Problem oko ucenja jave, da li je to nesigurnost ili nedostatak vezbanja ?

Pozdrav, poceo sam da radim javu, do duse radim programiranje vec neko vreme ali sam tek sad poceo sa javom dosta puta sam prestajao i opet pocinjao i sada sam odlucio da radim i da ne prestajem kako radim tu neke primere cini mi se kao da ih nikada ja sam ne bi mogao napisati na primer trenutno radim nizove, evo ga kod:



Ja razumem svaki deo ovog programa i razumem zasto se koji deo koristi i sve mi je jasno, ali sada kada bi morao sam da napisem ovaj program totalno bi se izgubio i ne bi znao sta radi dok sada dok gledam kod ovaj sve mi je jasno, ne znam da li je to zato sto sam ne siguran u sebe ili postoji neki drugi razlog... Imam volje da ucim ali ovakve stvari mi se cesto dogadjaju kad treba sam da napisem da se skroz izgubim, ne znam da li je to nedostatak prakse i vezbanja ili ovo nije jednostavno za mene, sta vi mislite ? Da li je iko od vas imao slican problem ?

Nedostatak vezbanja, nista drugo. Pricam iz licnog iskustva, takodje sam javu vise puta pocinjao.

Nisam pocetnik u drugim jezicima, ni blizu. Tako da sam odabrao tutorijal za ucenje, i sledecu metodologiju:

1) Procitam lekciju, dobro je prostudiram, da budem siguran da razumem.
2) Zatim prodjem prilozeni kod/primer iz lekcije. Posto nisam pocetnik, najcesce nema poteskoca oko razumevanja STA i KAKO u primeru radi.
3) Zatim sednem i (NetBeans, eclipse) iz glave pisem taj isti primer. U 2 od 3 puta zapnem; e to je upravo taj deo koji tebe muci. Od prepoznavanja do stvarnog baratanja jezikom tanka je crta (al je treba preci).
4) Tek sad radim prilozeni zadatak iz lekcije :), koji dodje ko slag na tortu. Jos ako imas neku ideju, pa zacinis zadatak, ili iskombinujes nesto iz prethodnih lekcija - uha. Ali opet kazem, ja nisam pocetnik tako da... kapiras.

Samo budi uporan i ne prekidaj. Java (za razliku od nekih drugih jezika) ima MNOSTVO pratecih klasa koje sve treba znati (skoro pa napamet; uh), i to zacas vetri iz glave. Ali je najbitnije ovladati jezikom toliko da mozes da razvijas/pises sopstvene ideje; a kad do toga dodjes, java ce te ODUSEVITI :)

Pozz

P.S. Odakle sam ja ucio: http://docs.oracle.com/javase/tutorial/java/index.html . Pitke, kratke, odlicne lekcije.

Evo recimo, primer koji si prepisao gore. Odmah bode oci da su dimenzije array-a zakucane (3, 4, 5); u zargonu BETON kodiranje.

Eto ti lepa vezbica: deklarisi promenljive, dodeli im dimenzije u kodu (3, 4 i 5), i zatim prilagodi ostatak koda tome. Jos ako dodas UNOS dimenzija iz konzole, pa zatim ispis... ;)

Pozz

ja iskreno mrzim ovakve primere i zadatke!
Ovako nesto su nas ucili u sredjoj. Ako hoces nesto lepo da naucis a i pritom da ti bude zanimljivo onda radi neki real life problem.
Znaci postavi sebi zadatak (ne matematicki ili neke glupe mozgalice) vec nesto prirodno.

Npr: Napravi telefonski imenik
Napravi listu prijatelja i kad im je rodjendan i nadji ko je nasjtariji...
Kome je rodjendan sutra...itd itd.

znaci neki real life primer da bi ti bilo zanimljivo. Nemoj ovakve primere da gledas.

-nn

Pricao sam sa jednik programerom o tome kako poceti i sta,rekao mi je probaj da radis mesec dana svaki dan bar po sat vremena da steknes naviku posto ja nisam navikao da ucim.Rekao je kad ti to predje u naviku i kad pocnes da radis ice ti mnogo lakse. Kupio sam knjigu za javu ima oko 1086 stranica valjda je dobra, ne znam ali to je najbolje sto sam mogao da nadjem, zadao sam sebi cilj da za 4 meseca uradim celu knjigu.Na primer kao sto si mi ti Rajko sada rekao samo vezba,vezba,vezba. Kontao sam da mi nije u cilj da uradim celu knjigu, svih tih 1086 strana za ta 4 meseca. Mnogo bih srecniji bio kad bi za ta 4 meseca uradio bar 350 stranica ali da ih razumem da svaku vezbu izvezbam i da imam tu neku osnovu.

Taj link sto si mi dao : http://docs.oracle.com/javase/tutorial/java/index.html cesto koristim ali se malo slabije snalazim posto je engleski, razumem ja engleski kada citam ali ima tu nekih novih reci za koje nisam nikada cuo pa me skroz zbune. Trazio sam po netu i svaki koristan link o Javi sam sam zabelezio, napravio sam profil na StackOverflow za koji sam cuo da je mnogo koristan toku ucenja i kad budem kasnije ako bog da trazio posao. Ono sto sada hocu je da radim sporije i da za svaku lekciju nadjem na netu nekih zadataka i kasnije kad budem presao neki odredjeni broj strana i stekao neko znanje kao sto nemnesic kaze probam neki real life primer jer se na tome najlakse uci. Nadam se da cu uspeti da postignem moj cilj. :)

Kao sto rece @nemnesic, najbolje ces nauciti iz real life primera. Naidjes na konkretan problem i onda istrazujes kako da ga resis.

Po meni, knjige jesu korisna stvar, ali radom primera iz knjige mozes da naucis samo osnovu, moras da naucis kako da resavas probleme na koje ces kasnije redovno nailaziti. Znam da ovo moze da bude frustrirajuce i da na kraju ispadne da si potrosio brdo vremena na nesto sto moze da se resi u par linija koda, ali si za to vreme isprobao dosta razlicitih stvari i video kako sta funkiconise

Programiranje je definitivno teorija, praksa na deseti, teorija, praksa na deseti,... Koji god problem da se pojavi je samo jos jedno novo iskustvo koje ce ti olaksati svaki naredni problem. Kada se zapne, potrazi se preko googla sa dobrim upitom o problemu i to sto ti se pojavi i prepoznas neku slicnost treba prouciti jer time ces samo jos dodatno prosiriti percepciju prepoznavanja problema i resavanja istih.
Potrebno je vreme da se sve slegne u glavi a do tada mislis da neces nikada shvatiti jer fali ona nit - i ako razumem ovo nisam siguran sta sam zaista i uradio. To je onaj period kada treba da se 'slegne' u glavi. Ja takodje vise volim real life problem da resavam, nekako lakse barat sa time i shvatam sta se desava u zadatku. Dok ovi jednostavni matematicki zadaci kolko su laki tolko i stvaraju konfuziju pocetniku. Kada krenes da prosirujes zadatke onda ces znati da si krenuo bespovratno da napredujes. Takodje u svemu ovome zamka je i ta, na koju sam i sam upao kao i vecina, da vise vreme posvecujem teoriji i onda mislim da znam nesto, sednem da uradim i shvatim da ne ide. Tu veoma lako opadne moral i motivacija.

I meni se desava da kada gledam napisan kod sve razumem zasto je to tako ali ako treba sam da napisem bude mnogo teze ili uspem posle nekoliko pokusaja i ispravljanja gresaka koje mi Eclipsa prijavi.

Mene zanima nesto drugo kod ucenja , da li posle prvog osnovnog dela gde se uci o klasama,metodama, definisanjima i svim tim osnovnim stvarima (bar po onom tutorijalu po kom ja ucim) , da li je dobro uciti ono sto te zanima ili redosledom kako je dato u primerima(svo vreme uvek uvezbavam osnove jave dok dobro ne savladam ali uvek nesto novo ubacujem u ucenje). Konkretno sada ide deo gde se objasnjava Polimorfizam, Apstraktne klase, enumeracija , vektori, serijalizacija, java 7 dokumentacija i nove klase u javi 7 .... Taj sav deo mi je dosadan i ne drzi me pri ucenju. Da li bi pogresio ako bi trenutno to "preskocio" i ucio ono sto me vise zanima ... na primer graficki korisnicki interfejs ... a u medjuvremenu kada zatreba uciti "preskocene lekcije" ili kasnije njih uciti ....

I jos jedno pitanje za iskusnije programere koji su dugo u tim vodama .... Za korisnicki graficki interfejs su se koristili paketi javax.swing i java.awt ali sada je razvijena nova generacija alata za GUI i internet alplikacije , JavaFX . Da li moze neko da mi kaze da li je to alat koji ce zameniti ove stare ili je promasaj kompanije SUN , tj. da li je vec popularan i standard za GUI??

Ako razumiješ šta radi ovaj kod, onda nemaš razloga da preispituješ svoj "programerski intelekt". Programiranje je zanat. Jedino ograničene osobe nisu sposobne da nauče da programiraju(pričam o osnovnim stvarima). U prevodu - samo vježbanje.
Ja takodje ne vjerujem u "učenje po knjizi". Knjiga je osnova, ali čitanje knjige i učenje kako je tu napisano nije efikasno. Te knjige pišu stručnjaci koji su uglavnom matematički obrazovani, te stoga cijene formalnost. Svaka knjiga ima neke stvari na početku koje početnik neće moći da razumije, ali oni ih jednostavno ne mogu izostaviti, pa se mnogi početnici isprepadaju odmah u startu. Preporučujem da se knjiga prvo prelista. Bukvalno da vidiš šta u tom jeziku ima, šta se tu dešava, kako se šta radi, šta može a šta ne može, bez ikakvog zadržavanja i detaljisanja. Nakon toga uradiš par "školskih primjera" i onda se bacaš na neke realne probleme koji su tebi zanimljivi. Kada zapneš - otvoriš odgovarajuće poglavlje i tražiš dalje.

Po mnogima najbolja knjiga za neki programski jezik, je čuvena knjiga "programski jezik C" koju su napisali kreatori tog jezika. Ta knjiga na prvih 20 strana ti onako na brzinu ispriča manje-više sve šta ima u tom programskom jeziku, a onda na ostalih 100+ strana ponovi to sve detaljno, u onom formatu kako je većina knjiga iz programskih jezika napisane.
Uzmimo primjer osnovnih tipova brojeva (int,long,char,double...) i konverzije tipova. Ta priča se nalazi u svakoj programerskoj knjizi, i to na samom početku. To je osnova. Ali to jedan početnik ne može da razumije. Pogotova ako taj početnik nema neko minimalno formalno tehničko obrazovanje iz računarstva. Postoji veliki problem sa stručnom literaturom za početnike. Kada si uhodan i znaš 101 programski jezik i imaš nekog iskustva, knjige tog formata se žvaću za 2-3-4 dana, ali početnici imaju problem. Stoga nemoj da očajavaš! Moj prijedlog:
1. skeniraj knjigu poglednom, ništa detaljno
2. uradi neke školske primjere iz te knjige, ne moraš ih znati prekucati detaljno, ali da ih razumiješ tačno
3. uzmi realan problem koji te zanima, rješavaj ga. Kada naidješ na problem gledaj prvo u toj knjizi koju si prethodno skenirao pogledom, pa tek onda na internetu.

@casperns2
To što te "ne drži" je jako bitno za objektno orjentisano programiranje. Bitno je da pročitaš, da znaš neke naj naj najosnovnije stvari. Vremenom ćeš morati da koristiš sve to, ali tada ćeš i da učiš. Nema smisla da učiš nešto čemu ne vidiš svrhu. Ako ne vidiš svrhu, ne možeš ga ni naučiti. Osnova je da znaš šta je to, a detaljno ćeš ga učiti kada vremenom budeš imao potrebu da iskoristiš sve to i kada uvidiš da je to sve ustvari jako bitno i korisno i super... Mislim da početnike uopšte ne treba zamarati sa "naprednijim" konceptima oop-a, ali je neophodno da Java programer zna šta je polimorfizam. Ne mora da razumije šta je to, čak i ne može da razumije. Vremenom će mu nadoći.

Pozdrav i hrabro !

Java je generalno loš jezik za učenje OOP koncepata.

Aj pojasni ovo malo bolje molim te!

Java je komplikovan jezik prepun kompromisa (naravno, nije tako badava - zbog toga je robustan, moćan i generalno ima dobre performanse). Ali, njegov OOP model je previše komplikovan za početnika, uvodi jako puno koncepata koji nisu zaista neophodni da bi se shvatilo OOP. Interfejsi, polimorfizam, apstraktne klase, primitivni tipovi - sve to predstavlja prepreku početniku prilikom učenja (a nije neophodno za OOP), posebno ako je Java prvi jezik sa kojim se susreće. Da ne govorim o tome da Java i nije čisti objektni jezik.

Ne kažem da je nemoguće naučiti OOP kroz javu, hiljade ljudi idu tim putem, ali to je daleko od idealnog načina, i vrlo često se dešava sledeći sindrom:

Evo i mene kao bas aktivnog i uveliko zagrejanog pocetnika, koji svaki dan kada dodje sa posla u 5 ubija se od ucenja do uvece do 10 , bas zanima zasto nije dobro sto ja ucim Javu od pocetka ako zelim da naucim javu.

To se slazem da ima dosta stvari koje su za mene komplikovane i koje su svugde na pocetku knjiga, ali sam odlucio da ih preskocim pa kao sto blekmor rece ucicu ih kada mi zatrebaju a do tad cu procitati da cisto znam sta su i kako otprilike funkcionise .

To je sve ok. Ali isto možeš da kažeš "baš me zanima što nije dobro što ja učim da vozim Erbas A380 od početka ako ja želim da naučim da vozim Erbas A380". :) Ne kažem ja da ne može, možda je i gubljenje vremena da prvo naučiš Cesnu, ali većina pilota ipak prvo nauči Cesnu. :) Malo banalizujem, ali ne mnogo.

Druga stvar, koliko kontam ti učiš sebe radi, da bi se time bavio, tako da i možeš da ispreskačeš neke stvari, pišeš mehanički, a šta to što kucaš znači pohvataš kasnije (samo, ne zavaravaj se da se to neće videti na kvalitetu tvog koda). Ali ovi koji uče za faks, pa posle moraju to da reprodukuju za ocenu, pa ne znaju koje će pitanje da im se padne, pa moraju sve da nabiflaju, za njih je to pravi pakao ako ulete pravo grlom u Javu. ;)

Ucim radi sebe da bih za par godina (skroman sam i realan) mogao da radim i zivim od programiranja. A to poneko preskakanje nadam se da mi se nece previse odbiti od glavu,brzo ce i to doci na red da se mora nauciti, mada zadovoljan sam kako ide za sada ucenje. Jedino sto mi se ne svidja je to sto kako vise znam o javi, sve vise vidim koliko ustvari ne znam i koliko toga mnogo moram da znam ...

Kad vec pomenu avione , ja to ucenje jave vidim kao ucenje da vozis auto(stim da je 1050 puta lakse nauciti voziti auto). Krenes sa ucenjem i da se ne bi cimao sa menjacem odmah kupis auto sa automatskim menjacem i vozis, ali si ogranicen svojim sposobnostima za voznju. Mozda to ne bude nikada imalo posledice i uvek vozis automatik ali je uvek dobro znati koristiti i menjac kada nemas sve idealne uslove ... ;) , tako i javu ako se pocne previse preskakati i zaobilaziti dosta pojmova i koristiti od starta pomocne alate , naucice se nesto programirati ali ce to biti jako ograniceno ili lose ... bar po mom nekom misljenju:)

Kako nije neophodno za OOP? Interfejsi, polimorfizam, apstraktne klase - to su sve osnovni koncepti objektno orijentisanog programiranja.



Kako to da Java nije cist objektno orijentisan jezik? Sta je to cini "prljavom"? :) I meni je Java bila prvi objektno orijentisan jezik, i sasvim je dobro posluzila svrsi. Mada ja sam misljenja da izbor programskog jezika za ucenje bilo kog tipa nije od velikog znacaja.

Potpis

"Time is a drug. Too much of it kills you." Terry Pratchett

Kao prvo, zamolio bih vas da ovo ne shvatate lično, kao i da pažljivo čitate šta pišem. Nigde nisam napisao da Java nije dobar jezik ili da ga ne treba koristiti (i sam ga koristim povremeno).


Nisu. Ništa od toga ti zapravo ne treba da bi radio OOP (dobro, polimorfizam treba, ali ne moraš uopšte da ga budeš svestan). OOP ima samo par osnovnih koncepata, to su objekti, poruke (iliti metode) i klase (koje su isto objekti). Proguglaj malo o istoriji OOP i Alanu Keju.


Primitivni tipovi, npr. Činjenica da klase nisu objekti itd. Takođe te upućujem da proguglaš. No, sve je to sa dobrim razlogom tako, ne bi ni valjalo da je Java čisti OO jezik.

jablan, a koji je to 100% OOP jezik? ;)

Java je upravo TOTALNI OOP jezik. 'Ajde pokusajte da napisete bilo koje parce koda (java fajl) bez reci "class" ;). U Delphi-ju, C++-u i bilo kojem jeziku starije generacije (nastali od starijih jezika) to mozete; 'ladno pisete kod/primer/vezbicu sa 3 for petlje, kome za to trebaju klase/objekti. U javi, nece da moze: mora klasica, pa static metoda main(), pa redom. Poenta je da za RAZUMEVANJE reci STATIC treba ohohoh razumevanje OOP-a ;) .

Druga je stvar sto OOP koncept jave odstupa u nekim stvarima od ustaljenih tekovina OOP-a (recimo, odsustvo non-virtual metoda); ali dobro, to je neko vidjenje autora jezika, nacin da se nateraju koderi da slede zacrtanu filozofiju jave kao jezika.

A to za apstraktne klase i polimorfizam, neobicno mi da je toliki problem. Rado cu napisati poruku ovde i objasniti (slikovito!) te koncepte; kad ih skapirate, tek onda uvidjate SNAGU i moc OOP-a.

Pozz