Minhen & Linux, sprdnja ili šta je...

@Dimkovic

Zasto bi moralo da ima veze?
Covek je komentarisao ponasanje MS-a kada namerno zahteva novije verzije Windowsa za pojedine svoje proizvode( btw nisam siguran ali mislim da si i sam slicnu tvrdnju izneo na temi o win8) i onda je uskocio Ventura sa officom iz 95 na windowsu 7. Tema nije ABI kompatibilnost, vec je ABI kompatibilnost upotrebljena kao promasen kontra argument.



Jel to ipak za pocetak i kraj? Usability je dosta subjektivna kategorija. Sta je to toliko iritirajuce kod OO da opravdava razliku u ceni ?

@Ventura


To nije poenta ali je svakako impresivno. Na linux-u nije moguce lako pokrenuti nesto 15 godina staro.


Ovo sam izbacio iz zezanja jer ako me secanje dobro sluzi dokument snimljen u jednoj, a otvoren vec u sledecoj verziji (ili obrnuto) je ponekad neprijatno iznenadjivao. Dakle nije u pitanju bas 20 godina.



Dobro, ajde ovako: Sta to ozbiljnije nedostaje kod Open/LibreOffice-a? Ribon?

Nisam se upuštao u neke detaljne analize OpenOffice-a, ali prva stvar koju primećujem je da nema ni najosnovniji email client. Outlook je danas osnovni alat za rad na maltene svakom računaru na kome je instaliran office. Dalje, Outlook je integrisan sa Exchange i SharePoint serverima i predstavlja ne samo mail klijent već alat za totalnu kolaboraciju. Plus tu je integracija sa SAP, Dynamicsom i verovatno još gomilom ostalog business softvera.

Dalje, ono što sam ja primetio i što lično koristim jeste nedostatak kolaborativnih alata odnosno versioninga u OpenOffice-u. Dakle kada sa nekim razmenjuješ dokument koji treba da se izmeni, prepravi, dopuni, bez versioninga je to katastrofalno;
Referencing u OpenOffice-u je na prilično rudimentarnom nivou u odnosu na Word, a to je takođe nešto što se vrlo intenzivno koristi u poslovnom okruženju;
SmartArt odnosno njegov ekvivalent nisam uspeo da pronađem u OO, a to je takođe jedna vrlo često korišćena i prilično efikasna alatka.. Isto tako charting, shapeovi i sve što ide u tom paketu;
OO Makro kompajler nije kompatibilan sa MS Office makro kompajlerom što je veliki fail... Međutim to nije ni moguće pošto je OO Macro podrška vrlo rudimentarna i odgraničena, pa nije ni moguće postići kompatibilnost. A pošto se makroi vrlo intenzivno koriste u poslovnom svetu, prelazak na novu platformu što bi povlačilo prepisivanje svih makroa na nivou kompanije je dovoljno velik razlog sam po sebi da bude dealbreaker;
Excel formula engine je daleko moćniji i obimniji od OO Calc-a, takođe razlike u samoj sintaksi nikako ne pomažu (to je ista priča kao i ovo gore sa makroima);
itd.

Ovo su neke stvari sa kojima ja radim na relativno svakodnevnoj osnovi, pa mi je to prvo upalo u oči, ali verujem da tu ima još mnogo drugih razlika koje ja ne primećujem, a nekom drugom su vrlo značajne...

Ma pokreni ti 16bit app na 64bit Windowsu, cik da te vidim, bez VM-a ;) (to cak ni Server 2003 x64/XP64 iz ~2002. ne mogu, a kamoli W8 x64).
Pi bre... eto ode kompatibilnost :D
/sarcasm

Ovo prepucavanje Open/LibreOffice prema MS Office nema smisla. MS Office je zaista mnogo moćniji alat. Stvar je u tome da je LibreOffice besplatan softver otvorenog koda i kao takav je namenjen drugoj ciljnoj grupi. Kao što na poslu moram da koristim Windows i MS Office zbog prednosti koji oni donose poslovanju firme, tako kući mogu bez problema sve da uradim u LibreOffice-u. Zašto bi škola, biblioteka, ili slična institucija plaćala MS Office? Kod nas su ljudi navikli da uz "sklopljen" računar dobiju najnoviji Windows i MS Office ultimate/professional/enterprise...

Ovo što se radi u Minhenu ima smisla i sve je objašnjeno: "The main goal is to achieve more independence from software distributors, concerning client/server and native client software."

Trebali su da dodaju samo jos jednu stvar u recenicu, i sve bi imalo smisla.

Samo jednu sitnicu - "The main goal is to achieve more independence from software distributors, concerning client/server and native client software, at any cost."

