada doći u situaciju sličnu "velikim" jezicima (Španci, Njemci, Francuzi, da orijentalne jezike ne spominjem jer je tamo barijera još veća) gdje će postojati široka raspoloživost lokalizovanog softvera. Na prevedeni softver nijesmo navikli, od ranih računarskih dana je ekran terminala ili PC-a bio zabran u kome ti je engleski neophodan. Računari su, još uvijek, domen u kome potrebe profesionalaca dominiraju. Ostatak populacije se ionako ne opuči plaćajući softver (tržište je maleno), pa imamo začaranu spiralu. Dodaj na to da je država po dubini u poslovičnom rasulu, da akademski krugovi imaju preča posla nego da se pisanjem i radom izbore za nekakvu standardizaciju računarskih termina... i cijela ta priča se polako preliva iz domena primjerenih ovom mjestu.

Ništa, procesorsko vrijeme na kućnoj mašini je, dao Bog, jeftino, a promijeniti LINGUAS promjenjivu par sekundi u editoru. Zreli smo za neke nove klince, koji će držati naš jezik na računaru zato što "je to cool", što to niko ne radi. I "čudakoviće" koji, zamisli molim te, koriste lokalizovane verzije operativnog sistema.
 
Odgovor na temu

MladenIsakovic
Mladen Isaković
Šabac

Član broj: 58620
Poruke: 333
*.smin.sezampro.yu.

Jabber: mladjai@elitesecurity.org
ICQ: 162720715
Sajt: www.slackware-srbija.org


+1 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni19.10.2005. u 00:18 - pre 193 meseci
Citat:
[email protected]: pogledaj jos, recimo "user account". to bi bilo "korisnicki racun".


User account - Korisnički nalog

Ne možeš i ne trebaš svaku reč engleskog bukvalno prevesti. Prevodima literature se bave ljudi školovani za te stvari, isto mislim da treba da bude slučaj i u IT industriji. Strane reči se koriste baš zato što su se godinama prevodom IT termina bavili ljudi koji očigledno nisu dovoljno kvalifikovani. Prevod treba biti sve - samo ne bukvalan, već u duhu jezika, sa razumevanjem. Iako se dobro služim engleskim, ipak smatram da je lokalizacija OS-a i software-a uopšte, nešto što je potrebno. Jezik je jedno od najvažnijih obeležja jednog naroda, i treba ga očuvati, nećemo time biti "glupi varvari" balkanci, kako novonastali pacifisti to predstavljaju. I potpuno se slažem sa Degojs-om

Citat:
degojs: Situacija u kojoj tamo neka tetka treba da na poslu:

a) nauči da koristi kompjuter koliko-toliko
b) pa još sve na stranom jeziku

je ipak lakša ako su meniji, opcije i slično prevedeni, zar ne?


Ima mnogo ovakvih slučajeva u praksi, bar ja to znam.

@ [email protected]

Izvini na uvredi.
 
Odgovor na temu

[email protected]
Zarko Bulatovic
H1 Telekom, UNIX Systems Engineer
Split, Spinut

Član broj: 29849
Poruke: 443
*.cmu.carnet.hr.



+25 Profil

icon Re: Jezik nas nasusni19.10.2005. u 15:05 - pre 193 meseci
ta tetka ce kad tad naletit na engleski, pa ce bit belaja. podrzavam to da se prevode operativni sistemi, i recimo office paketi...pa ko voli nek izvoli. jezik je najvaznije obiljezje naroda, samo sumnjam da ce njegovu egzistenciju ugroziti IT scena. i isprika prihvacena.
[12:33am] <alek> deca od 3-5 godina prvi spoznaju ljubav bozju :)


Q: HSP56 Micromodem nece da radi kompjuter ga prepozna a kad treba da se konektujem nece ne daje ni znaka zivota. u cemu je problem.

A: Crko mozda od grmljavine mozda od spanaca. Uglavnom baci ga u WC solju jako povuci vodu. Skupi 5e i uzmi drugi i ne postuj temu na pogresno mesto.
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Jezik nas nasusni

[ Pregleda: 3711 | Odgovora: 18 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.