Judgments About Fact and Fiction by Children From Religious and Nonreligious Backgrounds.

Ceo budizam, a posebno zen kao jedna od škola, se mogu smatrati religijom samo u delu gde se od praktikanta traži vera. Vera kao verovanje da si na ispravnom putu. Ali vera kao element prakse prisutna je i u naučnoj zajednici, u sportskim aktivnostima... Veruješ da će metod koji praktikuješ doneti rezultate.

U zen priči o šolji čaja radi se o nečem drugom a ne o nasilju. Kod učitelja zena došao je stručnjak iz totalno drugačije oblasti nego što je zen, i tražio je da ga učitelj poduči zenu. E, sad, kako je zen najčešće praksa, bez sutri, pričanja, propovedanja (osim u slučajevima kada učitelj i učenik raspravljaju o datom koanu), ni u ovom slučaju učitelj nije smatrao da treba da priča, smara, objašnjava, ubeđuje, ilustruje. Na najdirektniji i najjednostavniji način je svom potencijalnom učeniku objasnio: ako želiš da naučiš zen, zaboravi sve što misliš da si do sada o tome znao (isprazni šolju) i oslobodi um za istinsku istinu o zenu (prazna šolja). Na taj način učitelj može da ulije novo, ispravno znanje (čaj) u otvoren i neopterećen um.

Hvala hotchimeny, to je bila poenta mog posta.

Iako Budizam nije religija (u stvari jeste, ali neteistička religija) ipak boluje od antiintelektualizma.
Prvi od osam puteva u budizmu je "ispravan pogled" (ispravno razmišljanje) tj. gledanje na stvarnost kakva jeste a na na to kako izgleda. Ali to treba posmatrati u kontekstu tadašnjih verovanja, koja vuku koren iz Hinduizma. Ispravno razmišljanje je da se prozre Maya i da se vidi kroz koprenu iluzije.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maya_(illusion)
Međutim, i Budizam, ma koliko bio tolerantan prema drugačijim verovanjima, ipak zahteva da se njegovo učenje prihvati kao jedino ispravno, što ilustruje priča o šolji čaja. Ljudski mozak nije šolja, u kojoj postoji mesta samo za određenu količinu verovanja i misli. Zen učitelj traži od potencijalnog učenika da se oslobodi svih prethodnih obrazaca razmišljanja i verovanja, jer su ona samo privid, a jedina istina koja vodi do Nirvane je slepo verovanje u ućenja budizma i praćenje osam puteva.

Da se vratim na Ivanom originalni post. Video sam samo apstrakt rada, tako da ne znam na koji način je testirana sklonost ka prihvatanju fikcije kao stvarnosti.
Daću jedan primer:

U Islamu, smatra se da je Muhamed uzleteo na nebo na krilatom konju. http://heresycorner.blogspot.c.../dawkins-and-flying-horse.html
Musliman kaže da veruje u to da je Muhamed bukvalno to i uradio zato što je tako zapisano, zato što veruje u čuda i boga.
Ako sada pitate bilo kog muslimana da li je priča o Herkulesu istinita ili mit, da li je Herkules imao krilatog konja Pegaza i da li je uradio sve one podvige koji mu se pripisuju, reći će da ne veruje.

Dakle, krilati konj koji nosi propovednika na nebo je istina, zato što tako kaže sveta knjiga, a krilati konj koji nosi junaka u 12 herojskih podviga je fikcija, zato što krilati konji ne postoje.

Zamislimo sada priče, koje deca treba da čuju i pogode da li su istina ili ne. Ako se u priči pojavljuju anđeli i đavaoli (a dete je iz hrišćanske kulture), momentalno padaju sve ograde, isključuje se racionalno razmišljanje i dete odlučuje da je priča istinita.
Zamislite sada da detetu iz islamskom miljea ispričaju priču o Herkulesu - ono je naučeno da krilati konji postoje i prihvata priču kao istinitu.

U tome je vaidim glavni problem istraživanja. Ne da li religijsko vaspitanje vodi do prihvatanja iracionalnog, nego bi mi bilo interesantnije da se u fikciji razdvojene priče koje su u skladu sa religioznim miljeom iz kojeg dete dolazi, od onih koje se razlikuju, te kako dete prepoznaje realnost/fikciju koja nije u kontradikciji sa onim što je naučeno da veruje.

Zen (i ceo budizam) počiva na tri stuba: snažnoj veri, snažnoj sumnji i snažnoj rešenosti. Dakle, element sumnje je svakako prisutan, čak vrlo slično kao u drugim religijskim sistemima (hrišćanstvo) ili u nereligioznim doktrinama (naučna doktrina). U zenu imaš sva prava da sumnjaš, da preispituješ, da negiraš i učiteljev način obuke i celu doktrinu. Ako nađeš bolji način ili istinitiju istinu, slobodno se posveti tome. Misliš li da kroz istoriju budizma nije bilo rasprava, sukoba ili preispitivanja vere, Budine prirode, načina za prosvetljenje i ciljeva praktikovanja budizma? I svaka od izdvojenih škola ima puno pravo da se nazove budističkom, jer se zasniva na Budinom učenju.

Takođe, u zenu se verovanje zasniva na ličnom primeru Bude i svih onih koji su, sledeći njegov put, došli do spoznaje. I ovde ne govorimo o dostizanju raja, zagrobnom životu, hodanju po vodi. Po budistima, život je pun patnje. Uzroci patnje su naš ego i vezanost za nebitne pojave i stvari. Način za oslobađanje od patnje je prevazilaženje (ne negiranje) ega i oslobađanje od vezanosti. Dakle, budista (pa i zen budista) i dalje je, posle probuđenja, ista ona osoba, otac, muž, baštovan, vozač autobusa, kao i pre prosvetljenja. Ali, kada se oslobodi ega i vezanosti, na život, sebe samoga, ljude oko sebe gleda na drugačiji, reklo bi se veseliji, otvoreniji i bez ljutnje i gneva način. U tome leži filozofija budizma. I budizam zapravo jeste u naj-najvećoj meri fiozofija. Religija je samo u delu gde se, kako rekosmo, barata pojmom vere.

Da s razumemo, ja niti veličam budizam i zen niti nekog želim da ubedim u bilo šta. Samo navodim činjenice onako kako ih navode i tumače budisti. Niti se sa njima slažem niti se ne slažem. Samo opisujem i prenosim. Kako će ko tumačiti, njegova je stvar.

Da ne bismo ovu temu pretvorili u traktat o budizmu, predlažem da se vratimo na Dimketovu temu.

Mislim verovanje u nesto sto je "moguce", ali se cesto desi da je pogresno?:)

Naravno da i zen praktikant koji tek počinje a koji je (bio) nuklearni fizičar, i student nuklearne fizike koji je pre toga bio zen kaluđer treba da prospu sadržaj svoje šolje čaja i da zaborave sve ono što misle da znaju o oblasti koju žele da izučavaju. Niko ne traži od budućeg zen kaluđera ili doktora nuklearne fizike da zaborave da voze, da ponište znanje nekog stranog jezika, da se odreknu prijatelja ili hobija. Samo se zahteva da uče o materiji u koju tek ulaze na način kako se to propisano radi. Kad student postane dr. nuklearne fizike ili roši, ima sva prava (čak i obavezu, moralno gledano) da razvija i širi svoje znanje, da ga nadograđuje i da podučava druge.

@Dexic, poenta je u tome da bilo sta moze da se ispostavi kao pogresno - potrebno je samo izvrsiti merenje / eksperiment koji to pokazuju. U ljudskoj aktivnosti poznatijoj kao nauka ne postoje "sveta pisma" i bilo sta je podlozno opovrgavanju.

Sustina oslobadjanja od dogmi je spoznaja da je sve sto mi znamo o univerzumu u kojem zivimo plod nasih mentalnih procesa i kao takvo moze samo biti manje ili vise precizna apsoksimacija sveta oko nas, aproksimacija teorijama. Naucne teorije mogu biti samo "trenutno ne pokazane kao netacne", nista iznad tog statusa ne postoji u toj ljudskoj aktivnosti.

Primera radi: kvantna elektrodinamika je nasa aproksimacija ponasanja odredjenih tipova materije. Nije "kompletna" i mozda ce u buducnosti biti pronadjena neka "kompletnija" teorija koja je inkluzivnija od kvantne elektrodinamike.

Religije, bar abrahamske, se baziraju na sasvim drugom principu: ideji da postoji nekakva "apsolutna istina" koja se ne dovodi u pitanje. U samom startu se ubja kriticko razmisljanje uvodjenjem nekakvih kategorija koje su "apsolutno tacne" zato sto neka "sveta knjiga" tako kaze.

Off-topic je prica koliko je to dobro, lose, itd. Eksperiment koji je naveden na pocetku pokazuje da takav sistem verovanja otezava deci da razlikuju realnost od fikcije. Na citaocu je da oceni taj fenomen i njegovu eventualnu korist/stetu po decu a i sire drustvo.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Religija se ne bavi naučnim već filozofskim pitanjima, poput etike. Nema razloga da ne koegzistiraju sve dok se to ima u vidu.

Kamo srece; ti ocigledno nisi radio sa vecinom lekara recimo (ne samo kod nas, to nije za pricu, vec i vani).
Dozvolice ti naucnici da kritikujes nesto - samo kad si u istom rangu :(
Isto se i naucnici drze religiozno prema svom delu, kao i prema delima "bitnih".

Shvatam sta si hteo reci, ali daleko su naucnici od ne-religioznih po pitanju nauke.

Jednostavno veliki broj ljudi ne želi da prihvati naučno mišljenje o etici, ili metafizičkom problemu svrhe ljudskog postojanja. Religija im treba, baš kao i fudbal, iako ni gledanje fudbala ni navijanje nema mnogo smisla. Nemaš tu naučnu teoriju, koja može biti ispravna ili ne, već obične ljude sa svim svojim predubeđenjima i manama.

Ne. Problem je tvoj što nauka nema ništa sa recimo, postojanjem života nakon smrti, višeg bića i pozitivne etike, i zašto je psihološki ljudima potrebno da veruju u takve stvari.

Trla baba lan da joj prođe dan. Nijedan psiholog ne bi imao primedbe ako si vernik i tvoja vera ti je potrebna (i u tome vidi šta nauka kaže o veri, da je trebamo dok je potrebna ljudima). Religija se ionako ne bavi naučnom istinom, ni naučnim poimanjem istine, i obrnuto.

Neke religije se ne bave ne-religioznim stvarima.

Neke druge, na zalost, se i te kako bave. Kolicina novca i besmislenog truda koji se ulazu u nekim zemljama u "borbu" protiv nauke ("kreacionizam") su tuzni dokaz da je nekim organizovanim religijama i dalje stalo da ljudi ne razlikuju realnost od fikcije.

Najbolje bi bilo kada takvih stvari ne bi bilo, posto izmedju nauke i religije nema dodirnih tacaka. Na zalost, neke organizovane religije i dalje imaju uverenja da mogu da se bave pitanjima koja sa verom u bilo sta nemaju nikakve veze: od upotrebe kondoma u Africi do ulaganja u pseudonaucne aktivnosti.

Eksperimenti kao citirani su jako korisni po drustvo, posto ukazuju na konkretne posledice indoktrinacije dece dogmom.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

U nauci su aktivnosti pojedinaca nebitne u siroj slici stvari. Licne aktivnosti uvek nadzive teorije i eksperimenti. Ako imas rezultate eksperimenta koji nesto poricu samo je pitanje vremena kada star teorija pada.

To o cemu pricas je politika tj. problem ljudske prirode. Medjutim, zahvaljujuci logicnom sistemu koji je sustina nauke, nauka ima protivotrov za ljudsku glupost i karakterne mane. Bas kao sto danas nisu bitni oni (niti njihove aktivnosti) koji su radili na kritici teorija relativnosti, gravitacije, kretanja zvezdqnih tela, mikroorganizama, atomske strukture materije, stetnosti duvana, itd. Tako ce biti nebitni i oni koji iz politickih razloga zastupaju netacnu medicinsku teoriju.

Samo je pitanje vremena, posto u nauci ne mozes sakriti rupe u teoriji na neodredjen rok: samo je pitanje vremena kada ce neko izvrsiti eksperimentalno opovrgavanje.

Onog momenta kada dodje do eksperimentalnog opovrgavanja, dani netacne teorije su odbrojani. Intrige ili politika samo mogu privremeno produziti zivot neistini, ali je to bitka osudjena na propast zato sto politika i neciji licni interesi imaju kraci vek od naucne istine.

Mozes imati lekara koji iz svojih sitnih razloga insistira na pogresnom lecenju. Ali taj lekar ce otici u penziju, umreti. Otici ce i u penziju sve njegove kolege koje iz istih razloga zastupaju netacne teorije. Pre ili kasnije ce ti sitni razlozi nestati i postati jasno da je nesto pogresno.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Nisam na to mislio. Ako imas dokaze, kritika ti je na mestu. Medjutim mnogi dokazi ce biti ignorisani, i ako se zeznes da nesto na pocetku nije tacno navedeno (iako je krajnji ishod isti), neces imati dalje sanse.


Hmmm.... onda ne bi vise bilo novijih lanaca religije zar ne? A imamo Shijate i Sunije u Islamu (i jos neke sitnije..), imamo Luterance, Mormone, Reformiste, Katolike, Pravoslavce... u Hriscanstvu.
Mnoge od uverenja su izmenjena do danas. Cak i ona pocetna. Jedino se ne menja ideja o Bogu, sve ostalo se menja u religiji, kako duva vetar.
Evo sada ce katolicki popovi moci da se zene, u nekim crkvama je moguce gej vencanje...


Nisam ni rekao da ne moze, ali ako nisi u rangu onoga ko je nesto pronasao/izmislio, bices tretiran kao Petar Petrovic kada dodje u crkvu i zeli da raspravi o Bibliji otprilike.

To nije zbog nekog verovanja u nesto - vec egoa :)

Poenta je da ima elemenata "religije" i u naucnicima, i da zbog toga teorije ne padaju kada mogu pasti, vec kada fotelja treba da se cisti.
Bas je fora da doktori ne primenjuju nesto sto se pokazalo losim, samo zbog svog misljenja (po stranu sto se cesto pokaze da novo misljenje je jos gore, ili da je novo "misljenje" samo prodaja lekova).

TI previse gledas svet sa matematicke tacke, a nece se svet dovesti u red tako. Da hoce, odavno ne bi bilo govornika, politicara i ostalih, vec bi svi radile nesto korisnije i vec bi smo mogli otici svi na Mars i dalje...
Ali bez "price" nema pokretanja vecine ljudi. Tacnost tu ne igra veliku ulogu.

Ali sustina nauke nije dovodjenje sveta u red, vec gradjenje modela sveta oko nas koji su nam korisni.

Dovodjenje sveta u red je posao za politiku, koja nije nauka vec drugi tip discipline. Mane individua koje rezultuju indoktrinacijom i religioznim stavovima u nauci su samo mane individua. Na duze staze i u globalnom stanju stvari su to manje bitne stvari od nezaustavljivog progresa u spoznaji sveta oko nas.

Kako pateticno i nebitno danas izgledaju, recimo, kriticari Pastera. Jedan eksperiment je ubio vekovnu zabludu. Sva ta "imena" njihove "kvalifikacije" su apsolutno nebitne - jedan eksperiment ih je poslao u zaborav.

Tako je i sa svim drugim slucajevima u nauci. A to je zato sto je u osnovi logika i insistiranje na mogucnosti eksperimentalnog opovrgavanja da bi nesto uopste bilo uzeto za razmatranje. Egoi, imena itd. su sustinski nebitni na duze staze zato sto je neophodan uslov eksperimentalna validnost.

Nedostatak eksperimentalne validnosti je invarijabilno fatalan za naucnu teoriju. Samo je pitanje vremena koliko je potrebno da se istina sazna. A posle toga ti ne pomazu ni imena ni politika.

Uzmi bilo koju pogresnu teoriju: npr etar, "elan vital", gomile pogresnih teorija onstrukturi materije, fiziologiji, itd... Svaka od tih teorija je imala svoje poklonike, neke su imale i "zastitnike" u vidu "jakih" imena, faktora itd. Ali je sve to za dzabe: u vremenu koje se meri generacijama jednostavno politika nema sansu.

To je zato sto politicko intervenisanje u nauci zahteva vise resursa na duze staze od istine. Pre ili kasnije ti resursi nestanu: penzije, smrt, put u akademsku manjinu. A naucna istina je besmrtna i ne zahteva "duvanje u jedra".

Moc nauke je u tome sto zahteva nesto sto nije vezano za individue i njihova politicka uverenja. Lagati moze samo neko ko ima interes, a otkrivanje naucne istine moze doci sa bilo koje strane.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey