Pravac sunca i geografski jug

Prošle su 3 decenije od mog poslednjeg časa geografije, sećanje mi nije baš najbolje, pa ako može neko da mi objasni....

Nalazim se u Madridu. Pogledam pravac sunca u podne da proverim je li na jugu i - nije. Nalazi se dosta pomereno ka jugoistoku. A meni negde u sećanju ostalo da je u podne sunce na jugu. Strpljivo ga čekam da vidim kad će na jug i evo ga tek sad, u 13:50h je negde gde bi uz svu nepreciznost merenja najranije mogao biti jug (ili možda još uvek malčice ka istoku). Pravac juga proveravam koristeći google maps. Zašto je to tako? Da li je u Beogradu isto? Da li to zavisi od vremenske zone, prirodnog zakrivljenja zemljine ose, meridijana, iskrivljenog prikaza na geografskoj karti, pa samim tim na google maps? Ili od nečeg desetog? Ili pak cenite da ja negde grešim i da sunce u podne mora biti tamo gde je na google maps jug?

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

To sto ti meris nije tacno zbog vremenske zone. Vremenska zona je ista kao i u Nisu npr a udaljenost je vise hiljada kilometara. "Podne po suncu" je negde izmedju ova dva spomenuta mesta. Mrak u Madridu pada u 21:11h dok u Nisu u 19:34.
Isti problem bi imao kada bi neko isto to merio u Nisu a drugi u Sofiji, razlika od 100km a vremenski ceo sat. Podne ce nam realno biti isto, ali gledano u casovnik drugacije.

Čekaj malo. Ti bi u Madridu da bude sunce u 12 u podne, a mi bi u Beogradu da bude isto. Znaš da Madrid i Beograd imaju istu vremensku zonu a udeljeni su oko 2000 kilometara i to Istok-Zapad?
Zamisli šta bi tek Kinezi rekli pošto imaju jednu jedinu vremensku zonu za celu Kinu Da je kina još samo malo šira nekim Kinezima bi sunce izlazilo u podne

Sunce je prma jugu kada je u zenitu (najvisoj tacki na svojoj prividnoj putanji). Podne, tj. 12h na satu je proizvoljno a od vremena zenita je manje ili vise udaljeno zavisno od toga kako je odredjena konkretna vremenska zona i gde se nalazis u okviru nje.

Potpis

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

Podne u Madridu je u 14:19 sada kada je letnje računanje vremena. Ovo je Solarno podne, odnosno astronomsko podne. U Beogradu je solarno podne u vreme letnjeg računanja vremena u 12:42, odnosno zimi nastupa solarno podne PRE 12 časova jer je Beograd istočno od petnaestog meridijana. Madrid je zapadno od 15 meridijana, pa solarno podne nastupa posle "zvaničnog" vremena od 12 sati.

Ok, sve jasno.
Hvala na informacijama.
Verovatno nikad nisam bio na mestu gde sunce toliko odstupa od juga u podne, pa zato moj um alarmira da nesto nije u redu

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Problem je sto u celoj prici ucestvuju dve razlicite stvari: polozaj Sunca u zenitu kao objektivna astronomska pojava i vreme koje pokazuje casovnik, koje je covek uveo vestacki. A dodatnu komplikaciju unosi i razlika izmedju realnog lokalnog vremena, konvencionalnog lokalnog vremena i univerzalnog vremena (UTC).

Zaboravimo na trenutak vremenske zone i lokalno vreme posmatrajmo sve astronomske pojave u univerzalnom (UTC) vremenu. Ako si se ikada bavio programiranjem znas sta je UTC. Strogo astromonski gledano, samo na staroj opservatoriji u Grinicu (i uopste svim mestima kroz koje prolazi nulti meridijan), sunce ce uvek biti u zenitu tacno u podne - 12:00 UTC. Na mestu prikazanom na ovoj fotki dole (ova sina na betonu pokazuje smer Grinickog meridijana, a na ekranu telefona je ono sto daje GPS na tom mestu). Gledano na UTC casovniku, ne na lokalnim satovima u Engleskoj, koji pokazuju BST, a ne UTC (BST = UTC tokom zime, a BST = UTC+1 tokom leta). U Madridu ce sunce u zenitu biti u 12:19 UTC, jer je Madrid 3 stepena zapadnije od Londona. Beograd je 20 stepeni istocnije od Londona, tu sunce na UTC casovniku dolazi ranije u zenit - u 10:42 UTC. Sad preracunaj sve na lokalna vremena i bice ti jasno. :-)

Da, jasno je to sad potpuno, nego kad smo vec naceli temu da vidimo ima li tu jos nesto....

Gledam meridijane na karti evrope i ako se ne varam jedini koji je prava linija prolazi pravcem nemacka-italija. Beogradski meridijan je jedva malcice zakrivljen a madridski dosta vise i na suprotnu stranu. Tako da beogradski jug na mapi onda nije pravo dole, nego sasvim malo udesno, a madridski dosta vise ulevo? Pretpostavljam da je tako i na google maps, koja valjda samo zumira kartu, a ne zakrece je u pravcu meridijana. Jesam li u pravu?

