Childless couple told to try sex (Sta religija uradi od ljudi? :-)

Ivane, ti grešiš. Ne treba mešati poruke iz Starog i Novog zaveta.

Stari zavet je jedna lepa zbirka religioznih legendi (a postoje li drugačije - čak i Grčke?), dok je Novi Zavet zapravo "Legenda o Isusu" ispričana iz više uglova.

Ako ćemo čisto logički da posmatramo, """moralne poruke""" is Starog Zaveta su zapravo logične, kad se očiste od religioznog ruha. Novi Zavet je uglavnom problem sa moralne strane (problem za nas koji nismo moralni čistunci).

Evo da citiram, već rečeno:



Ovde nigde ne kaže da treba da se venčaju, ali veoma intrigantno ukazuje na seksualni čin.

Marko.

Potpis

OV SM
LA PK

savrsena doktrina za kontrolu rekao bih, vezuje pojedinca za pojam "greha" tokom celog zivota i kombinovana sa "pokajanjem" i "oprostajem" daje savrsen opseg za manipulisanje akcijama i postupcima crkve... sto je vec bilo i potvrdjeno u dugoj istoriji finansijskih institucija baziranim na tako srochenoj dogmi i kanonu.

Potpis

OV SM
LA PK

Ne ne, Preki

Nije mi uopste poenta da blatim Bibliju, ne zelim nicije verovanje da nipodastavam ili nesto jos gore - vec samo da ukazem na problematiku definicije ljudskog zivota kao posledice greha, i to perpetualnog, neizbeznog i sl (vidi "original sin" post) - kako je objasnjeno na onoj wikipedia starni.

A hriscanstvo UPRAVO insistira na gresnoj prirodi coveka, kao sto je vec vise puta navedeno - i ispada da je ceo zivot jedno otaljavanje greha i priprema za "ciscenje", tj. spas duse - pazi kad, kad umres..

Posto ja to gledam sa jedne vrlo neutralne strane reci cu ti jedno - ovo je idealna filozofija za razvoj trzisne ekonomije, zato je i opste prihvacena od "svetovnih vlasti" u istoriji - sto se i vidi, hriscanske zemlje vladaju svetom jer imaju vrlo "pokorne" radnike koji slede odredjenu etiku koja je vrlo specificna u odnosu na "failed states".. dakle, cisto ekonomski gledano, objasniti svima da su gresni po defaultu i da moraju da se otkupe je super.. ovde govorimo samo o nekim psiholoskim posledicama svega toga...

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

To nema veze sa temom, pravoslavni vernici veruju da nijedan covek nije bezgresan, dok katolici veruju da moze biti bezgresnih ljudi (npr. papa).
Covek ne moze biti bezgresan, jer i ako ne cini greh, sigurno je nekada imao gresne misli. Ja tako razumem, mozda nisam u pravu, jer nisam neki ekspert za Bibliju, procitao sam je samo jednom. Nemoj sad da siris temu, nego nam reci lepo gde to pise da je zacece greh.

Nekoliko puta sam sa vrsnjacima bio u razgovoru sa svestenikom, i on nam je svima savetovao da treba da postupimo po recima Bozijim, da izaberemo sebi osobu sa kojom cemo ziveti do kraja zivota i ostavimo potomke koji ce biti moralni i uzorni ljudi.

Po tvojim recima Dimkovicu, ovaj boziji covek nas nagovara na nekakav greh?

[Ovu poruku je menjao pctel dana 18.05.2004. u 13:49 GMT]

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Pa mislim da jeste greh jer ti zapravo prenosis greh, tj. "smrtnost" na svoje potomstvo - dakle, ti prenosis deo "originalnog greha" na tvoju decu, koja ce isto to da rade... dakle, mi to sve radimo kao posledicu Evinog zeza :)



Ovo i jeste srz problema - kakve sad, bre :), gresne misli? Ako mi se dopada zena na ulici to nije fickin' gresna misao vec prirodni poriv koji je sasvim normalan. Upravo blokiranje prirodnih nagona nekakvim pricama o "grehu" vodi ka svemu i svacemu - recimo onome sa pocetka ovog posta!

