Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Zašto NISTE otišli u inostranstvo?

[es] :: Vodič za emigraciju :: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic) (HARDTOP topic, by Ivan Dimkovic)
Strane: << < .. 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 542740 | Odgovora: 1603 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

skitanika

Član broj: 311839
Poruke: 59
92.98.60.*



+160 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?17.02.2013. u 03:07 - pre 135 meseci
Citat:
Nedeljko: Apropo pominjanja Tesle, jasno je da je on morao da ode u SAD da bi se maksimalno ispoljio, ali kakav je to argument za ostale? Ma, da, svi su Tesla do Tesle.


Što da se ne spominje Tesla? Valjda treba slediti primer najboljih i najpametnijih? I nije Tesla jedini Srbin koji je otišao iz Srbije.

Wikipedia kaže da srpska dijaspora broji više od 3.5 miliona ljudi (ne računajući Srbe koji žive u ex-YU republikama).

Citat:
Nedeljko: Da oodgovorim na pitanje iz naslova.

Nisam otišao u inostranstvo jer sam stručan u nečemu, a od stručnih kvaliteta se može živeti dobro bilo gde, pa i ovde. O poslu nikada ne razmišljam polazeći od lokacije, već od poslovnih ideja.


Zašto toliko zanemaruješ faktor ambijenta? Šta znači "živeti dobro"? Postoji tu čitav niz kriterijuma koji tebe možda ne zanimaju, ali većinu ljudi zanimaju dobrano: kvalitet zdravstvene zaštite, kvalitet školstva, kvalitet pravnog sistema, standard, nivo kriminala i korupcije, porezi, uređenost sistema u smislu da li za neki posao moraš da potrošiš pet dana viseći po šalterima ili sve možeš da završiš kliktanjem preko Interneta za 5 minuta, itd. itd. Najveći broj problema koji su me mučili u Srbiji nisu imali dodirnu tačku sa nivoom moje stručnosti i mojim poslovnim idejama.

Ukoliko pod "živeti dobro" podrazumevaš samo novac, a smatraš da je nebitno gde živiš (ako si stručan i poslovan), onda se postavlja logično pitanje zašto ljudi iz dijaspore šalju novac u Srbiju, a ne obrnuto?

Po podacima Svetske banke, dijaspora je u Srbiju samo 2009. godine poslala 5.5 milijardi dolara, što je 10% više od novca poslatog 2008. godine uprkos recesiji. I to su samo novčani tokovi koji su registrovani, tako da su ove cifre verovatno drastično veće. Prema podacima ministarstva vera i dijaspore, od 2000. do 2011. godine je na osnovu deviznih doznaka iz dijaspore u Srbiju ušlo više od 40 milijardi dolara. Sasvim se lako može uskoro dogoditi da novac koji dijaspora šalje u Srbiju bude veći od novca koji celokupna srpska privreda zarađuje izvozom. Pritom ti "svi su Tesla do Tesle" iz dijaspore šalju novac u Srbiju očigledno odvajajući od viška, ne šalju sav novac koji zarade u Srbiju, naravno, već manji deo... uz činjenicu da ne šalje svaki srpski emigrant pare u Srbiju, tako da se tu postavlja i pitanje produktivnosti - gde si produktivniji, u Srbiji ili inostranstvu? Kako to onda nije bitno gde živiš (ako si stručan i poslovan) kada 3.5 miliona Srba u inostranstvu zarađuje višestruko više od 7.2 miliona građana Srbije?

Lep pozdrav.

 
+2

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?17.02.2013. u 10:01 - pre 135 meseci
Prvo, Tesla nije otišao iz iz Srbije. Pogledaj malo istoriju.

Drugo, to što su SAD bile neophodne za maksimalno ispoljavanje Teslinih kapaciteta nema nikakve veze sa onima koji nemaju te kapacitete.

Ako ćeš da pereš sudove, od toga se u Srbiji ne može dobro živeti. Po sudovima (hvala Bogu) ne idem, poslove koji se završavaju za 5 dana po šalterima nemam (niti znam koji su to poslovi). Što se kriminala tiče, ne raspolažem zvaničnim podacima, ali toga ima svuda i nisam siguran da Srbija tu nešto prednjači. Korupcija je u razvijenim demokratskim sistemima ozakonjena i zove se "lobiranje" jer u demokratskim sistemima politika ne može drugačije da se finansira. Za zdravstvenom zaštitom (hvala Bogu) nemam previše potrebe, a na američku se takođe ne bih oslonio. No, postoje zemlje kao Kanada, koje mi se puno više sviđaju od SAD i kojima skidam kapu za zdravstvenu zaštitu. Što se kvaliteta obrazovnog sistema tiče, tu si definitivno u pravu.

Pod "živeti dobro" podrazumevam kako živim. Imam li vremena za druge aktivnosti npr.

I na kraju, u emigraciji se mnogo više zarađuje u proseku pre svega zato što su prosti poslovi plaćeni dvocifren broj puta bolje.

Da se razumemo. Moj posao nije ničim povezan sa lokacijom. Razmišljao sam o preseljenju negde drugde u Srbiji. Takođe, uopšte ne uopštavam svoj pojedinačni slučaj na opšti. Samo kažem zašto JA nisam emigrirao. Eto, ja vidim nešto i u tome da svakodnevnu komunikaciju vodim na maternjem jeziku, da sa okolinom upražnjavam običaje i način života sa kojima sam rastao itd. Engleskin naravno znam i u potpunosti mi je neophodan za posao.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
+1

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?17.02.2013. u 12:13 - pre 135 meseci
Najviše mi idu na onu stvar silni emigranti koji misle da su nekakva elita, da su pametniji, jer je "svako ko je mogao otišao", a da ih pitaš šta su postigli u životu, najveći rezultat bi im bio pomeranje dupeta iz tačke A u tačku B.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
+4

xnor

Član broj: 67607
Poruke: 6
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+3 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?17.02.2013. u 21:25 - pre 135 meseci
"Zašto NISTE otišli u inostranstvo?"

Pre 2 godine dogurao sam do odobrene vize i bukvalno sam mogao da sednem u auto i odem. Nisam zato što mi se ekonomska situacija spletom okolnosti dosta poboljšala dok sam čekao na vizu i moja porodica bi mnogo lošije stojala tamo nego ovde. Kasnije sam shvatio da je to pogrešan način razmišljanja jer iskustvo života u inostranstvu ima svoju vrednost. Sada sam ponovo na korak od emigracije.
 
0

skitanika

Član broj: 311839
Poruke: 59
92.98.58.*



+160 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?17.02.2013. u 21:44 - pre 135 meseci
Citat:
Nedeljko: Prvo, Tesla nije otišao iz iz Srbije. Pogledaj malo istoriju.

Drugo, to što su SAD bile neophodne za maksimalno ispoljavanje Teslinih kapaciteta nema nikakve veze sa onima koji nemaju te kapacitete.


Nije poenta u mom poimanju istorije, nego u činjenici da čovek ne mora da bude Nikola Tesla, Mihajlo Pupin, niti Novak Đoković da bi osetio da ga Srbija sputava u afirmaciji ličnih ambicija i kapaciteta. Da, kojim slučajem, nije tako, onda bi se jedan deo srpske emigracije prirodno vratio u Srbiju, dok bi neki stranci poželeli da se nastane u Srbiji, a svedoci smo da se ljudi iz Srbije iseljavaju - dok se u Srbiju ljudi ne useljavaju. Ne znam koji deo ti nije jasan. Prolistaj najpopularnije teme već na ovom forumu: zašto "pola" Srbije uči mađarski jezik, jedan od najkompleksnijih jezika na svetu? Jel zato što su budale ili zato što su ispunili sve svoje ambicije i kapacitete, pa im je sada dosadno?

Citat:
Ako ćeš da pereš sudove, od toga se u Srbiji ne može dobro živeti.


A gde se to živi dobro od pranja sudova? I zašto takav nastup, šta je problem sa pranjem sudova? To je normalan posao. Ne možeš biti šef kuhinje, niti menadžer lanca restorana ili hotela, ako nisi prao sudove pre toga. Ovakve poslove rade ljudi u inostranstvu obično dok se školuju i studiraju - izvrstan način da se steknu radne navike i disciplina, a da se prihoduje novac tokom učenja - i ne vidim da su ti ljudi nešto posebno hendikepirani u odnosu na tebe, na primer.
Citat:


Po sudovima (hvala Bogu) ne idem, poslove koji se završavaju za 5 dana po šalterima nemam (niti znam koji su to poslovi). Što se kriminala tiče, ne raspolažem


To što ti ne ideš po sudovima, to ne znači da pravna država nije faktor koji treba uzeti u obzir kada upoređujemo dva sistema - srpski i sisteme u inostranstvu. Možda će ti zatrebati pravna pomoć baš sutra u 9 časova i 15 minuta... i šta onda? Onda ćeš mesecima, kao i hiljade drugih, da vrištiš do Strazbura i nazad tek tada primećujući u kolikom je rasulu pravni sistem u Srbiji. Što se poslova koji oduzimaju pet i pedeset pet dana tiče, jel ja sada treba da dokazujem ovde da se svi poslovi sa državom u Evropskoj Uniji, Americi, Kanadi i čitavom nizu drugih zemalja obavljaju efikasnije nego u Srbiji? Jesi li kupovao stan u Srbiji? Jesi li podizao stambeni kredit? Jesi li radio uknjižbu stana? Jesi li vadio ličnu kartu i pasoš za nepokretnog člana porodice? Jesi li imao posla sa Poreskom upravom, Carinom i PIO fondom? Ne zna se uopšte, niti se može utvrditi, šta je veći horor od čega.

Citat:

zvaničnim podacima, ali toga ima svuda i nisam siguran da Srbija tu nešto prednjači. Korupcija je u razvijenim demokratskim sistemima ozakonjena i zove se "lobiranje" jer u demokratskim sistemima politika ne može drugačije da se finansira. Za zdravstvenom zaštitom (hvala Bogu) nemam previše potrebe, a na


Ne razumem ovaj argument "meni to ne treba, tako da to ne razmatram", da nije imbecilno, bilo bi samo sebično. Podsećaš me na ono dete ("Olovka piše srcem") što je na pitanje koja je razlika između meda i lepka odgovorilo "med je u špajzu na polici, a lepak mi ne treba". Dao Bog da tebi nikada ne zatreba zdravstvena zaštita i da živiš 200 godina, ali... šta ako ti zatreba? To nije nešto što prija, niti je nešto što se priželjkuje. Jel imaš ti porodicu, familiju, prijatelje, nekog, bilo koga, ko direktno zavisi od tog zdravstvenog sistema? Neko ko ovo čita i ko poredi život u inostranstvu i život u Srbiji svakako treba zdravstveni sistem da uzme za jedan od faktora u računici, sigurno neće da se oslanja na tvoje utiske i impresije i šta tebi treba i ne treba. Šta ćeš da radiš u slučaju ozbiljnije bolesti, koje su ti opcije osim oslanjanja na raspali zdravstveni sistem u Srbiji i moljakanja "elite" po dijaspori da ti pošalju lekove i obezbede usluge?

Porediti lobiranja na Zapadu sa srpskim burazersko-kumovskim kombinacijama je ono... baš to.
Citat:

američku se takođe ne bih oslonio. No, postoje zemlje kao Kanada, koje mi se puno više sviđaju od SAD i kojima skidam kapu za zdravstvenu zaštitu. Što se kvaliteta obrazovnog sistema tiče, tu si definitivno u pravu.

Pod "živeti dobro" podrazumevam kako živim. Imam li vremena za druge aktivnosti npr.


Ko kaže da ja, na primer, nemam vremena za druge aktivnosti? Pored svega što radim, još i stižem da diskutujem ovde sa tobom zaludnim, gde ćeš više slobodnog vremena?
Citat:


I na kraju, u emigraciji se mnogo više zarađuje u proseku pre svega zato što su prosti poslovi plaćeni dvocifren broj puta bolje.


Uopšte nemam pojma šta su za tebe prosti, a šta kompleksni poslovi. Koja je to podela? U skladu sa ovim, još manje imam pojma odakle ti ideja da se većina srpske emigracije bavi "prostim" poslovima. Po svetu postoje tolika zanimanja čiji nazivi se jako teško uopšte i mogu prevesti na srpski jezik. U koju grupu svrstavaš te poslove, "nemogući" poslovi? Krajnje su mi simpatični likovi poput tebe koji mi iz Srbije objašnjavaju kako mi je u emigraciji.

Citat:

Da se razumemo. Moj posao nije ničim povezan sa lokacijom. Razmišljao sam o preseljenju negde drugde u Srbiji. Takođe, uopšte ne uopštavam svoj pojedinačni slučaj na opšti. Samo kažem zašto JA nisam emigrirao. Eto, ja vidim nešto i u tome da svakodnevnu komunikaciju vodim na maternjem jeziku, da sa okolinom upražnjavam običaje i način života sa kojima sam rastao itd. Engleskin naravno znam i u potpunosti mi je neophodan za posao.


To što je tebi jedna od ambicija da po celi dan, svaki dan, razgovaraš na ćirilici, to uopšte ne znači da je bolesno, nenormalno ili primitivno poželeti upoznavanje drugih religija, nacija, rasa, kultura, civilizacija.

Citat:
Nedeljko: Najviše mi idu na onu stvar silni emigranti koji misle da su nekakva elita, da su pametniji, jer je "svako ko je mogao otišao", a da ih pitaš šta su postigli u životu, najveći rezultat bi im bio pomeranje dupeta iz tačke A u tačku B.


Nemoj da se nerviraš. Mi samo diskutujemo, a ova tvoja poruka je jedan tragikomičan pokušaj banalizovanja diskusije. Komično je da jedan pismen čovek, tvojih godina, ispaljuje gluposti ovog kalibra, a tragična komponenta se ogleda u gabaritima frustracije koja je uspela da se useli u tvoju psihu. Sve što ti podrazumevaš pod kategorijama "ide mi na onu stvar", "postići u životu", pa i "micanje du*eta od tačke A do tačke B" za mene može da bude savršeno beskompromisno neobavezujuće, kao uostalom i obrnuto. Ne samo da nigde nisam napisao da su Srbi u inostranstvu elita ili pametniji u odnosu na ljude u Srbiji, nego to čak nisam ni pomislio. Mene zapravo zanima potpuno suprotno orijentisana enigma: kako to da isti identični ljudi, ista genetika, isto odrastanje, rođena braća *ebote - jedni odu u inostranstvo i postignu sve ciljeve koje su definisali, ujedno su mnogostruko bolje zaštićeni i osigurani u svakom smislu, žive duže i bolje - koje god kriterijume da izabereš, srećni su, pa im još preko svega pretekne više od 40 milijardi dolara za 11 godina da pošalju u otadžbinu, dok otadžbina propada i zadužuje se sve dublje, perspektive nema, sistem ne funkcioniše i na sve strane siromaštvo, nesreća, bes, nepravde, krađe i neki likovi poput tebe...

Lep pozdrav.

[Ovu poruku je menjao skitanika dana 18.02.2013. u 01:43 GMT+1]
 
+4

skitanika

Član broj: 311839
Poruke: 59
92.98.58.*



+160 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 00:56 - pre 135 meseci
Citat:
xnor:
"Zašto NISTE otišli u inostranstvo?"

Pre 2 godine dogurao sam do odobrene vize i bukvalno sam mogao da sednem u auto i odem. Nisam zato što mi se ekonomska situacija spletom okolnosti dosta poboljšala dok sam čekao na vizu i moja porodica bi mnogo lošije stojala tamo nego ovde. Kasnije sam shvatio da je to pogrešan način razmišljanja jer iskustvo života u inostranstvu ima svoju vrednost. Sada sam ponovo na korak od emigracije.


Ja ti želim svaku sreću. Potrebno je i malo lične hrabrosti zapakovati se i - zapaliti... bolju ili lošiju ekonomsku situaciju u Srbiji i sve druge situacije posmatraćeš drugim očima kada odeš, nemoj sada oko toga lomiti glavu procenjujući, jednostavno, javljaju se nova iskustva, ideje, horizonti, mogućnosti, pogledi na svet. Drugačije je, primetio sam i kod drugih, kada stigneš do te kritične tačke i shvatiš da ćeš se celog života kajati, ukoliko ne probaš. To je najgori scenario. Šta ima gore od toga? Ne uspeš u toj zemlji iz prve, pa šta? Bože moj... vratiš se u Srbiju, pa probaš opet ili pokušaš u trećoj zemlji. Neće ti Srbija i mudraci ispred dragstora nigde pobeći. Opcija da živiš u Srbiji i pala*udiš o svim ugodnostima života u istoj ti je uvek otvorena.

Lep pozdrav.

[Ovu poruku je menjao skitanika dana 18.02.2013. u 03:13 GMT+1]
 
+4

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 02:06 - pre 135 meseci
Citat:
skitanika:  Da, kojim slučajem, nije tako, onda bi se jedan deo srpske emigracije prirodno vratio u Srbiju, dok bi neki stranci poželeli da se nastane u Srbiji, a svedoci smo da se ljudi iz Srbije iseljavaju - dok se u Srbiju ljudi ne useljavaju. Ne znam koji deo ti nije jasan.

Ovo je netačno. Ljudi se u Srbiju i useljavaju, samo u manjem broju. Pod ljudima podrazumevam i one koji su poreklom odavde ali su rođeni u inostranstvu, i one koji su stranci a došli su da žive ovde zbog opuštenijeg života ili zbog biznisa (kako ko).

Citat:
skitanika: Prolistaj najpopularnije teme već na ovom forumu: zašto "pola" Srbije uči mađarski jezik, jedan od najkompleksnijih jezika na svetu?

