Judgments About Fact and Fiction by Children From Religious and Nonreligious Backgrounds.

Poenta je da je IDEJA o Bogu tu, ali ne i komplento verovanje u sve detalje te ideje. Vremenom se menja. Sama ideja da je Bog stvorio svet je nebitna u celoj toj prici, jer je ona i u nauci moguca.
Sve preko toga je postavljano u pitanje, i menjano. Cak i da li je Isus sin Bozji i da li je prorok uopste (Jevreji).
Uopste nije tacno da ne mozes proispitati religiju, samo ces morati prilicno advokatski to uradiit.

Ivane, izvini sto cu ovo reci, ali tvoja izjava meni pokazuje glupost. Da bi nauka mogla postici nesto, mora se boriti za to. U suprotnom, uopste nisi u pravu da ce na kraju "experiment" opstati.
Previse gledas matematicki na svet, a svet nije matematicki. Ovo sto si napisao nije tacno dalje od papira. U normalnom svetu nauka nije dovoljna sama sebi, i tacnost nece pobediti na kraju zato sto je tacna, vec jedino ako se za nju bori.

Sorry, Dexic ali mislim da brkas stvari.

To o cemu ti pricas je politika. Medjutim gradivo nauke je dugotrajnije od toga. Uvek ce biti vise onih koji ce se boriti za naucnu istinu od drugih zato sto su interesi iza neistina trenutni i lokalizovani. U bilo kom domenu nauke imas ceo svet koji moze izroditi potencijnog opovrgaca neistine, dok su sitni interesi vezani za pojedince ili institucije. Oni moraju falsifikovati rezultate, lagati - a sve sto je potrebno da se to pobije je da se pokaze je greska. I onda ta istina postaje ocigledna i vrlo lako nalazi podrsku u ostatku naucne javnosti. To je, jednostavno, bitka sa garantovanim ishodom.

Uzmi danas opste prihvacene teorije - u svoje vreme su one imale svoje "protivnike", neke su mozda imale i kontraverze, falsifikate itd... je to na duze staze nebitno zato sto je naucna istina iznad politike iz razloga koje sam pomenuo vec nekoliko puta. Danas ucis kvantnu elektrodinamiku, fiziologiju nervnog sistema, itd. bez ikakve pomeni intriga ili politike koje su vodjene u vreme formulisanja teorija. Stvari su potvrdjene i prihvacene posle nekog vremena i gotov stvar, politika koja je vodjena je nebitna i zaboravljena i ostaje samo naucna istina.

Mozes biti prilicno siguran da ce danasnje spekulativne stvari biti prociscene i ili odbacene ili eksperimentalno potvrdjene. Da li za to treba proci 1, 5, 10 ili 50 godina nije bitno na duze staze.

I to nije nikakvo matematicko vidjenje stvari vec realnost. Nikoga danas ne zanimaju "faktori" koji su "branili" etar. U "borbi" ce uvek preovladati naucna istina zato sto ce uvek na duze staze imati vise pobornika.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Molim? Da li si svestan koliko je ovo netacno oduvek?


Ma da... zato je duvan i dalje dozvoljeno prodavati? Jer neko laze da ne se od njega ne umire? Ne, to ne opovrgavaju, vec cute o tome.
Ne mora se falsifikovati rezultat, dovoljno je da se precuti, da se povede u drugom pravcu rasprava itd.
Ljudi su glupi... a oni koji su pametni to znaju.


Da, eto vidim duvan je zabranjen... upravo sam pokazao da nisi u pravu, i da gledas opet samo matematicki stvari.


Da ponovim - samo gledas matematicki stvari. Nije pobedila strana koja tvrdi da je duvan stetan. Pobedila je strana koja ume da uklonu tu cinjenicu iz razmatranja :)

To uopste nije nebitno. Nekada ce sigurno duvan biti skroz istrebljen - bice i Zemlja :) Da bi ono sto pricas imalo bilo kakvu tezinu, mora se desiti dovoljno brzo da ima koristi od toga.

Da li ti shvatas uopste tu razliku?

Nisam na to mislio, niti shvatam iskreno sta si hteo reci ovde.

Mislio sam na to da i nauka moze, ili cak "mora", prihvatiti ideju o Bogu, u smislu entiteta ili barem sile van zakona fizike. Uopste to ne mora biti Biblijski ili religiozan smisao, vec shvatanje da ukoliko ne postoji nista van zakona fizike, onda ne postoji ni volja, niti jedinica, niti je bitno sta se misli, jer je svo vreme od pocetka do kraja sveta predodredjeno bez izuzetka.
U kom slucaju, who cares :)

Uvek se isprdi neko na ovom forumu koji ne prati dnevni striming naucnih dostignuca. Da li pratite klase kompleksnosti godinama, ili razvoj teorije struna, koju je nemoguce ikada dokazati. To je jako zbunjujuce.

Kad isprdis svoju nauku, seti se toga da svi naucni udzbenici moraju biti izmenjeni, jer govore da se svet sastoji od atoma i subatomskih cestica, a u stvari to je tricavi deo naseg postojanja, jer se veci deo sastoji od tamne materije i tamne energije. Ahahahah

Tako da sa svom vasom teorijom i udzbenicima mozete da obrisete dupence, jer ti nemas pojma o cemu govoris, pricas napamet, a i toj svoj religioznoj deci naprdavas svoju nauku, zbog toga sto najnovije dostignuce nauke govori o tome da postoji pepeljuga, i svi ti svetovi, sa svom tom nebeski uzvisenom teorijom i svim matematikama koje mozes da zamislis, jer je nemoguce da postojimo mi zbog toga sto je verovatnoca da postoji ovakav svet deset na beskonacno.

Ali eto mene, eto Ajnstanovskog, eto sva sila ignorisanja i ignorancije, i mudrosera koji zna teorije, ali ne zna da svi skolski udzbenici moraju biti prepravljeni, jer nisu tacni.

Nisu tacni. O, da nisu tacni.

Nisu.

Lazu.

Nije istina.

eghehehehhehhehegegeghahaha


E eto ti odzadzaru citaj malo, pa mi odgovori , ne bilo ti tesko, smisleno i racionalno, u trenutku ovome, pa nek crknu dusmani.

I sta ti Dimkovicu zameras decama sto se uce kodeksu iracionalnom, nesvakidasnjem.

Ovo je odlican primer ali si ti totalno promasio poentu. Cinjenica da su cigarete lose po tebe je upravo ta istina o se govori i koja nije mogla da se sakrije ma koliko "pusacki" lobi jak bio. Sta ce dalje biti uradjeno sa tom informacijom nije pitanje nauke nego coveka.

Nije tacno, nauka je dokazala da je pusenje stetno i kakve bolesti moze da uzrokuje. Ta informacija je daleko od toga da je neko ukloni, naprotiv, sve vise se prica o stetnosti pusenja.

Sve vise stetnosti, ali i dalje previse pusaca. To je ona razlika - da, jeste stetan. Da, boli ih uvo za to, i dalje ih ima previse :)

Da bi naucne cinjenice opstale, pretpostavljate da ce civilizacija opstati :) Dinkovic totalno ignorise bitnije stvari od proste matematike stanja.


hotchimney, masis skroz o cemu pricam, ali nebitno je za dalju diskusiju.

No shit, Shelock.
Naravno, jer u suprotnom nema ni potrebe postavljati to pitanje. Bez ljudi, beznacajno je da li ce naucno znanje opstati, osim ako se ne brines za eventualne vanzemaljce koji bi od iste imali koristi. Zbog toga i jeste uz tu pretpostavku i zbog toga je ta pretpostavka legitimna.

Potpis

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

@Dexic,



Ti, jednostavno, brkas stvari i ocigledno nisi u stanju da prihvatis to posto vec N puta ponavljas nesto potpuno besmisleno (da ja "matematicki" gledam na stvari) kada u stvari ti pravis kategoricku gresku.

Ponovicu: brkas politiku i nauku. Nije posao nauke da zabranjuje cigarete, niti da se uopste bavi regulacijom cigareta. To je politicko a ne naucno pitanje. Politika i nauka su potpuno nepovezane stvari (iako ponekad politika koristi naucne podatke, ali to nije obavezno niti zagarantovano). To su potpuno razlicite kategorije pa je apsolutno besmisleno konstatovati kako "duvan nije zabranjen" kao bilo sta sto ima veze sa naukom ili naucnim metodom.

A upravo je fakat da je danas naucno besmisleno dovoditi u pitanje da je duvan stetan najbolji dokaz da je politicko lobiranje protiv naucne istine uzaludan posao na duze staze. Decenije nauke su ostavile tone dokaza vezanih za stetnost pusenja i to danas uopste nije stvar koju neko ozbiljno uzima za razmatranje.

Duvanska industrija je ulagala silne pare i resurse u diskreditaciju nauke kroz finansiranje naucnih radova koji su smatrali za korisne, ali je to bitka koja je unapred osudjena na propast. Kako je vreme prolazilo, gomilali su se dokazi da je pusenje stetno po zdravlje. Duvanskom lobiju je poslo za rukom da privremeno zadrzi prihvatanje naucne istine ali, kao i za bilo sta drugo, to je moralo da propadne.

Konacni epilog: to (da je pusenje stetno po zdravlje) je danas opste prihvacena stvar zbog nagomilanih dokaza.

Ne samo to, posto je laziranje nauke prilicno glupa stvar (posto tragovi "ostaju" a nekonzistentnost strci kao nezakucani ekser) vec je danas potpuno poznato kako je duvanska industrija lobirala i na visestruke nacine pokusavala da sakrije rezultate (sto ih cini potencijalno krivicno odgovornim) i zbog takvog ponasanja se danas desavaju ovakve stvari:

http://www.cnn.com/2014/07/19/us/florida-tobacco-verdict/



^ I ovo je politika a ne nauka, ali je ovakvo ponasanje sudova posledica potpune naucne diskreditacije duvanske industrije i otkrivanja organizovanog svesnog dovodjenja javnosti u zabludu. Rezultat toga je da se na duvansku industriju danas gleda kao na industriju svesnih trovaca i to vec odavno uopste nije sporna cinjenica.

Kako ce se drzave odnositi prema toj naucnoj realnosti (da je pusenje stetno - fakat da je duvanska industrija takodje radila na sakrivanju istine nije predmet nauke vec zakona) je politicko a ne naucno pitanje. Nije uopste retka pojava da politicki sistemi ignorisu naucnu realnost, a nekad idu i protiv iste. To je sasvim druga kategorija problema koja blage veze sa naukom nema.

Politicari mogu da izglasaju da se zemlja smatra za ravnu plocu. Koliko god besmisleno tako nesto bilo, politicki nema nicega sto sprecava tako nesto da se desi. To nece promeniti ni za milimetar cinjenicu da zemlja nije ravna ploca (naucni fakat) - sve i da sve UN clanice sutra izglasaju da je ploca.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Prosto je neverovatno da je neko ovoliko istrajan u ponavljanju potpune besmislice.

Nemam pojma kako si ti dosao do zakljucka da ja "ignorisem bitnije stvari" (i sta je "matematika stanja" uopste?) mojim navodjenjem da brkas nauku i politiku.

To ne implicira da ja ignorisem stvari o kojima pises niti da su mi takve stvari bitnije ili manje bitne od necega drugog. Nauka jednostavno blage veze nema sa tim sto ti pominjes - ti si na potpuno pogresnoj temi ocigledno.

Nemoj meni verovati na rec, nego uzmi pa se obrazuj malo sta je predmet nauke, sta je predmet politike, sta je predmet prava, ekonomije, itd.

Politika je, naravno, bitna - svakodnevni zivot gradjana zavisi od politickog i ekonomskog sistema u kojem zive.

Kakve to veze sa naukom ima, zaista pojma nemam. Ali ova tema se ne bavi tim o cemu pises.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Nauka bi do sada pokazala da je politika greska evolucije i da je ne treba koristiti, medjutim to se ne desava.

Zato kazem da ignorises mnogo bitnije stvari od toga sta ce nauka pokazati - ako politika to zataska, onda je nebitno sto je nauka pokazala. Moze se i zaboraviti.
Nije ti tacna pretpostavka da ce uvek biti vise onih koji se zalazu za naucne cinjenice.

Nista ja ne ignorisem vec ne trpam te stvari u isti kos.

Nauka je ljudska disciplina sa odredjenim domenom. Politika je druga, sa drugim domenom.

To su odvojene stvari. Mozemo uvek pricati o nauci ili politici, pod uslovom da je ucesnicima diskusije jasno da se radi o razlicitim stvarima i da je, samim tim, mesanje te dve stvari pravljenje kategoricke greske.



Nebitno za koga? "Bitnost" kao forsiran izbor izmedju dve nepovezane stvar je samo stvar individue (tj. subjektivna) - tebi je mozda jedna stvar bitnija od druge, meni mozda obrnuto. Ali objektivno te stvari nemaju nikakve veze.

Zataskavanje je politicka stvar i kao takva je potpuno irelevantno sto se nauke tice, bas kao sto je cesto za politiku irelevantno sta je naucno tacno posto naucne istine nisu neophodne za politiku.

Posto su to odvojene stvari, nema nikakvog smisla pricati o "bitnosti" dovodjenjem te 2 stvari u neku vezu. Kao da pitas da li je bitniji fudbal ili nepalsko vratno pevanje. To su nepovezane stvari i sta je od toga "bitnije" je subjektivna stvar individue kojoj si postavio to pitanje.