Pa pogledaj hriscansku edukaciju - ideal je da budes, recimo, monah - u pokajnickoj keliji - gde se odrices od svih zadovoljstava (zene, hrana, pice) i priblizavas se Bogu.. dakle, to je "state of the art" po toj edukaciji - upravo odricanje od normalnih stvari (zena, bar...) i jedan od nacina da dodjes do situacije kao na pocetku ovog posta! Dakle, za "spasenje" ti se nudi da se odreknes vrlo zemaljskih stvari!

Pazi, ne kazem ja da je ovo lose ili dobro (otkud znam, nisam probao tu keliju :-) ali cinjenica je da te, bar u propisima, ogranicava u nekim drugim zivotnim stvarima :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ma ne, previse se bukvalno shvata - cinjenica je da je hriscanski zivot "zivot gresnika koji pokusava da ode u raj"

Pazi, ti ne moras da postanes monah, isposnik i sl... ali ti se to nudi kao "sure shot" opcija za heaven - zar ne? Svi ti monasi su ili sveti, ili se gledaju sa velikim postovanjem u toj hijerarhiji.. dakle, odricanje od fiktivnih grehova se smatra vrlinom u hriscanskom sistemu vrednosti, zar ne?

Ako je tako - onda imas sistem vrednosti koji neke druge stvari stavlja ispred elementarnih prirodnih nagona - to je i bila moja poenta.. naravno da nece svako to da poslusa, bilo bi suludo - ali eto, nudi ti se "nebeska" nagrada ako to ipak prihvatis :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

I jos jedna stvar, koja je zanemarena u dosadasnjoj diskusiji: tumacenje Biblije u konkretnom slucaju.
Pod predpostavkom da se ovo stvarno desilo i da je posledica strogo hriscansko vaspitanje, sasvim je moguce da je u tom "programiranju" tj obrazovanju sex kao tema potpuno preskocen. Znaci nije se islo redosledom decu donose rode -> pcele i cvetici -> sex, nego je bilo nesto poput: Bog je napravio Isusa bezgresno (tako 3 puta:) ).
I to dvoje u stvari nikada nisu dosli do saznanja kako se prave deca. A to da instinkt nije proradio jeste cudno... mada se i nekim zivotinjama koje su odrasle u zatocenistvu desi da zakaze instinkt.

Potpis

Pop Servis "Paradise Tours"
Java User Group Karlsruhe
IT Dan - Srbija

Officer, I saw the driver who hit me - his name was Johnny Walker.

Kada sam proucavao brainfuck, (da da da fsck me brainfuck :) ), naisao sam na link sa strane autora istog:

http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/index.shtml

Lepo je procitati ga.

Inace po meni je religija isto kao i brainfuck, neko je napisao brainfuck da bi se zajebavao i sada godinama ljudi pokusavaju da pisu programe u tome, i pricaju drugima kako je to super :).

Slicno kao i religija, tamo neko se igrao i prodao nekome bibiliju i eto, i dan danas ljudi koji su kako fol racionalni i ozbiljni tumace gluposti. Te da li je bog stvorio coveka ili zenu, te da li je jabuka gresna ili nije, te da li adam ima pupak :).

P.S. http://www.biblegateway.com/cgi-bin/bible?passage=Leviticus+20:18 pa se zapitajte se malo da li ste gresni :).

Potpis

CHUPCKO

Da nisi malo odlutao od teme?
Ako sad nastavimo diskusiju o tome sta je racionalno a sta gluposti, gde je tome kraj.

Koliko sam ja razumeo pricu sa pocetka, par nije naveo da je seksualni odnos greh, vec se zapitao sta je to uopste i kako se to radi. mi ovde raspravljamo o tome da li je religija mogla spreciti ove ljude da u svojih 30+ godina u bilo kojem trenutku saznaju nesto o nacinu radjanja deteta. Sama cinjenica da su se oni obratili lekarima za pomoc govori da oni nisu imali pojma sta treba da rade, a ne da su znali ali nisu hteli zbog greha. E sad, da shvatim da neko nema instinkte, da nikada nije procitao ili na TV-u video nesto na tu temu, ali da udje u brak, i da ni posle 8 godina ne pocne da razmislja sta to ne radi kako treba... nisu to cista posla, ali za neke jeste povod da se da doprinos borbi protiv religije.