Pa zato što misle da će im u EU biti bolje, dok masoni spremaju odvajanje vojvodine u narednih nekoliko decenija ukoliko se Srbija previše otima da ostane nezavisna. A nikako da pitaju te mađare kako su zadovoljni sa životom. Ma šta mađare, mogu da pitaju i grke dok su na moru, bugare, rumune...

Citat:
skitanika: Jesi li radio uknjižbu stana?

Ja da. Mnogo manje košta nego u inostranstvu. I porezi takođe, za sada.

Citat:
skitanika: Jesi li imao posla sa Poreskom upravom, Carinom i PIO fondom? Ne zna se uopšte, niti se može utvrditi, šta je veći horor od čega.

Ja opet da. Mnogo manji horor nego recimo u Francuskoj.

Citat:
skitanika: Jel imaš ti porodicu, familiju, prijatelje, nekog, bilo koga, ko direktno zavisi od tog zdravstvenog sistema? Neko ko ovo čita i ko poredi život u inostranstvu i život u Srbiji svakako treba zdravstveni sistem da uzme za jedan od faktora u računici, sigurno neće da se oslanja na tvoje utiske i impresije i šta tebi treba i ne treba. Šta ćeš da radiš u slučaju ozbiljnije bolesti, koje su ti opcije osim oslanjanja na raspali zdravstveni sistem u Srbiji i moljakanja "elite" po dijaspori da ti pošalju lekove i obezbede usluge?

Moja žena ide uskoro na operaciju ovde. Besplatno, o trošku zdravstvenog osiguranja.
 
0

zmajevacf

Član broj: 275758
Poruke: 59
*.pools.spcsdns.net.



+34 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 02:29 - pre 135 meseci
Citat:
Nedeljko:
Najviše mi idu na onu stvar silni emigranti koji misle da su nekakva elita, da su pametniji, jer je "svako ko je mogao otišao", a da ih pitaš šta su postigli u životu, najveći rezultat bi im bio pomeranje dupeta iz tačke A u tačku B.



Vidi ovako: krajem osamdesetih godina jedini ljudi koji su mogli da

izadju iz SSSR-a su bili jevreji. I kad bi izasli bili bi smesteni u logor

negde pored Beca. I onda su imali dve mogucnosti :ili da idu za USA ili

za Izrael. Oko 85% se odlucivalo za USA a ostatak za Izrael. Ovi koji su otisli

za USA kad god pozele mogu da dodju da zive u Izrael i da dobiju izraelske dokumente

ali ovi drugi su se posle gorko kajali sto nisu uzeli americki pasos. Nije njima bilo stalo toliko do

zivota u Americi nego bas do pasosa. Bas zato sto u poslovnom i privatnom zivotu kad neko pocne

da te ucenjuje mnogo znaci kad izvadis taj pasos i pokazes da odmah mozes da promenis okruzenje.

Mozda nikad nece taj pasos biti iskoristen ali samo cinjenica da imas mogucnost za promenu deluje

jako lekovito.

Mozda ipak da pocnes da ucis taj madjarski jezik?
 
0

skitanika

Član broj: 311839
Poruke: 59
92.98.58.*



+160 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 03:24 - pre 135 meseci
Citat:
pisac:
Ovo je netačno. Ljudi se u Srbiju i useljavaju, samo u manjem broju. Pod ljudima podrazumevam i one koji su poreklom odavde ali su rođeni u inostranstvu, i one koji su stranci a došli su da žive ovde zbog opuštenijeg života ili zbog biznisa (kako ko).


Napisao si repliku, selektivno i bez jednog jedinog broja navedenog u istoj, ali da pokušam svejedno da iznesem svoje viđenje. Popis stanovništva Srbije vršen 2011. godine kazuje da Srbija ima više od 300.000 stanovnika manje u odnosu na prethodni popis 2002. godine. Po tom popisu iz 2011. godine i ja lično, ali i masa ljudi koje poznajem i koji žive u inostranstvu - vodimo se kao da živimo u Srbiji, tako da je taj broj verovatno još i veći. Većina demografa predviđa, u stvari svi demografi čija predviđanja sam ja čitao, da će Srbija na sledećem popisu, verovatno 2021. godine, imati i drastično više od 300.000 stanovnika manje u odnosu na popis iz 2011. godine. Broj ljudi koji se useljava u Srbiju je, drugim rečima, na nivou statističke greške.

Citat:

Ja da. Mnogo manje košta nego u inostranstvu. I porezi takođe, za sada.


OK, tvoje iskustvo. Moje iskustvo je da sam u Srbiji 3 meseca dizao stambeni kredit, istrpeo direktnu finansijsku štetu, o utrošku vremena i živaca da ne pričam - zbog greške u softveru novosadskog katastra. Neprekidno sam dobijao izvod sa netačnim podatkom da je stan koji sam kupio "državna svojina sa pravom korišćenja", a ne "državna svojina sa pravom korišćenja i raspolaganja", jer ovo "i raspolaganja" po rečima načelnice katastra "ne može da stane u kućicu". Usledili su višemesečni košmari za Geodetskim zavodom i Direkcijom za imovinu i sto čuda, jer državnu svojinu datu samo na korišćenje - ne mogu da kupim. I šta mene sada briga da li su usluge katastra u Srbiji i najjeftinije na svetu, mogu i da su džabe, kada to ne radi? Ovo je još priča sa srećnim krajem, koliko je hiljada ljudi prevareno u Srbiji tokom proteklih 10 godina što se kupoprodaje nekretnina tiče, a koliko u Francuskoj?

Citat:

Ja opet da. Mnogo manji horor nego recimo u Francuskoj.


Nisam imao posla u Francuskoj, ali ukoliko si zadovoljan uslugama Poreske uprave, Carine i PIO fonda u Srbiji - definitivno si jedan od retkih.

Citat:

Moja žena ide uskoro na operaciju ovde. Besplatno, o trošku zdravstvenog osiguranja.


Želim tvojoj ženi brz i uspešan oporavak. Član moje porodice je pogrešno lečen u Srbiji, uspeli smo da ga prebacimo u Italiju, kojoj sam večno zahvalan, uradili su šta su mogli, produžili su mu život i kasnije je preminuo bez bolova. Imam utisak, možda grešim, da smo zakasnili, da je ranije prebačen tamo, sve su šanse da bi i danas bio živ. I šta sada?

P.S. Da, ono o Mađarima, Bugarima, masonima, otcepljenju Vojvodine, nezavisnosti Srbije i ostalim nebulozama... tu nemam šta da komentarišem. Nema šta ja da ispitujem Bugare, Mađare i Grke koliko su srećni, bolje ti pitaj Srbe koji su uzeli mađarski pasoš koliko su oni srećni. Imaš njihove priče na ovom forumu.

Lep pozdrav.






[Ovu poruku je menjao skitanika dana 18.02.2013. u 04:39 GMT+1]
 
0

morpheusxxx
M.Milosevic
beograd/surcin

Član broj: 139878
Poruke: 332
*.broadband.corbina.ru.

Sajt: www.juvebalkan.com


+86 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 05:34 - pre 135 meseci
Citat:
pisac: Moja žena ide uskoro na operaciju ovde. Besplatno, o trošku zdravstvenog osiguranja.


Daaa... od miline da ti pođu sline..
Elem,ja sam 2011 imao problem sa uraslim noktom na nozi.. Mislio proći će samo... Prst ko debrecina.. Ja kod vrača na B.Kosu.. Kaže pod hitno operacija.. svašta može da bude ako ode na kost.. Ja odmah na zakazivanje... Kad ne leži vraze.. tek za 5 meseci slobodan termin! Milina..
Ja preko kuma,do hirurga i uradim u roku od 3 dana...
Eto ti tvoje zdravstveno ... ako ne poznaješ nekog i ne platiš... čekaš deceniju.... sve o trošku zdravstvenog osiguranja...
Zato,moj savet... ko može,paljba iz milog nam Srbistana... !!!
Bolji je častan bijeg, nego nečasna smrt!
 
0

ivan.mojsilovic
CEO @ Yanado.com
Novi Sad

Član broj: 277882
Poruke: 780
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.yanado.com


+1042 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 05:59 - pre 135 meseci
Da, tuga. Ovo me najvise brine.

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 18.02.2013. u 07:47 GMT+1]
 
0

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 06:49 - pre 135 meseci
morpheusxxx, dzabe ti to njemu pises, jednom smo se tako natezali sa piscem pa je ispalo da on upravo hvali taj sistem gde mozes preko jedino preko veze zavrsiti stvari i da je po njemu to sasvim normalna stvar.
 
0

Lavlja_Jazbina

Član broj: 298367
Poruke: 8226



+5028 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 07:17 - pre 135 meseci
Citat:
Zašto NISTE otišli u inostranstvo?

Ja bi kratko.Zbog toga sto se nema neki rodja ili prijatelj za podrsku.Ne moze se bez rodbine i prijatelja,slava i proslava.
Neka u ovoj temi neko napise,ako moze sto ne ide.Ostalo hronoloski ide kroz vreme i serije.Uvek bilo i ostalo.Veza za sve.
Mada ni ceo svet nije imun na mito.Cita se.
 
0

ser_nicky
BI Developer

Član broj: 307062
Poruke: 97
*.posted.co.rs.



+32 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 10:36 - pre 135 meseci
Da ne dužim mnogo, pratim temu od početka, al evo tek sad se javljam za reč...

Shkomishkomi je lepo sve objasnio, njegovom postu nema šta da se doda niti oduzme. Generalno, slažem se sa onima koji kažu da (ko može) treba da proba - ne možeš da se kaješ zbog nečega što nisi uradio. Ako ne uspeš, uvek te čeka Srbija u koju možeš da se vratiš.

Što se mene tiče,nisam tako mlad(34 god),oženjen,imam dobar posao za srpske prilike,vozim auto,idem na more u inostranstvo i živim normalnim životom (bez bahatluka,ali i bez nekog prevelikog ustezanja).Dosta sam putovao i dosta vremena proveo kod tetke u Engleskoj.Kao i mnogi,živeo sam u nadi da će jednom i u Srbiji krenuti na bolje,ali kako godine prolaze sve sam sigurniji da od tog posla nema ništa.Ne kažem da su u inostranstvu ljudi kao takvi bolji od nas,naprotiv.Mogu da navedem stotinu primera,konkretno iz Engleske,gde ljudi čekaju u red da uđu u autobus dva po dva,imaju propisanu maksimalnu količinu đubreta koju mogu da izbace u toku nedelje itd. Išao sam često na fudbalske utakmice u Engleskoj,nikad me niko nije pretresao na ulazu na tribine,teren je toliko blizu da bukvalno možeš da uskočiš kad poželiš,ali nikom normalnom to ne pada na pamet da uradi.Zašto? Jer zna da će da zaglavi zatvor pravo sa stadiona i da više nikad neće kročiti u životu na isti.A kod nas pucaju na tribinama,bacaju rakete,guraju baklje u usta...I Englezi su to isto radili,ali ih je strog i dosledan sistem doveo u red.Tamo nema pozivanja na ovog ili onog,žalba na žalbinu žalbu žalbe po sudovima i razvlačenje u nedogled.Nema problema bato,pravi ti s*anja na stadionu,niko ti to u startu ne brani,a onda u bajbokani razmišljaj koliko se to isplati.
Tamo ako ulaziš preko reda bilo gde,nisi šmeker kao kod nas,nego te gledaju kao budalu.Kum je neko vreme živeo u Lucernu u Švici,kaže komšija te bez problema prijavi ako radiš nešto što ne treba,ne zato što je cinkaroš,nego zato što svi imaju osećaj te socijalne odgovornosti.Kad ste poslednji put čuli u Srbiji da neko kaže "izvini" ako te zakači na ulici,busu itd. Ili "hvala"?
Meni lično sve više smeta ovaj sistem vrednosti u Srbiji,čiju dubinu i poreklo nemam nameru da analiziram.Slažem se da ako vrediš možeš svuda da uspeš,naravno i u Srbiji,ali je pitanje ličnog afiniteta šta neko želi od svog života,odnosno koji su prioriteti.Ako je nekom važnije da na maternjem jeziku komunicira sa ostalim ljudima,pije piće sa kumovima,drugarima i rodbinom u slobodno vreme,a da mu je manje bitno kakve su zdravstvene usluge,birokratske zamke,da li je partizacija na najvišem nivou i slično,logično da će mu biti bolje da živi ovde.
Po mom mišljenju,ko može OBAVEZNO treba da proba,stavi na vagu sve pozitivne i negativne stvari u skladu sa svojim afinitetima i da onda odluči gde mu je bolje.
Iz sadašnje perspektive,da mi neko ponudi ISTE (ne bolje) uslove života u nekom uređenom sistemu (Zapadna Evropa,Kanada,USA),kao što imam trenutno u Srbiji,otišao bih definitivno.
Izvinjavam se ako sam bio preopširan, pozdrav svima.
 
+4

noskich
Strathfield, NSW

Član broj: 121198
Poruke: 1008
*.static.tpgi.com.au.



+128 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 11:50 - pre 135 meseci
A propo dece, jedan od najznacajnijih razloga zasto ne bih voleo da mi deca odrastu u Srbiji pa ni u nekoj od zapadnih zemalja, mislim da ovaj video lepo objasnjava zasto je bolje da se deca gaje u azijskoj kulturi:

Ova devojka Ada Chua, koju su stavili na muke bezanjem iz skole, danas je jedna od najboljih studentkinja na prestiznom Singapore Management University i predsednica je studentskog saveza.

https://www.facebook.com/photo...3842805&type=1&theater



[Ovu poruku je menjao noskich dana 18.02.2013. u 13:28 GMT+1]
 
0

DaliborP

Član broj: 113174
Poruke: 1173



+3258 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 13:36 - pre 135 meseci
Citat:
noskich: A propo dece, jedan od najznacajnijih razloga zasto ne bih voleo da mi deca odrastu u Srbiji pa ni u nekoj od zapadnih zemalja, mislim da ovaj video lepo objasnjava zasto je bolje da se deca gaje u azijskoj kulturi

I koji je razlog tacno? Zato sto drze decu u zatvoru?
 
0

ivan.mojsilovic
CEO @ Yanado.com
Novi Sad

Član broj: 277882
Poruke: 780
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.yanado.com


+1042 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 16:26 - pre 135 meseci
Zato sto ovde nikad nije dosadno i uvek se kockas sa zivotom:
Mleko je otrovno!
 
0

kelja

Član broj: 70429
Poruke: 1416
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+35 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 17:44 - pre 135 meseci
Zato sto sam bez pameti i hrabrosti. El dobar odgovor? <3
 
+1

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?18.02.2013. u 22:39 - pre 135 meseci
Citat:
skitanika: Neprekidno sam dobijao izvod sa netačnim podatkom da je stan koji sam kupio "državna svojina sa pravom korišćenja", a ne "državna svojina sa pravom korišćenja i raspolaganja", jer ovo "i raspolaganja" po rečima načelnice katastra "ne može da stane u kućicu". Usledili su višemesečni košmari za Geodetskim zavodom i Direkcijom za imovinu i sto čuda, jer državnu svojinu datu samo na korišćenje - ne mogu da kupim. I šta mene sada briga da li su usluge katastra u Srbiji i najjeftinije na svetu, mogu i da su džabe, kada to ne radi? Ovo je još priča sa srećnim krajem, koliko je hiljada ljudi prevareno u Srbiji tokom proteklih 10 godina što se kupoprodaje nekretnina tiče, a koliko u Francuskoj? 


Tjah, ja sam moj stan uknjižavao 2 godine. Išao sam i u arhiv Beograda da kopiram građevinske dozvole od pre drugog svetskog rata. I eto uspeo sam. I bože moj, evo sav sam se potresao zbog toga .

A što se prevara u Francuskoj tiče ne znam kako stvari stoje specijalno za tu zemlju, ali znam kako stvari stoje globalno u celom kapitalizmu: meni se nešto čini da je ceo svet upao u finanijsku krizu upravo zbog finansijskih prevara sa nekretninama (nenaplativim kreditima uvijenim u nekakve pakete koji su se uvukli u finansijske tokove celog sveta).

A to će nam opet doći, baš sa tog zapada koji je spolja gladac a unutra... finansijski ljudožder.

Citat:
Shadowed: morpheusxxx, dzabe ti to njemu pises, jednom smo se tako natezali sa piscem pa je ispalo da on upravo hvali taj sistem gde mozes preko jedino preko veze zavrsiti stvari i da je po njemu to sasvim normalna stvar.


Izvoli daj link do tog posta kako bi dokazao svoje tvrdnje.

U suprotnom te upozoravam da prestaneš sa trolovanjem, da te ne bih banovao.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?19.02.2013. u 00:08 - pre 135 meseci
Citat:
skitanika: Nije poenta u mom poimanju istorije, nego u činjenici da čovek ne mora da bude Nikola Tesla, Mihajlo Pupin, niti Novak Đoković da bi osetio da ga Srbija sputava u afirmaciji ličnih ambicija i kapaciteta. Da, kojim slučajem, nije tako, onda bi se jedan deo srpske emigracije prirodno vratio u Srbiju, dok bi neki stranci poželeli da se nastane u Srbiji, a svedoci smo da se ljudi iz Srbije iseljavaju - dok se u Srbiju ljudi ne useljavaju. Ne znam koji deo ti nije jasan. Prolistaj najpopularnije teme već na ovom forumu: zašto "pola" Srbije uči mađarski jezik, jedan od najkompleksnijih jezika na svetu? Jel zato što su budale ili zato što su ispunili sve svoje ambicije i kapacitete, pa im je sada dosadno?

Poenta jeste u tvom poimanju istorije, jer sa jedne strane pišeš o kvalitetu obrazovanja, a sa Teslom koji pali iz Srbije se otkrivaš koliko si obrazovan.

Takođe, moja primeba u vezi Tesle se odnosila na uzimanje Tesle kao argumenta od strane ljudi koji se nipočemu ne mogu porediti sa njim.

Dakle, možemo li da se složimo da Tesla nije nikakav argument za paljbu miliona iz Srbije?

A to sa emigrantskim tokovima svakako govori nešto. No, kada su velike cifre u pitanju, najveći broj tih ljudi je prosečan i ne ide van da bi menjao svet, već da bi okretao hamburgere.
Citat:
skitanika: A gde se to živi dobro od pranja sudova? I zašto takav nastup, šta je problem sa pranjem sudova? To je normalan posao. Ne možeš biti šef kuhinje, niti menadžer lanca restorana ili hotela, ako nisi prao sudove pre toga. Ovakve poslove rade ljudi u inostranstvu obično dok se školuju i studiraju - izvrstan način da se steknu radne navike i disciplina, a da se prihoduje novac tokom učenja - i ne vidim da su ti ljudi nešto posebno hendikepirani u odnosu na tebe, na primer.

Naravno da ne mislim ništa loše o pranju sudova, samo što se to ne smatra elitnim poslom i načinom za samoostvarivanjem novog Tesle, kako gastosi vole sebe da predstavljaju.

A što se podvučenog tiče, mani me tih priča da ne možeš postati menadžer lanca hotela, a da nisi prao sudove bez toga. Možeš da postaneš i to i sve ostalo što si nabrojao bez pranja sudova i sličnih poslova. Tako je Mira Marković pričala kako je njen sin Marko počeo sa nošenjem gajbi koka-kole, a onda svojom preduzimljivošću dogurao do profita od dva miliona dolara godišnje.

I na kraju zacrnjeno: Ništa gore nego raditi onda kada treba da učiš. Drugar koji je doktorirao u Getingenu mi je rekao da je u Nemačkoj studentima ZABRANJENO da rade više od 2 sata dnevno. U Srbiji imaš gomilu slučajeva zapošljavanja studenata koji drugačije ne mogu da isfinansiraju svoje studije, što se žestoko odražava na kvalitet njihovog studiranja, tako da se na taj način itekako postaje hendikepiran. Učenje je POSAO koji zahteva VREME, baš kao i svaki drugi i to univerzalno važi u celom svemiru, a ne samo u Srbiji.

Biće da sam nisi završio nikakve studije (jer bi u suprotnom znao šta je učenje) i da si zapalio upravo da bi radio najprostije poslove za veće pare nego ovde, a ne da bi "upoznao druge religije i kulture".
Citat:
skitanika: To što ti ne ideš po sudovima, to ne znači da pravna država nije faktor koji treba uzeti u obzir kada upoređujemo dva sistema - srpski i sisteme u inostranstvu. Možda će ti zatrebati pravna pomoć baš sutra u 9 časova i 15 minuta... i šta onda? Onda ćeš mesecima, kao i hiljade drugih, da vrištiš do Strazbura i nazad tek tada primećujući u kolikom je rasulu pravni sistem u Srbiji. Što se poslova koji oduzimaju pet i pedeset pet dana tiče, jel ja sada treba da dokazujem ovde da se svi poslovi sa državom u Evropskoj Uniji, Americi, Kanadi i čitavom nizu drugih zemalja obavljaju efikasnije nego u Srbiji? Jesi li kupovao stan u Srbiji? Jesi li podizao stambeni kredit? Jesi li radio uknjižbu stana? Jesi li vadio ličnu kartu i pasoš za nepokretnog člana porodice? Jesi li imao posla sa Poreskom upravom, Carinom i PIO fondom? Ne zna se uopšte, niti se može utvrditi, šta je veći horor od čega.

Skoro je drugar koji je ovde uzimao više od 1500 evra mesečno na programiranju zapalio u London da bi radio za veće pare. Našao je posao u nekoj tamošnjoj firmi, koja je trebala da mu plati troškove preseljenja. No, za to je trebao da otvori račun u nekoj tamošnjoj banci. Za to vreme je bio smešten u hotelu. No, u Londonu, finansijskom centru Evrope, kada imaš svu dokumentaciju, račun se otvara 5 dana (za razliku od naših 15 minuta). No, on nije imao svu dokumentaciju, jer mu je falilo mesto stalnog boravka tamo, a upravo za to je otvarao račun. Ne kažem da to nije moglo da se nekako reši, ali čovek ne voli bavljenje formalnostima i posle nedelju dana zavlačenja od strane firme (koja je tražila neka rešenja) i banke, za nedelju dana se zahvalio i zapalio natrag u Srbiju (gd ega je čekao stari posao). Toliko o tome. Tako da me mani tih priča o izbacivanju đubreta iz kuće sa par klikova mišem iz kancelarije.

A ako mi zatreba pravna pomoć sutra u 9:15, izvući ću svoj mobilni iz džepa i okrenuti svog advokata. Ne znam šta bih mogao drugo da preduzmem u bilo kom drugom kraju sveta.

Inače sam se većinom toga što pominješ bavio i treba ti najviše dva dana da obaviš stvari - jedan da odeš i rpedaš sve, a drugi da podigneš šta treba.
Citat:
skitanika: Ne razumem ovaj argument "meni to ne treba, tako da to ne razmatram", da nije imbecilno, bilo bi samo sebično. Podsećaš me na ono dete ("Olovka piše srcem") što je na pitanje koja je razlika između meda i lepka odgovorilo "med je u špajzu na polici, a lepak mi ne treba". Dao Bog da tebi nikada ne zatreba zdravstvena zaštita i da živiš 200 godina, ali... šta ako ti zatreba? To nije nešto što prija, niti je nešto što se priželjkuje. Jel imaš ti porodicu, familiju, prijatelje, nekog, bilo koga, ko direktno zavisi od tog zdravstvenog sistema? Neko ko ovo čita i ko poredi život u inostranstvu i život u Srbiji svakako treba zdravstveni sistem da uzme za jedan od faktora u računici, sigurno neće da se oslanja na tvoje utiske i impresije i šta tebi treba i ne treba. Šta ćeš da radiš u slučaju ozbiljnije bolesti, koje su ti opcije osim oslanjanja na raspali zdravstveni sistem u Srbiji i moljakanja "elite" po dijaspori da ti pošalju lekove i obezbede usluge?

Porediti lobiranja na Zapadu sa srpskim burazersko-kumovskim kombinacijama je ono... baš to.

Lobiranje na Zapadu je baš to. Poreskim obveznicima je potpuno je svejedno da li neko radi nešto što mu to traži burarzer ili neko ko mu gura lovu. Ko hoće suštinsko smanjenje korupcije na minimum, neka uvede neparlamentarnu monarhiju. Monarh nema nikakav interes da donosi državno štetne političke odluke, a riba od glave smrdi. No, taj sistem ima drugih mana.

Ja ne znam gde ti živiš, rako sam da mi se čini da je Kanadski zdravstveni sistem zdrav, ali u SAD je takav da ustanove ne žele da pomažu ljudima, već da uzimaju lovu. Pa, ipak, ljudi hrle u zemlju sa takvim zdravstvenim sistemom.

A ovde koliko vidim, morpheusxxx nam (hvala Bogu) na kraju ostade živ, tako da ni ovaj nije sasvim loš.
Citat:
skitanika: Ko kaže da ja, na primer, nemam vremena za druge aktivnosti? Pored svega što radim, još i stižem da diskutujem ovde sa tobom zaludnim, gde ćeš više slobodnog vremena?

Dobro, ti imaš, ali znam ljude koji su se vraćali iz Kalifornije i drugih delova SAD u Srbiju baš zbog toga. Nikako im ne odgovara način života.
Citat:
skitanika: Uopšte nemam pojma šta su za tebe prosti, a šta kompleksni poslovi. Koja je to podela? U skladu sa ovim, još manje imam pojma odakle ti ideja da se većina srpske emigracije bavi "prostim" poslovima. Po svetu postoje tolika zanimanja čiji nazivi se jako teško uopšte i mogu prevesti na srpski jezik. U koju grupu svrstavaš te poslove, "nemogući" poslovi? Krajnje su mi simpatični likovi poput tebe koji mi iz Srbije objašnjavaju kako mi je u emigraciji.

Prosti su oni koje može da radi bilo ko, a složeni oni iza kojih moraju da stoje godine usavršavanja da bi neko hteo da te pozove na intervju za posao. Zarade su takođe u skladu sa tim. Je l' razumeš sad?
Citat:
skitanika: To što je tebi jedna od ambicija da po celi dan, svaki dan, razgovaraš na ćirilici, to uopšte ne znači da je bolesno, nenormalno ili primitivno poželeti upoznavanje drugih religija, nacija, rasa, kultura, civilizacija.

Ne, to nije nikakva ambicija, već sastavni deo života. A što se upoznavanja religija i kultura tiče, veruj mi da o ovdašnjoj pravoslavnoj srpskoj nisam znao ništa dok nisam pročitao nešto knjiga o tome. Pritom nisam nikakav izuzetak, već je to stereotip u koji se uklapa >95% članova ovog foruma. Tako da isto to mislim i za ostale kulture i religije. Knjigu u šake ako želiš nešto stvarno da upoznaš. Boravljenje ne vredi.

Međutim poenta je da gastosi uopšte ne idu iz zemlje zato što su mnogo kulturni, već iz mnogo prizemnijih razloga.
Citat:
skitanika: Nemoj da se nerviraš. Mi samo diskutujemo, a ova tvoja poruka je jedan tragikomičan pokušaj banalizovanja diskusije. Komično je da jedan pismen čovek, tvojih godina, ispaljuje gluposti ovog kalibra, a tragična komponenta se ogleda u gabaritima frustracije koja je uspela da se useli u tvoju psihu. Sve što ti podrazumevaš pod kategorijama "ide mi na onu stvar", "postići u životu", pa i "micanje du*eta od tačke A do tačke B" za mene može da bude savršeno beskompromisno neobavezujuće, kao uostalom i obrnuto. Ne samo da nigde nisam napisao da su Srbi u inostranstvu elita ili pametniji u odnosu na ljude u Srbiji, nego to čak nisam ni pomislio. Mene zapravo zanima potpuno suprotno orijentisana enigma: kako to da isti identični ljudi, ista genetika, isto odrastanje, rođena braća *ebote - jedni odu u inostranstvo i postignu sve ciljeve koje su definisali, ujedno su mnogostruko bolje zaštićeni i osigurani u svakom smislu, žive duže i bolje - koje god kriterijume da izabereš, srećni su, pa im još preko svega pretekne više od 40 milijardi dolara za 11 godina da pošalju u otadžbinu, dok otadžbina propada i zadužuje se sve dublje, perspektive nema, sistem ne funkcioniše i na sve strane siromaštvo, nesreća, bes, nepravde, krađe i neki likovi poput tebe...

Pa, rekao sam ti rešenje te enigme. Najveći broj ljudi je prosečan i radi sasvim obične poslove, koji su tamo plaćeni dvocifren broj puta bolje.

I kakvi su to likovi poput mene?

P.S. Nisam ja solio tebi pamet kako je tamo, već sam odgovorio na pitanje iz naslova za svoj slučaj, a ti si krenuo da mi soliš pamet kako moj slučaj nije takav kakav kažem da jeste.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 19.02.2013. u 08:46 GMT+1]
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
+2

[es] :: Vodič za emigraciju :: Zašto NISTE otišli u inostranstvo?
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic) (HARDTOP topic, by Ivan Dimkovic)
Strane: << < .. 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 542740 | Odgovora: 1603 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.