odnos pojacala i zvucnika.. sta treba da bude jace ?

@boro62promaja Vi ili ne zelite ili ne mozete da shvatite tu problematiku i onda vam tu ne mogu pomoci. Procitajte detaljo sta je macolakg napisao (vise puta) i sta je tu realno problem! Klipovan signal je opasan zbog efektivne SNAGE a ne zato sto je klipovan (takvog oblika signal) a to sto koristite kutije bliskoj naznacenoj snazi pojaca a ne jace kao sto preporucujem to nije moj problem :)
Takodje ste spomenuli da se od klipovanog signala "javlja jednosmerna komponenta", to je potpuno netacno. Neko vam je verovatno oko toga nesto i tacno rekao ali ste to pogresno razumeli. Opet u tom kontekstu procitajte ponovo isti post od macolakg!

Potpis

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Svi "bolujemo" od hronicnog nedostatka vremena, i vise mi nije cudno povrsno pracenje tekstova (pocelo je i meni da se desava sve cesce).

Ne treba nikom zameriti, bitno je da se dodje do dobre informacije kad-tad.
Bolje je ranije, ali takodje je bolje ikad nego nikad.

Samo opusteno, svih tih sprava ce i dalje biti, a nas nece...

Macola i MikiKg, fino ste ovde objasnili i mislim da pokretac teme ima vise nego dovoljno informacija. Vrlo korisni postovi, svaka cast i slazem se u potpunosti u svemu sto ste ovde napisali.

Potpis

(c) 1982 sinclair research ltd

A ovde opet beskrajno teoretisanje.. U praksi, zaista, nije toliko kritično.. Mahom će bilo koji razglasni zvučnik, u kombinaciji 12" i 1" drajver u horni, ili 15" i 1" raditi.. i to bez problema.. Šta god da kupi, moći će da izdrži da se tera tim Dinakordom, obično i nema razglasnih kutija koje su slabije od 200w..

Potpis

http://www.sajtzamojbiznis.com/
Pomoć prilikom implementacije Fortumo sistema SMS naplate, SMS glasanje, prodaja, naplata kredita.

Prvo sto sam naucio na forumu je bilo da je bolje jace pojacalo, a vremenom se to i dokazalo u PRAKSI., tako da se mani toliko bas teorije i ovih sto ubedjuju u to (sto naravno ne kazem da nisu donekle i u pravu, svaka cast njima na tolikom znanju) ali u praksi je to malo i drugacije...!!
Drzi se ti toga sto ti je Promax i ackopk rekao i jos neki, da ne imenujem sve., i Euronymous (covek sa tolikim znanjem koje je stekao u praksi maltene) da je tu isto bi ti to potvrdio (al ga nesto nema po forumu )

Kada kupijes zvucnike gledaj da su sa sto vise decibela tj sto vise osetljiviji.., i ne treba uopste da ti budu duplo jaci od pojacala, to su gluposti...!!! Prvo sto gledas kod njih tj zvucnika gledaj db a onda sve ostalo...!!


Pozdrav...!!

Potpis

Srbin je lud, Srbin je proklet, jednom ga ubijes on hoce opet...!!

@Dragana117: Euronymous je posle jednog tog svog lapdanja o jačem pojačalu od zvučnika SPALIO 2 kutije. I to sam saznao nevezano za audio već za pozorišnu rasvetu, od lika koji ga poznaje.
Toliko o nečijem kredibilitetu.
A baš ako hboćeš da probaš, uzmi onaj kmekavac iz PC kućišta (onaj ZVUČNIK od 0.2W) i prikači ga na neko pojačalce, ne jače od 2W RMS i "odšrafi". Kada to odradiš javi rezultate.

Potpis

--
Make no mistake between my personality and my attitude.
My personality is who I am.
My attitude depends on who you are.

kredibilitet je jako lako popljuvati a neproporcionalno teže sagraditi.

od onoliko kutija koliko je kod njega radilo nije čudno da dve riknu. odmah se pomišlja na garež-a možda je došlo do prekida električnog kontakta,prsla pletenica ili ko zna šta. prost zakon verovatnoće,ništa drugo. da je mesar verovatno bi imao dva kraća prsta.

ne branim nikoga samo razmišljam. niko ne reče da pojačalo snažnije od zvučnika treba i koristiti tako da snagom nadjača zvučnik već da se snaga pojačala limitira na 80ak % snage zvučnika. tad pšojačalo radi rasterećeno bolje zvuči-da izbegnemo reč KLIP. kad bi se svi malo slegli i razmislili o tome šta je neko napisao bilo bi manje prašine a više saznanja. bespotrebno se ovakve teme provlače kroz forume i uvek se nađe pet koji se ne slažu. razmisliti i sračunati.

To je tacno da pojacala ne treba "ganjati" do svojih limita ali je to problematicno zato sto i ako stavis npr master volume potenciometar na pola, uvek jacom pobudom (posebno kada se koriste miksete i sl) ti opet mozes izgurati dovoljno snage za pregorevanje slabijih kutija. To ima smisla samo kada pojacalo ima na sebi instrument (analogni ili LED VU-metar) koji pokazuje trenutnu izlaznu snagu (ne ulazni signal) koji stalno mora da se prati a takvih pojacala u poslednje vreme je sve manje, posebno u ne-PRO klasi.
U tom smislu se veoma rizukuje korisititi jace pojacalo nego sto su mogucnosti zvucnika jer uvek ima onaj "crv" koji nas tera da "samo jos malo" pojacamo! Tu je stvar jos gora jer se distorizija zvuka tesko primeti posebno u nekim bucnim prostorijama sa dosta ljudi gde je "DJ" udaljen od samih zvucnika.
Kada se koristi slabije pojacalo od zvucnika, rizika od takve pojave skoro nema.

Potpis

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

i ja mislim da je bolje imati slabije pojacalo od zvucnika jer ako se pojacalo tera na 80% snage to je sasvim normalno, a za zvucnike koji su jaci to nije nikakvo opterecenje i tako se produzava vek trajanja :)

kljucna rec je "80% maksimalne snage" i to slabijeg u lancu,nikad do kraja.

Miki da ne ispadne da sam ti legao na ledja ali prvo procitaj sta otkucas pa onda posalji kao odgovor na temu. Zestoko brljas dvije razlicite stvari.
Sa pojacavanjem ulaznog signala kako ti kazes (vjerovatno si mislio na GAIN) uz uslov da ne diras master volume dobices KLIPOVAN signal a on je taj koji ce da spali zvucnik. To je ono oko cega smo vodili polemiku.
Ovo je moje poslednje javljanje na ovu temu pa stoga upucujem poziv svima koji imaju volju da svoj zvucnik zrtvuju u cilju razumijevanja navedene problematike isti stave meni na raspolaganje barem pola sata, naime pokazacu vam kako sa pojacalom od 50W RMS zbog premodulisanog signala (klipovan signal na zvucniku) iz zvucnika od 200W (po mogucnosti da bude RCF ili B&C ... ) izlazi bijeli dim i to u roku od 5 minuta. To bi trebalo da bude dokaz da slabije pojacalo MOZE da spali zvucnik a ne da MORA to da se desi. Stojke je to lijepo rekao samo ako neko hoce da poslusa nekog drugog umjesto samo sebe.
Pozdrav za sve ucesnike rasprave, BP

GAIN, CLIP, ...
Nemoj mnogo da se hvataš raznoraznih pojmova samo da bi ti pisanje delovalo "punije"
SNAGA je ta koja će ubiti zvučnike.
Evo ti jedne slike za razmišljanje/razumevanje. Predpostavi da su to talasni oblici idealnog pojačavača (NAPONSKI) koje radi na punoj snazi bez odlaženja izlaznog stepena u zasićenje (clipping - eng. kresanje, podkresivanje, orezivanje).
iznađi na Internetu način da izračunaš površine ispod svake od 3 krive (snaga).

Potpis

--
Make no mistake between my personality and my attitude.
My personality is who I am.
My attitude depends on who you are.

Ovo mi izgleda kao najlogičniji savet do sada, naime, odavno sam čuo i prihvatio stav da pojačalo treba da je nešto jače od zvučnika, ali, najbitnije je u celoj priči, da imate sposobnost da ČUJETE kad se predje prag, bilo snage, bilo klipinga (u slučaju slabijeg pojačala) (eto, n.pr., ja sam u vojsci slušao velike razglasne Neptun zvučne kutije povezane na Iskra radio-prijemnik sa parom AC187/188 tranzistora u izlazu i nije bilo problema...). Ko to ne može da čuje/oseti, džaba sve ovo teoretisanje i ubeđivanje - za njega su AKTIVNE zvučne kutije! (e sad, dal' baš JBL ili neke druge...).

@boro62promaja Ne vredi:) Ne mogu da vam objasnim osnovne stvari u audio tehnici a bas se trudim. Evo ZAS011 vam je to i nacrtao a bas isto to sam hteo i ja da nacrtam jer se upravo o tome radi.
A da li znam sta pricam, hehe, samo mogu da vam pokazem vise komada zlatnih, srebrnih i bronzanih medalja osvojenih na SAVEZNOM (EX-YU) takmicenju iz tehnike pre vise od 20 godina kao sredjnoskolac (a valjda sam bar jos nesto posle toga naucio) gde se nisu medalje dobijale na lepe oci vec za prikazano znanje i radove.
Dodatno pogledajte ko je potpisan kao asistent zvuka na zadnje dve ploce grupe Osvojaci (rok grupa, ne oni folkeri) gde su izmedju ostalih svirale i legende poput Laze Ristovskog ili pogledajte sa cijim pojacalima je radio R. M. Tocak u studiju, sad skoro pre koncerta u Areni ... Ako se tim ljudim moze "prospe" nekakva glupava/neosnovana prica onda ne znam ...

Ko hoce da prihvati ovo sto pricam neka prihvati ko nece neka tera po svome, sta da mu radim ...

Potpis

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

ako se uzme da je visina svih ovih amplituda (kvadrata,trugla i sinusoide) jednaka širini polovine jedne pune amplitude onda bi površina bila:

Psinus=1/2((a´/2+ a"/2)/2)^2 x 3,14 (1/2 zbog pola elipse-sinusoide) Pe = ((r´+r")/2)^2 x 3,14

Ptrougla= a^2/2 (jednakokraki trougao)

P kvadrat=a^2 (pravi kvadrat)

ako bi uzeli da je a=1 (a" je onda 2)

Psinus=1/2 x ((0,5+1)/2)^2 x 3,14=0,75^2 x 3,14= 1/2 x 0,5625 x 3,14= 1/2 x 1,766 = 0,88

Ptrougla=1/2=0,5

Pkvadrat=1

znači za istu visinu amplitude izlaznog napona (koja je kod pojačala ograničena visinom napona napajanja) imamo razliku snage sa faktorima od 0,5 do 1 što znači dva i po puta.

koji se logičan zaključak može izvesti iz ove računice?

Zakljucak je da pojacalo koja se deklarisu za npr 100W RMS, to se odnosi na SINUSNI napon sa nekom distorzijom recimo od 0.1% THD (gledajuci grafikon vrlo malo razlike od idelanog SINUSA), to isto pojacalo kada se bi se guralo do "daske" kvadratnim signalom moze da izbaci VISE SNAGE (ako ima toliko snage u ispravljacu) i to je srz problema o kojem ovde diskutujemo!
Takodje to isto znaci da kada bi takav ULAZNI signal kvadradnog oblika smanjili faktorom razlike povrsine kvadrata naspram sinusa, na izlazu bi izazlo deklarisinah 100W RMS i dalje nebi bilo problema tako da sam oblik ulaznog signala ne pravi problem vec kada se sve to pretera.

Potpis

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

Pozdrav Kolegama.

Na prosto pitanje "...DA LI TREBA DA BUDU ZVUČNICI JAČI OD POJAČALA ILI TREBA DA BUDE POJAČALO JAČE OD ZVUČNIKA..."
treba prosto odgovoriti.

U oba slučaja, Pzv>Ppoj i obrnuto, moguće je dobiti očekivano zadovoljstvo slušanja muzike.

DJ ili onaj koji rukuje uređajima, treba da primi k znanju čime rukuje. Tj. da vlada materijom.
El. energija koja se privodi zvučnicima, pretvara se najvećim delom u toplotu (~95 %).
Dakle, od izvora energije, do potrošača imamo jedan lep pretvarač KW u toplotu.

Količina toplote, koja će konačno razoriti zvučnike, je ključni parametar.
Ukoliko se dovoljno dugo akumulira toplota u kalemu i njegovoj okolini, doći će do prirasta toplote i do konačne havarije.
Izvor signala, sinus četvrtka ili nešto treće, je samo talasni oblik napona koji konačno pravi toplotu (i malo zvuka).

Početak svirke je sa zvučnicima na sobnoj temperaturi. Vremenom se "zasite" slušni aparati publike, koja postaje gladna za decibelima.
U međuvremenu, tranzistori, zvučnici, skretnice i ostale komponente sistema se zasite toplotom. Presek te dve krive u vremenu, daje trenutak havarije.
Ventilatori u pojačalu, ventilacione kutije predimenzionisanje skretnica i voice coila, samo odlaže momenat havarije.

Veliki deo radnog veka sam potrošio popravljajući posledice pogrešnog ubeđenja, da je moguće zeznuti neki zakon termodinamike i majku prirodu.

Milan.

može i tako.

a može i da (krajnje) klipovan izlaz iz pojačala za istu visinu amplitude (određenu naponom pojačala) ima dva puta veću energiju od trouglastog signala i petnaestak posto puta veću od sinusnog,bar u slučaju gornjeg grafika (kad je a i visina i širina poluamplitude) a kod trougla-kvadrata se situacije ne menja ni u drugim slučajevima.

da li zbog jednosmerne komponente ili duplo više snage gori zvučnik,sasvim je svejedno kad konačno izgori-zar nije tako?

Gori samo zbog preterane snage, tacnije zbog preterane discipacije kao sto je milan_obr rekao. Jednosmernu kompenentu ne treba uopste mesati u ovu pricu.

Potpis

Site about Software Defined Radio – SDR
http://yu3ma.net/
https://github.com/yu3ma
On-line LM317 kalkulator

He he, vrativsi se malo po prethodnim postovima u ovoj temi, zakljucih da je vecina ucesnika rekla skoro istu stvar samo na veoma razlicite nacine i za razlicte uslove upotrebe :-).

Govorimo isti jezik, a veoma se tesko sporazumevamo :-).

Pitam se: Sta bi tek bilo da nam ni jezik nije isti?

U ovoj temi su skoro svi u pravu sa svojim tvrdnjama.

Opsti zakljucci:

- Moze se slabim pojacalom spaliti mnogo snazniji zvucnik, pod uslovom da to slabo pojacalo proizvodi pravougaoni signal na izlazu, i da moze takve uslove dovoljno dugo da izdrzi (a dosta pojacala to moze).

- Pravougaoni signal nosi najvise termicke snage u odnosu na bilo koji drugi talasni oblik sa istom amplitudom, jedino cista jednosmerna struja moze imati nesto veci termicki efekat jer tesko da mozemo stvoriti pravougaoni signal sa idealno vertikalnim ivicama.

- Kada su uslovi koriscenja kombinacije pojacalo zvucnik takvi da se ocekuje rad sa pravougaonim signalima, nuzno je imati zvucnike koji mogu podneti tu kolicinu toplote, dakle mnogo snaznije zvucnike od pojacala.

- Kada su uslovi koriscenja strogo kontrolisani, tj. vodi se racuna o stvarnoj snazi zvuka i minimalnim izoblicenjima, onda ponekad moze biti u prednosti veoma snazno pojacalo cak i sa slabim zvucnicima, jer pri malom nivou snage, snazno pojacalo ce (ako je svarno dobro) uglavnom imati manji nivo izoblicenja od slabijeg koje je blizu svog maksimuma.

- Pravougaoni signal, osim najvece efektivne snage koju nosi, poseduje i citav spektar visih harmonika (za razliku od cistog sinusnog koji nema ni jedan visi harmonik), sto premesta znacajan deo energije ka srednjetonskim i visokotonskim zvucnicima, koji su po pravilu znacajno slabiji od bas zvucnka.

- Razlog takve, uobicajene, raspodele snage izmedju bas, srednjetonskih, i visokotonskih zvucnika je: OCEKIVAN spektar zvuka kod slusanja normalne muzike, gde je sadrzaj tonova u spektru priblizno nalik takvom rasporedu snaga.

- Cim se distribucija snage po spektru bitno razlikuje od takvog odnosa, zvucnici mogu biti ugrozeni.

- Skoro svi komentari ovde su potpuno u redu, samo podrazumevaju razlicite nacine upotrebe kombinacije pojacalo-zvucnici.

Pozdrav svima!