Filozofski pravci u matematici

Čekaj, dao si link na poruku od 25. 2. 2014. u 17.07, gde se poziva na naslove kao argument. Na drugom linku se povezuju konvencionalizam i formalizam. No, za konvencionalizam nisam siguran kako se uopšte može primeniti na nauku.

Ono sa čim se takođe ne slažem je da je fizika nauka sa direktnim primenama. Koliko mi je poznato, do prve primene opšte teorije relativnosti otkrivene 1915 je došlo 1997 u okviru GPS sistema. Opisivanje prirode je zadatak, a ne primena fizike. Takođe, empirijske provere teorije se ne mogu smatrati njenim primenama.

Naravno, teorija se može primenjivati u drugoj teoriji. Međutim, mislio sam na praktične primene. Matematička teorija se primenjuje tako što se interpretirju njeni polazni pojmovi tako da u toj interpretaciji budu zadovoljene sve njene aksiome (što se dokazuje), a onda matemtika tvrdi da su u istoj interpretaciji zadovoljene sve teoreme te teorije.

Koliko vidim, na linku sa Stenfordske enciklopedije se pominje prepiska sa Beltramijem 1869, a neprotivrečnost geometrije Lobačevskog je prvi dokazao upravo Beltrami 1868. No, pitanje je iz koje je godine sam članak iz pomenute knjige.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

A što se Tomasa Kuna tiče, u fizici se teži tome da eksperiment bude zaokruženo opisan teorijom koja se proverava, uključujući i proces merenja i način rada mernih instrumenata. Tu se onda ne koriste pomoćne teorije, već teorija koja se proverava pada ili ne pada. Prihvaćene teorije koje se na taj način mogu proveravati su kvantna elektrodinamika i standardni model. Naravno, niko ne misli da su besprekorno tačne u onome što opisuju.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ako uzmemo da filozofija počinje sa starim Grcima, onda je jasno da je matematika starija jer je postojala i pre toga. A i ceo taj stav, da je sve proizaslo iz folozofije, je davno prevazidjen (za vecinu posle Volterovog Kandida)...



A ja sve sto govorim, govorim kao neko ko je diplomirao filozofiju na Filozofskom u Beogradu.

Bez da omalovažavam bilo koga, nije mi jasno kakve kvalifikacije ima doktor tehničkih nauka za bavljenje filozofijom. Filozofija nauke i Opšta metodologija (ili metod načnog rada kako je na FTN-u nazvan kurs) se proucavaju prema jednom zastarelom programu, i verujem da je taj program samo preuzet. Kakva je situacija u Savremenoj filozofiji nauke i Opštoj metodologiji ne znam, cak nisam siguran da li se tim oblastima u takvom obliku neko i bavi.

Jednostavno savremena filozofija je nesto sasvim drugacije od razglabanja poput onih u emisiji Vidik. Danas je filozofija analiticka, naučna i akademska. Pristupacna malom broju ljudi (profesori i studenti na doktorskim studijama) koji citaju, pisu i objavljuju u naucnim casopisima. Vecina savremenih filozofa se bavi jednom ili malim brojem oblasti, i specijalizovani su za odredjene uze teme (probleme) u toj oblasti.

Da zakljucim, filozofija nauke kakva se proucava danas u Srbiji (i ono sto si ti napisala), apsolutno nikakve veze nemaju sa filozofskim pravcima u matematici. Kao sto rekoh to je uska tema o kojoj moze veoma uzak krug ljudi da napise nesto kvalitetno (nažalost ne spadam u taj krug, bavim se filozofijom religije).

Pre svega, shvatam da ti nije namera da me omalovazavas i da je ovo sve diskusija, tako da zbog toga ne treba da brines. :) Nisam ni ja sigurna zbog cega su tacno uveli taj kurs, ali ono sto mogu da kazem jeste da mi je bilo zanimljivo. Ne znam zasto bi neko morao da ima bilo kakve kvalifikacije da bi citao i shvatao misljenja izvesnih filozofa.

Sve to stoji, ali meni nije jasno zasto toliko osudjujes proucavanje i citanje o misljenjima filozofa iz proslosti? To da je Tomas Kun imao to i to misljenje nijedna savremena filozofija ne moze promeniti. Svrha tog predmeta, kako je ja vidim, jeste da nam malo prosiri vidike i da nas uputi u nesto sto bih okarakterisala "opstom kulturom" nauke. Niko od nas se naravno nece baviti filozofijom.

Ja, kao laik iz ove oblasti sam obrazlozila zasto mislim da se filozofija nauke i matematike dosta preplicu. Shvatila sam da se radi o odvojenim disciplinama, ali sam zdravorazumski i na odredjenim primerima uvidela neke tacke preklapanja. Zato molim tebe, kao i sve druge, da, kad kazete da neko nije u pravu, obrazlozite svoju tvrdnju. Bez toga nema kvalitetne diskusije iz koje mogu da proizadju jako lepa saznanja. :)

Potpis

"Time is a drug. Too much of it kills you." Terry Pratchett

Pa, probaj malo ti da obrazlažeš svoje stavove. Argument na osnovu naiaženja na naslove jednostavno nije validan. Navela si kao argument da konvencionalizmu odgovara formalizam. To je OK, ali si se zadržala na toj prostoj konstataciji i nisi se udubila u analizu tih pravaca. Šta znači konvencionalizam u naukama koje nisu formalne?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

..a pri tom nijedan naslov (osim naslova knjige "Filozofija nauke") nisam pomenula. Nije ti dosadilo? Jer meni jeste :) Tebi je iz nekog razloga "philosophy of mathematics and science" zazvucalo kao naslov i nista ti se ne moze dokazati. Dakle, poslednji put: "philosophy of mathematics and science" NIJE nikakav naslov, vec je nesto sto se pojavljivalo u tekstovima UNUTAR knjiga. Ako i posle ovog budes rekao da zakljucujem na osnovu naslova, ja vise s tobom nemam sta da pricam, niti ti imas sta da pricas sa mnom.

Potpis

"Time is a drug. Too much of it kills you." Terry Pratchett

A, tako, nije naslov, već rečenica koja se često pojavljuje navedena bez ikakvog konteksta u kome se pojavljuje.

Potpuno je svejedno da li je naslov ili se javlja unutar tekstova. To ne menja suštinu da si jako površna. Još znaš od drugih da tražiš da obrazlažu stavove.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

To svakako nije recenica.

Sto se tice povrsnosti, moguce da jesam. Osoba koja je povrsna ne moze toga da bude svesna jer zbog svoje povrsnosti ne moze ni da razmislja na nacin koji bi joj omogucio da uvidi svoju povrsnost. Razmisli o tome. ;)

Potpis

"Time is a drug. Too much of it kills you." Terry Pratchett

@hotchimney

Nekorktno je da citiras jedan mali deo recenice i da na njemu konstuises nesto sto nema veze sa smislom te recenice.

Prvo ja sam rekao da je matematika starija, ako uzmemo da je pocetak filozofije Stara Grcka. Drugo, savremena filozofija nije ono sto se prikazuje u emisiji Vidik, vec suprotno, jedna zatvorena, akademska stvar...
Filozofiju religije sam spominjao samo kao nesto cime se ja bavim, a ne kao nesto sto bi moglo osavremeniti njihov kurs (kako kazes). Savremena filozofija religije je nesto sasvim drugo u odnosu na srednjovekovnu ili teologiju. Jedan od najcenjenijih savremenih filozofa Alvin Plantinga se najviše bavio filozofijom religije.

Aleksandra Zoric (ciji si rad linkovao) je bila asistent i jedno vreme je drzala ispit iz metodologije po ovom starom programu. U jednom periodu celokupan kurs i ispit je zamenjen jednom knjigom (Verificationism: Its History and Prospects)...

Nemam ja nista da svako pise i iznosi zanimljive stavove, ali to nema veze sa ozbiljnim bavljenjem filozofijom ili naukom. Inace, izbegavam rasprave o filozofiji sa ljudima koji nemaju formalno filozofsko obrazovanje.

@tuolarips

Prvo, citanje knjiga filozofa iz proslosti je proucavanje istorije filozofije, a ne bavljenje filozofijom. Drugo, obicaj je da se na svakih 20-30 godina ponovo prevode i tumace knjige u skladu sa (u tom trenutku) savremenom filozofijom. Trece, ti govoris o filozofiji kao hobiji a ja o profesionalnom bavljenju filozofijom. Cetvrto, kvalifikacije su potrebne, jer ako su profesionalni filozofi ograniceni na usko polje (mali broj tema, problema) i samo o tome pisu, onda je logicno da i ljudi koji nemaju formalno filozofsko (ili u ovom slucaju matematicko) obrazovanje moraju imati neke kvalifikacije za neku oblast. Mada moje misljenje je da ne mogu dati kvalitetan doprinos... Ja ti ne mogu dati neko opsirnije obrazlozenje zbog cega filozofski pravci u matematici nemaju nikakve veze sa filozofijom nauke (kako se ona proucava u Srbiji), jer se time ne bavim. Ono sto znam je da je taj program nastao davno i da nema mnogo veze sa savremenom analitickom filozofijom.