[es] - C ispred Jave po popularnosti?

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 10:41 - pre 121 meseci}

U kom smislu? Pitao si da li iko zna, ja znam. Ne mogu to da ti dokazem sem da te upoznam sa njima. Oni ce svi problem "najveci drugi" resiti sa a = a.sort(); n = a[1];. Apsolutno niko od nih nece primenjivati nista drugo, cak i ako znaju, sto sam siguran da ne znaju (narocito ovi dizajneri prebezi u webdevu). Sta vise, u situacijama kad volumetrika ne predstavlja problem i mnogo iskusniji/obrazovaniji programeri ce iskoristiti isti pristup. ja kao menadzer, osim ako nisu retki istinski sampioni i sipaju takav kod iz rukava bez razmisljanja sa 100% preciznoscu, takodje ocekujem od njih da ne gube vreme sa tim glupostima vadeci algoritme iz malog mozga, implementirajuci ih i onda testirajuci da rade adekvatno kao i milion puta prezvakani sort iz liba. I sve to da bi se neki kod koji nije kritican izvrsavao za 0.005s umesto 0.1s? To se zove penny-wise-pound-foolish.

Ja stvarno ne ulazim u specificne programerske nise kao sto je izrada codeca, embedded, itd., gde je izvlacenje svakog promila CPUa neophodno, kao ni u te neke subjektivne potrebe programera za licnom potragom za savrsenstvom. Ali za biznis, programiranje je samo put ka cilju, cilj je prevashodno profit, a onda superiorno tehnolosko resenje. To je jedan aspekt nase branse sa kojim vecina programera ima probleme,. Situacija danas je da su cak i licne masine dovoljno sposobne za veliki workload, a kamoli serveri, i da je veoma cesto bottleneck lakse, brze i jeftinije resiti bacanjem dodatnog hardvera u vatru nego angazovanjem veoma kompetentne ekipe koja bi taj problem bistrila i osmislila najbolje resenje, resenje koje ces njima da platis $20k+ kroz fees, plate ili benefite umesto $3k za hardver i $2k za lifetime electricity bill. Dizajn algoritama, ako se tako moze nazvati, se desava na visem nivou kroz izradu matematickog modela koji ormira osnovu poslovnog procesa, i taj deo razvoja ne rade programeri. Rade poslovne jedinice za koje se projekat radi i onda se adaptira tehnoloski preko ljudi kao sto sam ja. Od progamera se samo ocekuje ad implementira sazvakano.

Ja znam da to vama zvuci kao velika jeres i nipodastavanje branse, ali tako je. 99.9% kompanija nisu MS, Google i Facebook i nemaju potrebe da angazuju R&D timove doktora kompjuterskih, matematickih i srodnih nauka koji ce im osmisljavati nove algoritme koji ce izvlaciti poslednji bit uz sto manji vat iz nekog procesa. Njihov mesecni broj operacija se meri u hiljadama, mozda desetinama hiljada, ne milionima dnevno. kako se spustas od vrha na dole, veoma brzo dolazis do nove granice da ti dobri algoritmicari generalno veoma retko trebaju. POnajvise zahvaljujuci veoma razvijenim i lako dostupnim bibliotekama.

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541

+710 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 11:25 - pre 121 meseci}

Citat:

mmix: a = a.sort(); n = a[1];

To je drugi najmanji, ne drugi najveći hehe...

BTW, potpisujem sve što si rekao. Mi u firmi radimo prilično ozbiljne stvari, ali su oni zaposlili jednog doktora nauka koji radi te kritične stvari (koje se tiču statistike i analize velikih količina podataka) i par njegovih henčmena. Tu je Hadoop, tu je Java i Apache i Google biblioteke, niko nije blesav da mikrooptimizuje nešto što već postoji, ako se naleti na neki bug, prijavi se ili se ispravi i komituje (pošto je mislim sve open-source).

Odgovor na temu

Burgos
Nemanja Borić
Amazon Web Services
Berlin

Član broj: 12484
Poruke: 1947
..178.212.adsl.dyn.beotel.net.

Sajt: stackoverflow.com/users/1..

+480 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 11:26 - pre 121 meseci}

Citat:

Situacija danas je da su cak i licne masine dovoljno sposobne za veliki workload, a kamoli serveri, i da je veoma cesto bottleneck lakse, brze i jeftinije resiti bacanjem dodatnog hardvera u vatru nego angazovanjem veoma kompetentne ekipe koja bi taj problem bistrila i osmislila najbolje resenje, resenje koje ces njima da platis $20k+ kroz fees, plate ili benefite umesto $3k za hardver i $2k za lifetime electricity bill

Situacija danas je svakako gora nego pre dvadeset godina kada si mogao da pošalješ programere na duži godišnji i da posle godišnjeg imaš duplo bržu aplikaciju :-).

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.hsi.kabelbw.de.

+7173 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 11:57 - pre 121 meseci}

@mmix,

Nije nikakvo nipodastavanje branse. Ja rekoh da, IMHO, za ogromnu vecinu poslova koji se kolokvijalno zovu "programiranje" ne treba vise od matematickog i logickog gradiva osnovne skole (sa eventualno jos prvim gimnazije zbog bulove algebre, ako se to i dalje izucava u prvom gimnazije a ne pre/kasnije, pojma nemam - u moje vreme se izucavalo tada mada i tada nije bio nikakav problem usvojiti te koncepte i pre toga) i prakse u nekom konkretnom razvojnom okruzenju.

Ne znam da li je ta cifra 50%, 60% ili mozda 90% ali je svakako ogromna.

I nema nicega podrugljivog ili loseg u tome. Ogromna vecina stvari su cista sljaka, uvezi neki GUI sa biznis logikom, ucitaj neke podatke, uradi neku jednostavnu operaciju nad njima i zapisi ih ponovo itd... ako teba nesto da se sortira, roknes std::sort ili ekvivalent i to je to.

Cak i mnoge "ozbiljne stvari" su isto tako sljaka. Mozda problem ima nekoliko koraka, sa par algoritama, vise niti i sl... ali i za vecinu tih stvari je resenje koriscenje lib-ova / framework-a. Cak i ako nisu optimalne, umesto davanja para na 10-20% optimizaciju se vise isplati dati pare u 10-20% brzi hardver.

Nista to nije sporno.

Medjutim, za ono malo sw. inzenjerskih poslova (a to malo, IMHO, moze biti mozda 10%) je ipak potrebno znati mnogo vise, izmedju ostalog i specificnosti algoritama i hardverske arhitekture zato sto se tu moze raditi o dvocifrenom ubrzanju ili dostizanju nekih osobina koje cine razliku koja se meri milionima EUR prednosti u odnosu na konkurenciju. Taj mali % poslova zahtevaju znanja koja se izucavaju na faklutetima koji skoluju sofverske inzenjere.

Takvi poslovi su verovatno skoncentrisani ili u zemljama koje imaju jaku hi-tech industriju (automobilsku, medicinsku, aerospace, finansijsku i sl.) ili su outsourcing zemlje za ove prve.

Mada cak i u tim zemljama na 1 takav posao dolazi sigurno dvocifren broj poslova za koje je potrebno znanje elementarne matematike/logike, baza podataka i praksa u konkretnom okruzenju.

Citat:

Burgos
Situacija danas je svakako gora nego pre dvadeset godina kada si mogao da pošalješ programere na duži godišnji i da posle godišnjeg imaš duplo bržu aplikaciju :-).

Jeste, danas je jedino prakticno skaliranje ubacivanje dodatnih procesora / klastera.

Mada i tu, vrlo verovatno ogromna vecina prohteva koji traze programersku radnu snagu nece dostici bottleneck zato sto, jednostavno, sta god da rade nemaju toliku gustinu podataka ili zahteve za servisom da zasite nekoliko Xeon crnih kutija.

Oni koji to dostizu ce, naravno, morati da zaposle sw. inzenjere koji znaju da dizajniraju resenja koja mogu da se skaliraju bez da umru ili da provedu 99.999% vremena u sinhronizaciji. Ali upravo broj takvih radnih mesta vs. "sljaka" radnih mesta je verovatno vrlo mali.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2789 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 12:58 - pre 121 meseci}

mmix

Ja ne kažem da treba ili ne treba taj zadatak rešavati na taj način, nego da onaj ko ne zna da reši taj zadatak, neće znati da reši ni složenije situacije za koje ne postoji gotova funkcija, a koje na poslu trebaju svaki dan. Mojne mi reći da se zadaci na poslu rešavaju u jednom redu ili dva reda.

Mislim, direktno rešenje je korišćenje obične petlje i elementarne logike za osnovnu školu, što bi rekao Ivan. Kako će da programira neko ko nema upravo tu elementarnu logiku u glavi?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

pexxi92

Član broj: 291395
Poruke: 49
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+25 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 13:35 - pre 121 meseci}

Ne bih rekao da danas posto postoje opasno brze masine je znanje algoritama i potreba optimizacije mala. Naprotiv sto brze masine imamo to je asimptotska slozenost bitnije. Zamisli recimo 2 algoritma gde je jedan

a drugi

. To znaci da za duplo vise podataka prvom treba duplo vise vremena a drugom 4 puta vise vremena. Pojacanjem harvera (moci procesora) povecavaju se i zahtevi korisnika (kolicina podatak za obradu). Samim tim resenja sa manjem slozenoscu su sve potrebnija i potrebnija.

Odgovor na temu

peromalosutra
Ivan Rajkovic
Software engineer
Luxoft
Berlin

Član broj: 54774
Poruke: 871
*.teol.net.

+148 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 13:53 - pre 121 meseci}

Niko ne tvrdi da je znanje algoritama neupotrebljivo, naravno da ima poslova gdje se inovira i gdje se to znanje upotrebljava, ali velika većina programerskih poslova nije takva.

Za tu većinu pozicija je pisanje razumljivog, čitkog i reusable koda daleko bitnije od toga da taj kod bude optimalan, tako je bar svugdje gdje sam do sada radio. Tu je bitno isprojektovati aplikaciju tako da se moze na jednostavan nacin dopuniti i izmjeniti tako da isprati zahtjeve koji se konstantno mijenjaju i tu je poznavanje design paterna bitnije od poznavanja algoritama.

Neki osnovni kurs algoritama sigurno neće škoditi, ali poznavanje domena za koji se programira je uglavnom od presudnog znacaja.

E sad, uz sve to što sam rekao, programer koji pretenduje da bude dobar u svom poslu bi svakako trebao da bude upoznat sa raznim metodama na koje se neki problemi mogu riješiti, ako nista drugo onda bar na nivou da moze da prepozna problem i samim tim brže nađe rješenje. Na primjer, neki problem iz realnog zivota / poslovne aplikacije se može pokazati sličan problemu trgovačkog putnika, pa ukoliko nam uz to nije presudno da rješenje bude zaista optimalno (dovoljno je da bude blisko tome), možemo se zadovoljiti i nekim genetičkim algoritmom. Programer koji ne zna za problem trgovačkog putnika i genetički algoritam će daleko teže naći zadovoljavajuće rješenje.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2789 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 16:26 - pre 121 meseci}

Mi se ovde izgleda ne razumemo.

mmix mi kao primer nekoga ko živi od razvoja softvera navodi veb dizajnere. Hmm... njima definitivno ne trebaju algoritmi, ali bih pre rekao da su umetnici, nego tehnička lica.

Mislio sam na one čiji je posao kod. Znači da ne znaju da naprave dve petlje kako treba, ali da su uspešni u profi programiranju.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 10.04.2014. u 17:41 GMT+1]}

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541

+710 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 17:11 - pre 121 meseci}

webdev ne znači veb dizajner.

Iskreno, meni kod programera mnogo više smeta slabo poznavanje SQL-a nego slabo poznavanje algoritama.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2789 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 17:25 - pre 121 meseci}

Citat:

mmix: narocito ovi dizajneri prebezi u webdevu

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2789 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 17:26 - pre 121 meseci}

Poenta je da on tvrdi da zna ljude koji pofi programiraju, a ne zanju ni petlju da naprave kako treba. Baš me zanima kakve to zadatke dobijaju u kojima nema ciklične strukture.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541

+710 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 18:00 - pre 121 meseci}

To što si citirao ne znači "veb dizajneri", već "veb programeri koji su se ranije bavili dizajnom". I nije rekao da ne znaju petlju da naprave. To si ti rekao. On je mislio na nalaženje drugog najvećeg elementa. BTW, petlje nisu "ciklične strukture". Za jednog matematičara praviš neverovatnu količinu logičkih grešaka po napisanoj rečenici.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2789 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 19:13 - pre 121 meseci}

Čekaj, nigde nije upotrebljena reč "bivši", tako da sam reč "dizajneri" tumačio na stanje u sadašnjem vremenu, baš kao što piše. Ako je mislio na bivše dizajnere, trebao je tako i da napiše. Ovako je reč "prebeg" dvosmislena, pa se ne zna da li se prebeglo iz dizajna ili u dizajn. To onda nije moja greška, već njegova.

Drugo, nije mi jasno kako se bave veb programiranjem bez da znaju da naprave petlju. Onaj zadatak se rešava prostom petljom, tako da ne znam kako ne može da ga uradi neko ko zna da pravi petlje.

Treće, nigde ne piše da su petlje ciklične strukture (mada ni sa tim ne vidim nikakav problem), već da programi sa petljom imaju cikličnu strukturu, tj. da je struktura programa koji sadrže petlju ciklična. Dobro, de sadrži deo ciklične strukture.

I četvrto, greške i to programske pravite mmix i ti. Onaj kod ne rešava zadatak bilo sa drugim najmanjim ili drugim najvećim elementom. Valjda treba prvo proveriti da li niz ima bar dva elementa, pa izbaciti izuzetak u suprotnom. No, to za raspravu nije bitno. Da sam to zamerao, bilo bi cepidlačenje jer to nije poenta onoga o čemu je mmix pisao. Naravno da bi on program pisao kako treba.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nymeria

Član broj: 317502
Poruke: 75

+84 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 22:12 - pre 121 meseci}

Izgleda da samo ti nisi shvatio receno :)
A kao sto je Jablan pomenuo, nije receno da ne umeju da naprave petlju.

Odgovor na temu

Sale_123
C++ Developer
Wien

Član broj: 23293
Poruke: 219
*.13.14.univie.teleweb.at.

+120 Profil

Re: C ispred Jave po popularnosti?

^{10.04.2014. u 23:09 - pre 121 meseci}

Ja bih jos samo dodao, da kompletnog programera ne cini samo to da li zna ili ne zna osnove algoritama, nego i kako pise kod:

* struktura koda/formatiranje
* davanje smislenih imena varijablama/funkcijama/klasama
* kako se snalazi u tudjem/svojem kodu prilikom trazenja bug-a
* kako rjesava gresku ili implementira nesto novo, tj. da li umije da pravi backward compatible kod
* kako se snalazi sa SCM alatima
* kako pise dokumentaciju i unit testove.

Vidjao sam dosta C++ programera koji pisu C++ kod a zapravo je to C kod, samo je C++ kompajler, implementacija koje su na srecu radile dok je u stvari to po C++ standardu bilo nedefinisana operacija (undefined behavior), zagadjivanje namespace-a u samom headeru (using namespace std;), programera koji usljed nedostatka inspiracije imenuju varijable po onome sto vide oko sebe (npr. office, light, glass), samoproklamovane C++ eksperte koji ne mogu da napisu jednostavan alat bez 50 globalnih varijabli, itd. Mozda je i tacno kao sto Ivan i mmix kazu samo nekih 10% programera moraju ekstra da znaju algoritme, ali bilo koji veci projekat zahtjeva da svi 100% programera iz tima pisu "fin" kod.

...

Odgovor na temu