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Pctel,

U clanku pise da je par odgojen u strogim religijskim uslovima - sto implicira da ih religiozni ucitelji ocigledno nisu ucili "pravim stvarima" ili su cak sakrivali neke prave stvari, recimo.. TV, posto svapski TV kanali vrve od "edukativnog programa" :)

Mozda jednostavno tim njihovim "uciteljima" u "zajednici" neka elementarna pitanja nisu bitna, ili potpadaju pod "blud" pa eto o njima i ne smeju da pricaju :) Sta znas...

Tema se razvila u smeru da, u hriscanskoj dogmi, ljudski zivot se posmatra kao posledica greha, razmnozavanje je posledica greha - pozudan pogled negde na ulici je gresna misao... a konacno oslobadjanje greha se moze oceivati tek posle smrti, sto je vrlo zanimljiva podloga za zivot, koja i moze da stvori ovakav slucaj.



Nije to nikakva "borba protiv religije" - ovde se prica o aspektima zivota jedne konkretne religije i njihovom nekompatibilnoscu sa ljudskom prirodom - to ne mora a priori da bude osudjivanje, ako se nekom ide u keliju.. so be it, ne vidim sto bi se neko borio protiv toga ako je to njegova slobodna volja, za nekog moze da bude i vrlo zdravo, korisno... itd...

Pritom da - religijska dogma ne mora da bude losa, kao sto rekoh - sa stanovista trzisne ekonomije je odlicna :) Kao okoreli kapitalista bih ti rekao da je sistem jako dobar i da ga ne treba menjati - hriscani su i dalje najbolji radnici - primetices da su sve "uspesne zemlje" (osim Japana) tranziciju u ekonomski sistem dozivele preko "hriscanskih vrednosti i doktrine" (EU, USA, ...) :)

Sad pazi, ne treba ovo shvatiti kao nesto lose - upravo suprotno, mislim da je tema jako interesantna jer se moze diskutovati o razlicitim pogledima na zivot od strane raznih religija / kultura / zivotnih filozofija i podsvesne posledice - to je psihologija i sociologija, i propada "Nauka" forumu - ovaj dogadjaj sa ovim Nemcima je samo povod xexexe :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

cak i ako bi prihvatili religiju kao krivca za takav slucaj, onda je "stetan" uticaj religije neuporedivo manji nego kada takvog uticaja nema. Na svaki ovakav slucaj, mozemo naci jos milion slucajeva ljudi koji nemaju decu:
- zbog posledica abortusa,
- jer su homoseksualci,
- jer su...
... da ne nabrajam dalje, na uzorku od slucajnih 1000 ljudi koji nemaju decu sigurno nema vise od 1 kod koga su u pitanju religijski razlozi. Pa ipak, oko toga se ne podize ovolika prasina. Tema je interesantna bas zato sto je jedinstvena i potpuno neuobicajena i nista vise.

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

pctel, skreces diskusiju u logicki gledano pogresnom pravcu. ovde je u pitanju __elementarna__ neobavestenost to dvoje ljudi. jel' treba da ti evociram zasto se npr. "mracni srednji vek" nazivao "mracni"?

Potpis

OV SM
LA PK

glupo je reci da je religija kriva za neobavestenost tih ljudi - pa sta jel ti ljudi nemaju televizor, nikad nisu izasli iz kuce prosetali nekim parkom i videli neki zaljubljeni par na klupi... clanak je inace vrlo stur i ne daje nikakve opsirnije informacije o ovom, osim da se radi o "a couple who were brought up in a religious environment" - sta ovo uopste znaci, cale i keva su im bili religiozni ili imali su hiljadu verzija biblije u stanu, ili su im oni sami rekli da su religiozni....mislim informacija je toliko uopstena da se iz nje ne moze izvuci nikakav zakljucak. verovatno su im oni sami rekli da su religiozni, sto opet moze da znaci hiljadu stvari - recimo da je moguce da su jehovini svedoci jer oni koliko ja znam izbacuju televizore iz svojih stanova...u svakom slucaju radi se o nekim mentalnim bolesnicima za ciju neobavestenost nikako ne moze biti kriva nijedna normalna religija osim neke zesce sekte ili ako nije to onda su to neki zesci pacijenti.

Potpis

"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee

meni smeta kada neko popove naziva bozjim ljudima, tj kada im daje bilo kakvu vecu vaznost/vrednost nego bilo kome drugom. bog zna da i popovi vole ovako da pune svoje sujete, ali pored svih zlostavljanja maloletnih decaka od strane svestenih lica koja se odvijaju sirom sveta (pa dobim delom i u srbiji), mislim da je malo degutantno pricati o tome kako je bilo koji pop vrhunski autoritet po pitanju moralnih vrednosti.
takodje, posto vidim, da se dosta vas odmah hvata za citiranje biblije (nesto najiritantnije sto hriscani rade, kada udju u bilo kakvu christian-related diskusiju sa nekim) a propo aktuelne teme, sex kao greh, da li mozete da mi nadjete sekciju/pasus u bibliji koja vaspostavlja da je masturbacija greh. eto ja sam pre x godina u crkvi st. alexandra nevskog pitao lokalnog popa, da li je masturbacija greh, i priznao da je visestruko upraznjavam svaki dan ;) on je meni rekao, da je masturbacija dvostruki greh jer u istovreme imas i gresne misli (ne drkas na ler sigurno) i gresno delas ("dodirujes se") i da to hriscanska religija strogo propisuje.
inace, ovo vas uopste ne zajebavam, iako tako sigurno deluje, evo ivan dimkovic je video sve to i moze da potvrdi.

Potpis

OV SM
LA PK

OT...

Hahahahahahaha jao... e da.. i taj pop... je vozio neka mnogo dobra kola, a tada raja nije imala 'leb da jede :) Covek uspeo u zivotu.. ovom svetovnom... xexexe

Mi smo isli u skolu preko puta.. i svaki dan gledali limo... volvo s80 ... jos neke 199x

A tek cice u minicu koje dolaze ucrkvu.. yay :)) Ponekad mi nedostaje taj duhovni zivot :) Jednom je kod pope dosla jedna... pazi kad se profan informatike drao kroz prozor "seko seko seko.. sta ces ti ucrkvu"

Zna znanje pop :)



A kako ih ti to delis na normalne i nenormalne? Pazi to su vrlo rastegljivi pojmovi... 'riscani su ranije vadili oci (vizantijsko mucenje.. to je citav SM topic) pa su odustali od toga malo kasnije.. danas ima nekih sekti koje nisu bas ciste.. al opet.. stvar teorije grupe :) Opet.. muslimana ima koliko hoces, pa neki od njih imaju tu ideju o dzihadu... a veliki, i nisu sekta.

Meni je jako tesko da ih klasifikujem na "normalne" i "nenormalne"... mozda na "nenormalne" i one "u sirokoj granici normale" :)

Nego da... oko ovoga - pa zar nije ideal u hriscanstvu da budes isposnik, sam, u nekoj keliji.. da ne jedes i ne pijes... osim ono vodu jednom nedeljno... da se molis 10 puta dnevno i da se tako priblizie Bogu?

Ako je to ideal - znaci da je to nesto cemu bi, po defaultu, svaki vernik trebao da tezi? Ako je to tako.. onda se bojim da to ucenje upravo prejudicira ove ostale svakodnevne aktivnosti kao gubljenje vermena ili, jos gore, greh :)



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 18.05.2004. u 20:07 GMT]

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

da, just a fun little fact...
pop je inace vozio volvo s80 najnabudzeniju verziju, mislim tockovi/gume su bili/e da se uplasis! a inace znam jos dosta primera crkvenih lica koja se OTKIDAJU od kinte.

inace, ako neko misli da lozimo. mi smo ovo za takav slucaj i zabelezili kamerom, tako da postoji i snimak popa u mantiji sa onim ogromnim cudom na glavi kako prilazi onako srednjovekovna izgleda opakoj makini i samo iz mantije vadi kljuch i otkljuca onako daljinski (sa prizvukom alarma - da bude sto grotesknije), a posle startuje auto iz 3. brzine i pichiiiiiiiiiiii dositejevom.

Potpis

OV SM
LA PK

To vazi za sve vrste greha, osim mozda neke nehoticne...

Onda je to kao u kosarci: svaki kos iz igre -> bar dva poena, a gresne misli mu dodju kao slobodna bacanja...

pa pazi, svakako se radi o ljudima koji su ziveli okruzeni u neobicno sputanim drustvenim okvirima u kojima se crkveni kanon i ucenje primenjuju veoma striktno. ono sto je problem sa svakom vecom religijom (pa i sektama, kao manje uspesnim religijama), jeste sto ekstenduju aksiomatiku regularnih ljudskih i drustvenih normi ponasanja koja su se u praksi pokazala kao prilicno korisna u vidu smanjenja haoticnosti drustvenih problema (npr. ne ubij, ne kradi, etc.) na totalno sulude postavke, pogotovo sa stanovista vremena sadasnjeg, i tom aksiomatikom sebe postavljaju iznad svakodnevnih i normalnih pojava (npr. pogledati uobicajenu terminologiju; cuda, sveci, teorije postanja) i namece sebe kao telo koje je merodavno da sudi o moralu, bazi znanja, opstim >> svetovnim << dogadjanjima kroz prizmu dogmatike (ako se ne varam, tek nedavno je skinuta anatema sa galilea). ja zaista smatram da religijske institucije sputavaju slobodu misljenja u samoj svojoj osnovi iz prostog razloga zato sto njihov kadar i njihova polazna baza znanja nisu adekvatni da daju bilo kakav sud o bilo kojoj modernoj drustvenoj pojavi, ili medjuljudskom odnosu. ono sto priznajem mainstream crkvama je da prestavljaju fantastican ekonomsko-politicki model i da imaju sjajan PR za siroke narodne mase.

[Ovu poruku je menjao caboom dana 18.05.2004. u 20:31 GMT]

Potpis

OV SM
LA PK

Dakle... evo problema koje je Caboom naveo, tj. uzurpiranje moralnih kategorija i definisanje nekih opstih i nepromenljivih dogmatskih istina o svemu...

- Ides ulicom, prodje cica, minic, obline.... BEEEEEEP... 10 points.. greh
- Kresnes se sa zenom.. ona popije after-pill... BEEEEEEP ... 20 points.. double
- Nisi ozenjen a 'teo bi seha... BEEEEP - bonus :)
- Gledas neki film.. a u njemu seh... u bato... BEEEP... go figure
- Bude ti merak, pa se najedes onako svetski... BEEEEEP... 5 points... greh

Nezgodno a? A sad specijalni efekti straight from the Bible:



Groovy, a? :)



Dakle.. "otpustene" zene mozes u kantu.. niko ne sme da ih takne, inace i on gresi :)

Nego.. ima tu jedan intersantan deo, ajde ti si novajlija u ovom svetu - i svidi ti se neka zena, kako sad ti da znas da li je ona udata ili ne pre nego sto je pogledas... ako je pogledas.. a ona udata.... BEEEP zez...

U cemu je prob.. svi znamo da je ovo politicki kanon za to vreme, i da si nekako masu morao da kontrolises i sprecavas kojekakve bolestine i ko zna sta jos - cemu i sluze svi ti pravilnici iz Starog Zaveta.. ali kao sto se vidi i danas ima ljudi koji to bukvalno shvataju :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

pa ok :)
mislim da se svi ovde slazemo, da je stvaranje hriscanske religije, kao i svake druge religije, psihopatski/sociopatski cin grupe ljudi s namerom da se uspostavi kontrola nad tudjim mislima i delima, radi pokoravanja ka svom cilju.
ali isto tako je i cinjenica da nije samo negativno izaslo od toga, npr da odredjene delove sirokih narodnih masa ne teras bukvalno da shvata sve to i da se ti isti ne plase pakla, sigurno bi mnogo ruznija bila ona enciklopedija "ilustrovana istorija sveta".
problem je sto se ti intelektualno potlaceni (bukvalni vernici:), u svetskim razmerama postavljaju na najvise pozicije sa kojih stvarno i imaju uticaja...
tako da uopste nije naivno reci da je hriscanska crkva najveca mafija na svetu.

Potpis

OV SM
LA PK