Na tvom primeru: sa stanovista nauke je nebitno sta politika radi. Ako je nesto naucno dokazana cinjenica, potpuno je irelevantno kako se neko politicki postavlja prema tome. Nauka ima mehanizam za ocuvanje sopstvenog integriteta baziranjem na logickoj konzistentnosti i eksperimentalnoj potvrdi. Zbog toga je nemoguce "zataskati" naucnu istinu ako postojii nacin da se izvede eksperiment.

Takodje, vazi i obrnut primer: za politiku je nebitno sta je naucna cinjenica ako politicki interes diktira nesto drugo. Za politiku je nebitno ako je nesto naucna cinjenica, ako je politicki interes drugaciji moguce je ignorisati naucnu cinjenicu.

Onda se pojavis ti i pricas o nekoj hipotetickoj bitnosti jednog ili drugog.

Ali to su razdvojene stvari. Bas kao i fudbal vs. vratno pevanje, pitanje "bitnosti" je cisto subjektivna stvar. Naucnicima je bitnija nauka, politicarima politika.



Ta pretpostavka se do sada pokazivala prilicno tacnom.

Nije moguce garantovati da ce tako biti uvek posto pricamo o ljudskoj aktivnosti, ali do sada naucna istina nije imala problem da pobedi zablude.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ne znam iz kog sveta se ti to javljas, nisam cuo da je medjuuniverzumska kapija nadjena...

Ako ne uzimas u obzir politiku kada govoris o nauci onda gubim vreme ja. Za tebe se iskreno ne brinem :)

Naravno da ne uzimam u obzir politiku kada pricam o nauci.

Politiku mogu da uzimam u obzir ako pricamo o politici.

Da ne bi mlatili praznu slamu, uzecu konkretan primer i pokusati da ti objasnim zasto te stvari nisu za mesanje.

Uzimo kao primer nauke, modernu teoriju kvantne elektrodinamike (QED). To je tipicna naucna teorija, koja je eksperimentalno potvrdjena. Ne samo to, ta teorija je trenutno najbolja fizicka teorija do koje smo stigli zato sto je odstupanje predvidjanja te teorije od eksperimentalnog merenja na 14-toj decimali.

Moderna inkarnacija ove teorije je formulisana od strane Sin-Itiro Tomonaga-e, Julian Schwinger-a i Richard Feynman-a.

Ti ljudi su radili u 3 razlicite institucije dok su formulisali nezavisno svoje teorije koje ce postati moderna QED.

Na tom primeru imamo razlicite stvari:

1. Naucnu teoriju (QED)
2. Naucnike (Tomonaga, Schwinger, Feynman)
3. Naucne institucije na kojima su isti radili (npr. Tokyo University, Purdue University, Cornell University)

Naucna teorija (QED) kao takva je potpuno nezavisna i od tih individua i od institucija (naravno, te individue su zasluzne za formulaciju iste, ali nista u toj teoriji ne zavisi od njih - tu teoriju je mogao smisliti i neko drugi ali to nista ne bi promenilo sto se nauke tice).

Stavise, nije uopste strano da neku teoriju smisli vise ljudi nezavisno. QED je odlican primer - ove 3 individue navedene gore su nezavisno stigle do moderne QED teorije i to svako od njih na vrlo razlicit nacin. Sustinski, razlicite formulacije do kojih su oni dosli su, zapravo, ekvivalentne (sto je pokazao Freeman Dyson), zbog toga je Nobelova nagrada za QED i deljena.

Sa stanovista nauke, bilo koja od te 3 formulacije je podjednako tacna i prolazi eksperimentalne potvrde (nista cudno, uzevsi u obzir da su matematicki ekvivalentne). Sve i da niko od tih ljudi nije postojao, do naucne istine bi stigao neko drugi (cetvrti).

To ne znaci da stvari #2 ili #3 nisu bitne - daleko od toga. Ali te stvari, jednostavno, nemaju veze sa naukom (bas kao sto ni nauka nema veze sa njima). Ljudsko drustvo je kompleksan sistem gde, naravno, igraju ulogu i politika i pojedinci - a i nauka. Ali ne treba brkati ili mesati te stvari.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

^

+ Mislim da nije potrebno da objasnjavam i da je u vreme formulacije QED-a od strane ova 3 velikana postojalo N drugih teorija.

Sasvim sigurno su neki profesori "gurali" svoje teorije. Ali, te stvari danas nisu relevantne, QED se pokazala kao bolja teorija i to je sve sto je danas bitno sto se nauke tice. Sve ostale stvari su off-topic za nauku.

Naravno, niko nas ne sprecava da diskutujemo o tim "drugim stvarima". Niko ne sprecava bilo koga da politike institucija smatra za bitniju stvar od same nauke... ali nemojmo mesati te stvari, nemaju veze jedna sa drugom.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey