Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
20.04.2002. zadaci - pokrajinsko osnovna
22.02.2003. win i linux fontovi
04.02.2005. Kako da izlistam vrednosti i koristeci GET...
11.02.2005. ES@PIWO - petak 11.feb. u Kuli
13.08.2005. Kako u Excel-u odraditi tabelu za sportska takm..
26.04.2006. [Excel] Prebrojavanje parova podataka u Excel-u
03.12.2006. Zivot posle pokretanja Ubuntu linuxa
03.10.2009. Higgsov bozon(Božja čestica)-detaljnije objašn..
28.04.2007. Novi Zeland-razlicita drzavljanstva

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Goldbahovi parovi

[es] :: Matematika :: Goldbahovi parovi

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 10576 | Odgovora: 54 ] > FB > Twit

Autor

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{19.02.2013. u 09:34 - pre 136 meseci}

Koliko ti je trebalo vremena da nacrtaš šiber za brojeve do sto i nešto? Po čemu je ovo bolji princip?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
212.200.34.*

+370 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{19.02.2013. u 09:59 - pre 136 meseci}

AKo su poznati svi prosti brojevi manji od datog parnog broja, ne vidim nikakvu upotrebnu vrednost šibera.
Sve kombinacije prostih brojeva dužine 2 od 2*n elemenata koji su u zbiru jednaki 2*n, najlošiji računarski program pronalazi za 0.00001 sekundu.
Pre nego što ti šiber staviš na sto.

Dakle, bez generatora prostih brojeva, šiber i računarski program imaju upotrebnu vrednost nula.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{19.02.2013. u 12:24 - pre 136 meseci}

Moj laptop bez korišćenja paralelizma Eratostenovim sitom izgeneriše sve proste brojeve manje od 2³², prebroji ih i upiše na disk za minut ipo. A što se ovoga do par stotina tiče, mislim da komentar nije potreban.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{19.02.2013. u 14:41 - pre 136 meseci}

Citat:

miki069
Dakle, bez generatora prostih brojeva, šiber i računarski program imaju upotrebnu vrednost nula.

To je, naravno, tačno i to niko ne osporava.

Citat:

Nedeljko: Moj laptop bez korišćenja paralelizma Eratostenovim sitom izgeneriše sve proste brojeve manje od 2³², prebroji ih i upiše na disk za minut ipo. A što se ovoga do par stotina tiče, mislim da komentar nije potreban.

Niko i ništa ne generiše proste brojeve. Ovde nije reč o otkrivanju iliti prepoznavanju
prostih brojeva (identifikovanju) već o njihovom uparivanju po Goldbahu kad su otkriveni
i nalaze se u nekom parnom broju.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{19.02.2013. u 19:15 - pre 136 meseci}

Hoćeš li na kraju reći za koju je namenu tvoj postupak bolji?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{19.02.2013. u 21:32 - pre 136 meseci}

Ti si navodno neki programer pa napravi program!

Odgovor na temu

pexxi92

Član broj: 291395
Poruke: 49
*.static.sbb.rs.

+25 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 08:49 - pre 136 meseci}

Ma vidis da Galet troluje samo ne odgovaraj mu.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 09:38 - pre 136 meseci}

Neznalice ništa ne kažu o temi ali optužuju druge da troluju.
To je ono što znaju.

Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l

+1462 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 10:42 - pre 136 meseci}

Citat:

Ja sam našao jedan postupak koji je "istovremen" odnosno gotovo trenutan
i u principu ne zavisi od veličine zadatog parnog broja, ali da ne "trčim pred
rudu" ako je to poznata stvar.

Pokazao si nam svoj postupak koji je domišljat i koji bi mogao da pomogne u razumevanju gradiva matematike u osnovnoj ili srednjoj školi, ali ništa više od toga.
Međutim dve tvoje izjave nisu tačne:

- "u principu ne zavisi od veličine parnog broja", zavisi i to mnogo, postupak važi samo za parne brojeve koje su u opsegu šibera i za bilo koji proizvoljno veliki šiber, prvi veći parni broj ne može da se razloži na dva prosta sabirka.
- "gotovo trenutan" je pogrešno, šiber je brz za male parne brojeve, ali svaki računar sa čak loše napisanim programom, to radi mnogo brže. Za opseg brojeva koji je problem da se uradi na računaru, šiber uopšte ne radi.

Evo, ja ti odajem javno priznanje na tvom izumu, uz napomenu da je to ipak samo igračka koja demonstrira na lep način jedan matematički problem i metod za njegovo rešavanje na malom opsegu.

EDIT: A, da - tvoj šiber ima bag, ne treba da bude broj 1 na šiberu, a broj 2 fali. Zato šiber pronalazi rešenje 4=1+3, koje nije dobro, ali ne pronalazi 4=2+2 koje je ispravno...

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 10:58 - pre 136 meseci}

Citat:

atelago: Neznalice ništa ne kažu o temi ali optužuju druge da troluju. To je ono što znaju.

Pa, u pravu je. Na pitanje za koju je namenu tvoj postupak bolji odgovaraš sa zahtevom da napišem neki program. Koji program? Za šta? Kakve veze ima pisanje programa sa prednostima tvog šibera?

Citat:

djoka_l: Pokazao si nam svoj postupak koji je domišljat i koji bi mogao da pomogne u razumevanju gradiva matematike u osnovnoj ili srednjoj školi, ali ništa više od toga.

Šta je tu domišljato? Šiber postoji odavno. Njime se i sabira i oduzima i množi i deli i računaju eksponenti i logaritmi. On je uzeo poznato sabiranje/oduzimanje na šiberu i sav izum je u tome da je označio proste brojeve na skalama šibera.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 14:24 - pre 136 meseci}

Citat:

Nedeljko:
Pa, u pravu je. Na pitanje za koju je namenu tvoj postupak bolji odgovaraš sa zahtevom da napišem neki program. Koji program? Za šta? Kakve veze ima pisanje programa sa prednostima tvog šibera?

Odlutao si! Kako "Koji program"? Pa program za iznalaženje parova prostih brojeva
koji sabrani daju zadati paran broj. Napravi program pa ćeš da vidiš kakve veze ima
sa šiberom.
Ti kao i pexxi92 pričaš oko teme a ne o temi, a da napraviš program verovatno
ne umeš pa se vadiš pitanjem "Kakav program?".

Citat:

djoka_l:- "u principu ne zavisi od veličine parnog broja", zavisi i to mnogo, postupak važi samo za parne brojeve koje su u opsegu šibera i za bilo koji proizvoljno veliki šiber, prvi veći parni broj ne može da se razloži na dva prosta sabirka.

Ipak treba da razmisliš šta znače reči "u principu" u odnosu na tvoju konkretizaciju.
Konkretan šiber nije bogznašta, ali je princip povoljniji od od izračunavanja nekim
redosledom što je princip kod kompjuterskog računanja, a po ovom principu (koga ja
nisam izmislio) dobijaju se svi parovi istovremeno.

Citat:

EDIT: A, da - tvoj šiber ima bag, ne treba da bude broj 1 na šiberu, a broj 2 fali. Zato šiber pronalazi rešenje 4=1+3, koje nije dobro, ali ne pronalazi 4=2+2 koje je ispravno...

Dobro, ali to nije neka važna primedba niti zamerka principu, iako se nisi potrudio
da pokažeš zašto 1 nije prost broj.

Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l

+1462 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 14:39 - pre 136 meseci}

http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_number

Citat:

A prime number (or a prime) is a natural number greater than 1

http://mathworld.wolfram.com/PrimeNumber.html

Citat:

A prime number (or prime integer, often simply called a "prime" for short) is a positive integer

Citat:

The number 1 is a special case which is considered neither prime nor composite (Wells 1986, p. 31). Although the number 1 used to be considered a prime (Goldbach 1742; Lehmer 1909, 1914; Hardy and Wright 1979, p. 11; Gardner 1984, pp. 86-87; Sloane and Plouffe 1995, p. 33; Hardy 1999, p. 46), it requires special treatment in so many definitions and applications involving primes greater than or equal to 2 that it is usually placed into a class of its own.

Da li imaš link na neki izvor koji ubraja 1 u proste brojeve? Jednostavno, to je konvencije da je najmanji prost broj 2.

Citat:

Dobro, ali to nije neka važna primedba niti zamerka principu, iako se nisi potrudio
da pokažeš zašto 1 nije prost broj.

Ne ynam da li je principijelna zamerka, ali je činjenica da je broj 2 prost, a ne nalazi se na tvom šiberu, te tako šiber ne pronalazi sve kombinacije prostih sabiraka. Da bi se 2 dodao, verovatno bi morali da se dodaju i svi ostali parni brojevi.

Znaš, kada pravim program, pa moj program radi za sve zahtevane brojeve u opsegu prihvatljivih brojeva, a ne radi za jedan broj, onda se kaže da program ne radi dobro, bez obzira što on "principijelno" radi dobro.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 15:05 - pre 136 meseci}

Program je banalan. Evo ga:

Code (cpp):

#include <cstdlib>

#include <iostream>

using namespace std;

bool prime(int p)

{

     for (int i = 2; i < p; ++i) {

          if (p%i == 0) {

               return false;

          }

     }

     return true;

}

int main()

{

     int n;

     do {

          cout << "Enter the even integer greater than 2: " << flush;

          cin >> n;

     } while (n <= 2 || n%2 == 1);

     for (int p = 2; p < n - 1; ++p) {

          if (prime(p) && prime(n - p)) {

               cout << n << " = " << p << " + " << n - p << "." << endl;

          }

     }

     return EXIT_SUCCESS;

}

No, i dalje ne vidim nikakvu prednost tvog šibera.

Ako neko može da bira između ovog programa i tvog šibera, zašto bi se opredelio za šiber?

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 21.02.2013. u 08:59 GMT+1]}

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 15:07 - pre 136 meseci}

atelago,

Da broj 1 nije prost se ne pokazuje, već je to konvencija.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l

+1462 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 15:10 - pre 136 meseci}

Citat:

Ipak treba da razmisliš šta znače reči "u principu" u odnosu na tvoju konkretizaciju.
Konkretan šiber nije bogznašta, ali je princip povoljniji od od izračunavanja nekim
redosledom što je princip kod kompjuterskog računanja, a po ovom principu (koga ja
nisam izmislio) dobijaju se svi parovi istovremeno.

Principijelno, jednostavnije je meriti rastojanje Zemlja - Mesec ovim:

Prikačeni fajlovi

merilo kljunasto.jpg

merilo kljunasto.jpg - 18.37k

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 15:32 - pre 136 meseci}

Jedina prednost ovog šibera je što je lakše proizvesti njega nego kompjuter.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

igorpet

Član broj: 18898
Poruke: 553
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+46 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 16:26 - pre 136 meseci}

Pa sad, ako cemo o prednostima ... lakse je imati papir (veci ili manji), par lenjira (u skladu sa velicinom papira) i olovku i nacrtati ovo:

Ovde nema pokretnih delova a odmah se vidi i rezultat i to za svaki paran broj.
Mislim da je bolje od sibera po funkcionalnosti, mada nisam ovo ja izmislio ...

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 18:14 - pre 136 meseci}

@djoka_l
Ukoliko je to konvencija za broj 1 to je onda nešto drugo, ali po prirodi prostih
brojeva taj broj treba da se smatra prostim jer on sabran sa bilo kojim drugim
prostim brojem daje paran broj kao što je to slučaj i sa svim ostalim prostim
brojevima. Broj 2 jeste prost broj po nekim svojstvima, a po nekim nije.
Deljiv je sa jedan i sa samim sobom, ali je jedini paran broj među prostim
brojevima, a osim toga sabran sa bilo kojim prostim brojem ne daje paran
broj. U tretiranju prostih brojeva, po mom mišljenju, trebalo bi isključiti
broj 2 jer ako gledamo niz prostih brojeva očigledno je da se tu ne uklapaju
ni 2 ni 0. Ali to je druga tema i druga dilema.
@Nedeljko
Ja sam tek nešto malo načuo o programiranju pa se izvinjavam ako grešim.
U programu imaš neku petlju jer stoji reč "for..." pa pretpostavljam da se
time tretiraju neki brojevi po nekom redosledu, a i vremenski termin "while"
što upućuje na to da se neki brojevi tretiraju pre drugih, a samim tim i
rezultati se dobijaju u različita vremena, odnosno, neki parovi treba da
sačekaju dok na njih dođe red.
Kod šibera nije tako - svi parovi se "tretraju" istovremeno - ni jedan par
se ne iskazuje pre bilo kog drugog ni posle bilo kog drugog.
Brzina rada kompjutera jeste impozantna, ali ma kolika bila ta brzina ona
zahteva vreme između određivanja dva uzastopna para prostih brojeva.
U tome je bitna principijelna razlika, jer ako bismo taj princip istovremenosti
upotrebili kod kompjutera on bi višestruko brže davao tražene podatke.
U sledećoj pruci pokušaću to i da pokažem slikom.
@igorpet
Nije ni bolje ni preglednije jer tu su dati parovi za neki niz parnih brojeva
zajedno iliti tu su već izračunati i napisani rezultati za sve parne brojeve
nekog niza t. j. tu možeš da nađeš nešto što je neko već izračunao
odnosno prikazao.
Kod programa ili kompjutera sračunavaju se i prikazuju rezultati za neki
zadati parni broj.

Odgovor na temu

pexxi92

Član broj: 291395
Poruke: 49
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+25 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 18:21 - pre 136 meseci}

Ok, prozivas ljude neznalicama a pokazujes elementarno nepoznavanje i samog problema a kamoli resenje. Prvo bunis se oko toga dal je 1 prost broj (LOL), neznas tacnu formulaciju Goldbahove hipoteze a posebno pojma nemas o slozenosti izracunavanja itd. Dakle uz eratostenovo sito ili bilo koju funkciju koja proverava da li zadatai broj prost implementacija je trivijalna. Ti si decko neko ko je stao na osnovnom ili nekom ranom srednjem obrazovanju i smatras da ti je to dovoljno da resavas kompleksne probleme sto se videlo i na mnogim ranijim temama gde si pokazao elementarno nepoznavanje nekih osnovnih principa iz raznih oblasti/nauka. Ako stvarno zelis nesto da postignes prvo prouci ono sto su do sada ljudi radili i rezultate koje su dobijali a onda predlazi svoja briljijantna resenja.
Tolko od mene...

Odgovor na temu

igorpet

Član broj: 18898
Poruke: 553
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+46 Profil

Re: Goldbahovi parovi

^{20.02.2013. u 18:36 - pre 136 meseci}

Citat:

atelago:
...
@igorpet
Nije ni bolje ni preglednije jer tu su dati parovi za neki niz parnih brojeva
zajedno iliti tu su već izračunati i napisani rezultati za sve parne brojeve
nekog niza t. j. tu možeš da nađeš nešto što je neko već izračunao
odnosno prikazao.
Kod programa ili kompjutera sračunavaju se i prikazuju rezultati za neki
zadati parni broj.

Nisu napisani i izracunati nego su geometrijski dobijeni (u preseku plave, crvene i sive linije) i ovim postupkom mozes da nadjes rezultate za onoliko parnih brojeva za koliko smo ucrtali.
Metod je jednostavniji za rad jer kad jednom shvatimo princip mozemo ga uvek ponoviti (nacrtati) a siber nije lako napraviti i jos je nejasno kako odredjujemo "praznine" i kada pocinje javljanje dupliranih rezultata. Ovde tih pitanja nema jer se sve vidi jednim pogledom.
Ali teze je objasniti recima, nego pogledati sliku jer se princip lako uocava.

Nacrtamo linije pod nekim uglom, obelezimo ih neparnim brojevima redom a zatim izbacimo linije tj. brojeve koji nisu prosti
ili za bojeve koji nisu prosti ne vucem liniju ali im predvidimo mesto.
Isto to uradimo sa linijama koje su sa druge strane pod suprotnim uglom.
Povucemo horizontalne linije (ali samo od sredine ili levo ili desno), obelezimo parne brojeve i u preseku su rezultati.
Ne moramo uvek da krecemo sa crtanjem od pocetka, mozemo krenuti od nekog proizvoljnog dela ali moramo znati gde je pocetak.

Geometrijske metode su uslovljene prostorom za crtanje, ali ni sa siberom nije mnogo drugacije.
Objasni sada ti postupak obelezavanja sibera, pa ce se videti sta je jednostavnije.

Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Goldbahovi parovi

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 10576 | Odgovora: 54 ] > FB > Twit

Srodne teme

26.09.2010. Komplementarni parovi-tabele
01.02.2011. treba mi informacija kako mladi bracni par moze d..
09.02.2011. Kombinatorika, uređeni parovi
21.03.2011. Porez na šund? Farme, parovi, dvorovi...
21.11.2011. Razdvajanje niza objekata iz jednog array-a u dva..
17.02.2013. Da li se SPC bavi nadrilekarstvom?

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.