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Svaki meridijan je kružnica (veliki krug) koji spaja polove.
Kada to projektuješ na ravan, izgleda da su iskrivljeni, zavisno od toga kako projektuješ i koja ti je referenca. U stvari na svakoj tačci na Zemlji meridijan koji prolazi kroz tu tačku prostire su u pravcu sever-jug.

Da začinimo: postoji geografski sever, megnetni sever i geomagnetni sever. A da stvar bude zanimljivija magnetni i geomagnetni se konstantno pomeraju (geomagnetni je trenutno negde na krajnjem severu Kanade). Kompas postaje krajnje nepouzdan što se više približavaš polovima.

Madrid je zapravo zapadno od Grinic Vilidza - nekih 3.7 stepeni u minus .... Geografski gledano, potpuno su promasili sa odredjivanjem tajm zone. Normalno, postoje drugi, opravdani razlozi za tu odluku. Portugalci nisu prihvatili te razloge kao opravdane. Kakogod, nakupio se poveliki ofset ....

Nezavisno od toga - letnje pomeranje vremena je nezavisno dodalo jos 1 pun sat na to ....

Inace, tacno vreme za Madrid je 13:43 !

Potpis

U padu jednog carstva stradaju svi, tako je uvek bilo, tako će biti i sada. Verovatno će posle svega ovoga
biti formirani neki novi blokovi, nova uređenja. A mi? Eh, a mi..

Dodatnu zbunjenost juce pre pokretanja teme je unela vestacka inteligencija. Kada sam pitao u koje vreme sunce u madridu sija iz pravca juga, dobio sam odgovor izmedju 11:30 i 12:30

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Kao sto je Djoka rekao, meridijani su kruznice ... ali zapravo - meridijani ne postoje. :-)))

Meridijani su matematicki model, bas kao i aproksimacija nase planete idealnom loptom. U realnosti, Zemlja je vise nekakav "krompir" - nepravilni kvazi-elipsoid koji geofizicari zovu geoid. Ali greska izmedju realnog oblika i idealne lopte je dovoljno mala da nam ta sfericna aproksimacija sasvim dobro sluzi za navigaciju u prostoru.

Slicno tome, sve geografske predstave prostora oko nas su isto tako aproksimativne. Globusi daju svakako najtacnije rezultate, zato su ih pomorci veoma cesto imali na starim brodovima. Ali van kapetanovih odaja prilicno su glomazni za svakodnevnu upotrebu, pa su ljudi pribegli kartama koje su teske aproksimacije. Karte su projekcije sfere na ravan. Razlike su jedino da li se sfera projektuje tako sto oko Ekvatora uvijes globus u zamisljeni valjak, pa projektujes sve na taj valjak (to koriste Merkatorova i Gaus-Krigerova projekcija) ili globus "upises" u kupu cija se osa simetrije poklapa sa osom severeni-juzni pol (Lambertova). Ima i drugih manje ili vise sasavih resenja, kompletnu listu do sada poznatih metoda mozes da nadjes ovde.

Ali recimo, isto tako, ako uzmes jedan list topografske mape 1:25000 videces da su meridijani relativno prave linije, jer se prostiru po veoma malom prostoru. Sto nije nikakvo cudo - jedan topografski list 1:25000 predstavlja svega 7.5 minuta geografske duzine i sirine (pokriva oblast velicine ~ 10 x 15 km). Stavise, na taktickim topografskim mapama ces uociti i pravougaonu koordinatnu mrezu, gde se svaka tacka predstavlja (X, Y) koordinatama. To koristi vojska - npr. artiljerci, jer nekada davno nije bilo laptopova i GPS-ova na vatrenom polozaju, a trebalo je ocitati koordinate relativno brzo, kao i proracunati rastojanja izmejdu dve tacke. U (X, Y) koordinatnom sistemu to ide mnogo lakse nego u (ρ, φ) ... a geografske duzine i sirine su zapravo (ρ, φ). :-) Tacno, to unosi gresku, ali ta greska je zanemarljivo mala ako se uzme da se sve dogadja na prostoru od 7.5' (1:25000), odnosno 15' (1:50000).

Medjutim, kada stvari posmatras na globalnom nivou karte su cesto opticka varka. Recimo, verovatno si mnogo puta video mape letova velikih avio-kompanija, gde svi letovi izgledaju kao krivulje. Pitanje koje mnogi ljudi cesto postavljaju je zasto npr. British Airways iz Londona do Kanade leti preko - Islanda. Sto ne leti po "ravnoj liniji". Jer ruta tog leta na mapi sveta zaista jeste nekakva krivulja. Ali, kada tu rutu posmatras na globusu i primenis jednacine sferne geometrije, ustanovis da je to cesto zapravo i najkraca ruta. Ali svakom prosecnom coveku je Dekartov prostor i dalje mnogo blizi i laksi za razumevanje od sfernog, otuda i te zablude.