Da li biti programer? Buducnost profesije

Jesam, pctel.

Pošto si ti to već pokrenuo, nisam hteo da dosoljavam. Ja vidim kao veliki problem da ljudi zagovaraju rad preko agencije, čime DIREKTNO stvaraju i za sebe i za struku nepovoljniju poslovnu klimu.
Ja neću da platim porez, moći ću da platim NIŽU platu, pa ću time da oborim cenu radnog sata i onima koji sve plaćaju po propisu.

Poenta gomile postova je da će na taj način da više zadrže za sebe, a to što treba da se plati zdravstvo, školstvo, policija, penzije, e to nek plate oni drugi. Ja ću da naplatim bruto zaradu, a oni koji rade po zakonu, imaće manju platu zbog mog ugovora.

@DaliborP:

Vezano za ovo sto ti je Bogdan rekao, postoji limit u nekim zapadnim zemljama, koliko dugo konsulatant/agent" moze biti u firmi ili raditi na nekom projektu za firmu, a u svojstvu free agenta u nasem kontekstu pausalca-agencije, znaci nije zaposlen od trece kompanije.

Mislim da je taj advokat povrsno gledao na ovu problematiku.

@pctel, absolutno je eticki "problematicno" po mnogo linija, sto kaze
prof. zec mi ovde gledamo na drzavu kao na siledziju i neprijatelja
(zato sto se tako i ponasa) umesto na oslonac nesto sto nam daje
potencijal, snagu i ko zastupa nase interese .. zato niko u pravnoj
drzavi ne postavlja pitanje varanja drzave a svako u revolucionarnoj
drzavi kao osnovnu postavku ima kako za123ti drzavu... cela prica sa
pausalom je sto je on postavljen da bi neki bliski vlasti mogli da
muljaju pa su ga IT-evci provalili i krenuli da koriste, potpuno
legalno, jbg to je mac sa dve ostrice kada pravis zakon da dozvolis sebi
da radis nesto ne mozes da sprecis druge da rade to isto... 100000% je
legalno, a moralno, to je sad pitanje dal pristajemo da je drzava
pozitivac ili negativac u ovoj prici

@djoka, nema trange frange ako je po zakonu, to sto je zakon napravljen
tako da bi pera mogao da odradi nesto ne sprecava i ziku jbg dok se
zakon ne promeni tako je kako je .... da ne pricamo da je taj zakon
upravo jedan od glavnih razloga zasto IT grana u srbiji postoji i zasto
je uopste ojacala toliko, da nije bilo tog zakona IT raja bi odlazila iz
juge isto kao i doktori i ostali inzenjeri ... i isto kao sto je veliki
broj otisao posle izmena tog zakona tako jos veci broj planira da pali
sa pretpostavkom novih izmena istog zakona ... ja napisah malopre, ja
sam u jednoj drugoj zemlji rado placao porez jer sam za isti dobijao
visestruko vise, ovakvo i onakvo osiguranje, ovakve i onakve puteve,
ovakvo i onakvo ponasanje salterskih sluzbenika, ovakav i onakav
informacioni sistem za komunikaciju sa drzavom, ovakvo i onakvo
zdravstveno etc... i nijednog trenutka mi nije palo na pamet da pitam
dal ima "fora" da placam manje poreza... a ovde za visestruko vise para
koje placam za porez dobijam svetlosni tunel u parku i lampione iznad
guzve u kneza milosa .. i onda kao zasto trazim nacin da, legalno,
platim manje ..

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

@DaliborP, mislim da je jedino realno da napises koji se zakon krsi i pozeljno koji clan. Ovako je samo cisto prepucavanje.

Potpis

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

Razlog zasto ljudi nece da plate porez je zato sto je on prevelik, ne zato sto su oni zli pa ne zele da placaju. Trenutno imamo situaciju da u radnom odnosu drzava ti od bruto plate uzme pola, pa onda jos 20% na PDV, pa onda jos par % na razne akcize. Dolazimo do toga da obican zaposleni 70% svoje zarade daje drzavi - nije li malo mnogo?

Iz one tvoje liste jedino sto priznajem da treba da se placa je policija. Sve ostalo privatni sektor mnogo bolje organizuje i pruza mnogo bolju uslugu (zato sto postoji trziste za koje mora da se bori a nema monopol kao drzava). Svi itekako znamo da su usluge svih ovih institucija 10000 puta bolje u privatnom sektoru.

Takodje hajde da se ne lazemo - od sveg poreza i dorpinosa sto drzava otme, mozda 20% ide na odrzavanje tih institucija, ostatak politicari ukradu sebi u dzep na ovaj ili onaj nacin (ko je rekao novogodisnja rasveta?). I ti sad zagovaras da mi treba da placamo zadrigle korumpirane politicare, policajce koji nas tuku ili poluokrecene skole i bolnice? No way hose :)

Kad bi drzava umesto dranja koze od gorepomenutih 70+% uzimala razumnih 15-20% a ostavljala narodu novac da sam izabere gde ce da se leci, skoluje svoju decu i kako ce sebi da napravi penziju i prestala da pljacka svoj narod - tada bi ovaj problem sa izbegavanjem poreza umnogome nestao. Svi pausalci bi se rado vratili u redovan radni odnos, uzivali sve beneficije tog odnosa a trosili svoj novac kako i gde oni hoce umesto da nanny state to radi za njih ;)

Samo svi znamo da se to nece desiti jer niko ko ima moc i vlast nece se od nje tek tako lako odreci. Sreca pa sad po prvi put imamo nacin da ih zaobidjemo i da decentralizujemo usluge i novac (ko je rekao bitcoin? :) )

ONTOPIC - da, treba biti programer i naplacivati usluge u materijalnom dobru koji drzava ne moze da kontrolise ili iskoriscavati sve rupe (pausalna firma) za neplacanje poreza koje je drzava napravila za svoje poslusnike a previdela mogucnost da ih iskoriscava i ostatak naroda :)

Potpis

Violence is the last refuge of the incompetent.

@bogdan.kecman

To je argument, svi kradu, pa što ja da ne budem lopov. Ne mislim to, bukvalno, o tebi nego o takvom stavu generalno.
Opet ja o svom slučaju. Firma bila mala, ugovori o autorskom delu, agencije i slično. I dođe osoba kojoj je ostalo 10 godina do penzije i kaže: ja sve hoću da bude u legalnim okvirima, neću da prevrćem kontejnere kad odem u penziju. U jednom momentu smo u mojoj firmi "presekli" svaku praksu koja nije 100% isplate zarade uz plaćanje SVIH poreza i doprinosa.

A to šta dobijaš od koje države, pitanje je zašto je država takva kakva jeste. Podseti me na onaj slučaj kada je medicinski tehničar došao nazad u Srbiju posle nekoliko dana u Nemačkoj, jer je tamo morao da RADI da bi zaradio platu. Taj mentalitet "ne može niko tako malo da me plati koliko malo ja mogu da radim" nas je i doveo ovde gde jesmo. Nemojte pogrešno da shvatite, nisam neko ko podržava sadašnju vlast, ali nisu nam marsovci u vlasti, nego isti oni koji razmišljaju ovako kao većina u ovoj temi.

Ovo nije tačno, procenat je oko 55% na bruto SVE ZAJEDNO (ili manje, zavisno od plate). Mnoge zemlje imaju VEĆA davanja nego mi.

Sve i da jeste 55% (mada se meni cini da je veci jer je drzava bas namerno obracun plata zakomplikovala do besvesti da niko tacno ne bi mogao znati koliko mu ona otima novaca), i to je premnogo. Ja sam za umerene poreze sto ovaj svakako nije.



Sve i da su sve drzave na svetu takve ponovicu ono sto su nam govorili kad smo bili mali "Ako sva deca skacu u bunar jel treba i ti da skaces?". Neke od tih zemalja u bogate i nisu korumpirane (npr Skandinavske) i tamo za velik porez zaista i dobijes neke kvalitetne usluge pa bi tu jos i mozda mogao napraviti argument da je nanny state dobar (mada opet ostaje problem monopola institucija koje nemaju inicijativu da se poboljsavaju).

Ali placati ovim nasima koji nas kradu i ponizavaju je ravno mazohizmu....



Bas naprotiv, koliko ja vidim vecina ucesnika na ovom forumu su za smanjenje korupcije, regulacija i moci drzave, dok je vlastima to najbitnije.

Potpis

Violence is the last refuge of the incompetent.

@djoka, nisi racunao na onih 20% koje je covek lepo stavio ... nije 55
.. nego znacajno vise .. i pusti tu retardinjo srpsku pricu o srpskoj
bruto plati posto je to budalastina posebne vrste nego gledaj koliko
firma mora para da izdvoji vs koliko radnik dobije, ignorisi kako se
koji deo tih para zove pa onda pogledaj procente ... do duse taj
procenat se menja od minimalca pa do 220k ako se dobro secam pa onda
opet od 220k na dalje (bese na 220k limit na koji se placaju
procentualno sva ova davanja za osiguranja i ostale prevare, a preko
toga ide samo jedan porez bez ovih osiguranja + onda te saceka jos onih
10 + 15% na kraju godine) .... + na to ako si radnik a ne firma u pdv-u
dodatno placas tih 20% pdv + x% akcize + carinu + sve ono sto bi trebalo
da dobijes dzabe ne dobijas pa mora iz pdz da platis doktora, zubara...
+ + + ...

"svi kradu pa sto da ja..." - nema ovde kradje prijatelju sve je 10000%
po zakonu?!?! ne mozes za to sto neko radi nesto suprotno tvom moralu da
zoves kradjom, postoji zakon, ako je po zakonu nije kradja, nema tu
velike filozofije.... a moral ostavi za crkvu ne za poslovanje... u ovoj
zemlji mnogo njih krade (krsi zakon) i nigde neces videti da ja
zagovaram takvo ponasanje, krsenje zakona (bar ne javno :D ), iako
smatram da su mnogi zakoni doneti sa pogresnim premisama (marihuana je
jedna od najkorisnijih biljaka na planeti a zabranili su je da bi
zastitili pamucare i da bi prohibiciona masinerija posle ukidanja
prohibicije alkohola nastavila da postoji) i da su takodje mnogi
zastareli jedno 50 godina minimum ako ne i 100 (sve vezano za placanje,
ino, devizno, brdo vezano za prosvetu .. neko spomenuo BTC?) .. ja se
zalazem za postovanje zakona kakav god on bio i za promenu/unapredjenje
istog, ne moze rad po zakonu da bude kradja nikako, to je pogresna i
opasna postavka stvari kada to nazivas kradjom

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Ne placaju nizu platu ne. Samo je pitanje da li hoces da uzmes bruto ili neto. Ako uzmes bruto gubis ta neka prava koja imas kao zaposleni
a dobijas za 60% vecu sumu - to sto kao pausalac platis. Koliko vidim niko se ne brine za drzavnu penziju ;)

Ja mogu da potvrdim da je Daliborova verzija tacna u nekim zemljama, ali ne znam kako se to tumaci u Srbiji.

Evo vam primer za koji znam da je tacno tako kako je Dalibor opisao, u komsiluku - Bugarska.
Tumacenje pravnika: https://uk.practicallaw.thomso...=true&comp=pluk&bhcp=1



Dakle dozvoljavaju kontraktovanje, naravno. Ali ako se taj metod angazovanja koristi za prikrivanje stvarnog stanja - da je to zaposlenje a ne kontraktovanje, onda ti ljudi automatski imaju sva prava zaposlenih. Mislim da o tome Dalibor prica, u jos par zemalja su radnici zasticeni na taj nacin - od izrabljivanja statusom kontraktora kad je fakticko stanje da su zaposleni samo kod jednog poslodavca. Zasto nisu u Srbiji (ili jesu ali se ne postuje), ne znam... A inspektori nisu veverice da ne umeju da provere o cemu se radi, samo to treba malo preciznije da se definise u zakonu pa da pocnu da sprecavaju to. Ili ako vec postoji zakon, da pocne da se primenjuje.

Ovo sto Kecman prica o iznajmljivanju radnika od drugih firmi, to je potpuno drugacija situacija i ne iskljucuje ovo sto Dalibor tvrdi - da je zaposljavanje ljudi preko preduzetnicke agencije izrabljivanje radnika i izbegavanje da im se da status zaposlenog sa svim pravima i zastitama koje taj status pruza.

Ma da, advokat kome je to posao da savetuje klijente sta i kako mogu da rade prilazi ovome povrsno a ti i bogdan ste u stvari pravi eksperti sa foruma.

Lepo sam objasnio gde postoje potencijalni problemi sa tim, samo izgleda svi se hvataju za pogresne stvari.

Upravo o tome pricam. To je prikrivanje stvarnog stanja da bi se ucarilo na porezu. Firma koja to radi svesno radi pod rizikom. Ne mozes da sedis kao kontraktor godinama u samo jednoj firmi bas kao i neko ko je zaposlen direktno za firmu. Nije “sasvim” legalno i inspekcija da hoce, mogla bi da kazni i firmu i radnika.

@gojko jedina razlika izmedju "prikrivanja" ili "realnog stanja" je sta
o tome misli radnik, znaci ako radnik zeli prava zaposlenog onda je to
nelegalno, ako ne zeli onda je legalno, znaci ne mogu ja kao vlasnik doo
da tebe teram da ti radis kod mene kao agencija - to je nelegalno, ali
ti kao agencija dodjes kod mene i mi potpisemo ugovor i ti sedis kod
mene i radis kao agencija to je legalno.... ako pogledas nekoliko
postova iznad videces da sam napisao da nema te IT firme u srbistanu
koja ce da te tera bilo sta, toliko je veliki nedostatak IT radne snage
da su firme spremne na sve moguce vidove saradnje tako da nacin saradnje
iskljucivo zavisi od radnika a ne od firme a u tom slucaju je situacija
100% legalna (i u bugarskoj).... taj zakon o kom pricas je namenjen da
zastiti radnika, kada je IT u pitanju radnik je zasticen ko bubreg u
loju samim tim sto ih nema i sto moze nadje poso "kako oces" i svi se
bore za njega i pokusavaju da ga zadrze tako da kada je IT u pitanju tu
nema nikakvih problema ... u drugim oblastima su problemi tog tipa
znacajni, ljudi se izrabljuju, ponizavaju i slicno (na zalost) ... ali
ako pricamo (a pricamo) o IT segmentu tu nema govora o nelegalnosti...

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Htedoh da napisem isto sto i Bogdan. Kljucna razlika izmedju ostalih zanimanja i IT, sto u IT je tako zasto sto radnik zeli, a ne da bi firma izbegla prava radnika (zbog cega ti zakoni i postoje)



Jos gore, dodje inspekcija i tera te da zaposlis radnik a on to ne zeli, kako sad :)

ima i u drugim zanimanjima ljudi koji bi hteli tako da rade (realno nisu
samo IT-evci jedini koji ne veruju u drzavnu penziju i drzavno soc
osiguranje) ali firme nece da se cimaju jer je za firmu to vise
drndanja, fora je sto je IT inzenjer toliko zasticen da moze da zahteva
specijalan tretman

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Visina nekog troska pa izmedju ostalih i poreza nije toliko bitna ako je on toliki i za konkurenciju i ako ni ja ni konkurencija ne mozemo da ga izbegnemo, tada cemo taj trosak uracunati u cenu koju placa krajnji kupac i nema nikakvih problema. Mecjutim, ako ja moram da placam za nesto 2℅ a konkurencija moze 1℅ onda je to vec problem jer to konkurenciji daje 1℅ pocetne prednosti u odnosu na mene i time vecu sansu da pobede u trzisnoj utakmici. Zato je normalno i ocekivano da cu uvek kad imam priliku da dobijem isto po dve razlicite cene, izabrati za sebe nizu cenu tog troska. To sam rekao i poreskoj kontroli - jesam li ja nesto falsifikovao, nisam, jeste li vi omogucili da se porez placa ovako ili onako, jeste, jesam li platio do poslednjeg dinara na nacin koji je za mene povoljniji, jesam, ja o tome nemam vise sta da razgovaram.

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Nisu, ali kao sto rekoh problem je sto treba da podju od sebe samih. Drzava Srbija je preuzala neke medjunarodne obaveze da otpusti visok procenat svojih radnika. I oni su bili pametni da otpuste cistacice, lozace, cuvare i programere, pa da ih potom zaposle putem javne nabavke usluga. Inspekcija rada je morala svoj ugovor za ciscenje, lozenje, obezbedjenje i odrzavanje informacionog sistema objaviti na portalu za javne nabavke u sklopu konkursne dokumentacije. Sta mene sprecava da ne uradim copy/paste celokupnog ugovora i isti takav potpisem sa pausalcima koji meni obavljaju ciscenje, lozenje, programiranje i obezbedjenje? Kako ce oni da formulisu zakon tako da to sto ja uradim bude radni odnos, a to sto oni rade da ne bude? Jako tesko, tj. verovatno nikako. A da i to sto oni rade bude radni odnos, to im je neprihvatljivo totalno! Znaci to zakonom ne koze da se suzbija. Bukvalno mogu da kazu - znate, to sto radi i inspekcija rada i vi nije eticno. A ja bih na to upitao - sta predlazete, kad cemo da prestanemo

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Evo ja treba da idem na neki razgovor za posao, pozvan na drugi krug.
Pitanje bilo prvo kolika plata, a onda sledeće da li imam problem da radim kao agencija...
I sad pojma nemam šta i kako da računam jer nemam iskustva sa tim

Ne znam da li je neko pomenuo u ovoj šumi teksta u zadnjih par strana, šta npr. sa NIS-om i mnogim drugim firmama koji su prebacili zaposlene na neke agencije.
Šta sa namenskom industrijom koja dobar deo ljudi zapošljava preko nekih agencija i tako ih ucenjuje da idu po nekim mitinzima i da glasaju na izborima kako im neko kaže jer mogu da ostanu bez angažovanja kad su preko agencije?

I to je sve legalno, ej, državna namenska industrija zapošljava radnike preko privatne agencije, a ovamo polemišemo da li je protivzakonito da programer bude zaposlen preko sopstvene agencije.

Druga je možda stvar kad je 1 agencija = 1 programer, to je možda u redu samo ako je freelancer ili nešto slično, tj. angažovan je povremeno. Ako ta agencija sa jednim zaposlenim 5 godina radi puno radno vreme za istu firmu, onda...?
Ali, ima ljudi koji u namenskoj rade 6-7 preko agencija i na ugovor na određeno (rade par godina direktno za firmu na ugovor, pa onda preko agencije, pa opet direktno na ugovor, pa opet preko agencije), tako da treba prvo da se zapitamo šta bi tu trebala da uradi inspekcija.


Apropo para koje se daju državi kroz doprinose - istu uslugu u zdravstvu imaju onaj ko daje 5000 i onaj ko daje 30000 dinara za zdravstveno, a ne kapiram da li ovaj koji ima bruto platu 3000€ ima neku bolju uslugu? Ja vidim da je najbolju uslugu imao Darko Lazić, a nigde da pročitamo koliko je to sve platio (a morao je da plati ako ne plaća zdravstveno)? Platili su, izmežu ostalog, i ti programeri koji plaćaju doprinose na stvarnu platu.
A kad taj programer dođe kod nekog hirurga kao hitan slučaj, očekuje se da ponese koverat (čast izuzecima kod lekara, kojih ima, ali svi češće pominjemo one druge).

I kad već svakako mora da ponese koverat, onda lepo preračuna zašto bi bio lud da plaća zdravstveno u odnosu na stvarnu platu, kad može da prođe i sa minimalcem.


Međutim, to se da lako rešiti u nekoj uređenoj državi: ne možeš sa računa agencije da kupiš TV, frižider, platiš letovanje za članove svoje porodice, kupiš dva auta (a 1 zaposleni u agenciji) i sl., naročito ako kupiš nov frižider i TV, a nemaš poslovni prostor u kome bi to stavio, nego si tu tehniku odneo u svoju kuću ili stan.

Potpis

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.