U tom slucaju je sve OK.

Pretpostavljam da im taj poslednji deo nisu predocili prilikom bidovanja za projekat, ali to nije nikakav problem posto troskovi drzavnih projekata i ovako i onako uvek eksplodiraju. Kad mogu putari da ih rade za svako reprariranje autobahn-a i zavrse sa kasnjenjima i probijenim budzetima, sto ne bi mogli i IT-ovci - i ovako i onako Nemci nisu poznati kao velike bundzije kada su 'tax euros' u pitanju.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Osvrnuo bi se na par stvari koje su poemnute u ovoj temi, neke imaju veze s njom neke ne.

Prvo, compatibility. U FOSS-u baza svega je source kod, ne binary. C source code koji se napisao prije 40 godina na nekoj matoroj masini i danas se moze compilirati na desetke arhitektura i raditi ce normalno. To je bitna spona u FOSS svijetu gdje nije bitno da danas izkompajliran binary mora raditi u iducih 20 godina, nego da se u iducih 20 godina source moze izcompilirati u binary koji radi i isti kod ce se vjerovatno moci compilirati u iducih 200 godina, a ne 20. Source je ocito superiorinije rijesenje, dok je binary i onda razvitak buduceg okruzenja tog binarya s backward compatibilityem u vidu cista idiotarija. Razvoj u FOSS-u ne boluje od backward compatibility starog 15 godina, backward compatibility je dobar, ali u granicama. Znaci dvije razlicite filozofije.

Drugo, source code. U FOSS-u posjedujes source code, sto omogucava dodavanje i mjenjanje softwarea po potrebi. Znaci software se prilagodjava potrebama ne potrebe softwareu. Naravno za to treba imati voljne i pametne ljude, kojih inace ima na hrpe osim kad se treba baciti na posao. Ukoliko nesto fali ili se treba poboljstavi, mlatnes pare programerima neka to dodaju ili poprave.

Trece, financije. Koliko god da kosta prelazak na FOSS, osim sto po defaultu omogucava vecu fleksibilnost i softwaresku neovisnost, novac ostaje unutar drzave koja ga razvija. Znaci ako je M$ rijesenje kostalo X dolara, ako FOSS rijesenje kosta isto X dolara, ti dolari se daju domacim IT ljudima. Nevjerovatno ali postolje ljudi koji nezele bezrazlozno uzimati novcanice i bacati ih na ameriKKKu, iako to mnogi osobno vole raditi iz raznoraznih ukljucujuci i psihopatoloskih stanja i razloga, kada se radi o poreznom novcu to stvarno nije ljepo.

MS Office jeste mocniji alat, ja u zivotu nisam vidio nekoga tko koristi mocne funkcije officea, vidjao sam po mnogim labovima i bolnicama da ga over-usea-ju i koriste za stvari gdje se trebaju koristiti drugi programi (masta ljudi da rijesavaju raznorazne probleme totalno krivim alatom je zapanjujuca). A to da ga svi koriste jer je mocan i dobar, s tim se nebi nimalo slozio.

Da li si ti nekada u životu iskompalirao neki komplikovaniji softverski paket?

Šta radiš kada ti izađe neka (verovatno čak i banalna) greška? Uhvatiš se za uši i igraš?

Te priče source i FOSS su priče za malu decu i vrlo malu grupaciju freakova... A potenciranje toga je uostalom i razlog zašto linux ne može da se makne sa nivoa statističke greške na desktopu već 15 godina, dok je OSX u par godina uzeo 10% tržišta i raste enormnom brzinom.

Mislim da ste izgubili iz vida ciljnu populaciju i njihov posao ( kancelarija - mail- otvori dokument- izmeni- prosledi ) !

Ok, tebi linux ne radi posao. Neophodne su ti napredne funkcije u office paketu koje masi ljudi nisu potrebne i imas potrebu za property softverom, sto je legitimno ali ne mozes na osnovu toga doneti zakljucak "FOSS je srranje".
I btw FOSS != Linux

Na Gentoo-u sam, sve zivo kompajliram od najvecih projekata su pomenuti Open Office, pa chrome i glib, to po compile timeu. Bilo je banalnih gresaka koje sam rijesio, nasao workaround na bugtrackeru ili roolbacko verziju ukoliko je greska u softwareu; u svakom slucaju nije bilo hvatanja za usi i igranja, pogotovo nije bilo nesto sto nebi IT guy uspio rijesiti nabrzinu. A tko bi trebao odrzavati te sisteme i popravljati greske, matorci iz ureda ili IT freakovi?

Kakve veze ima trzisni postotak (argumentum ad populum)? Inace OSX je izrastao iz BSD-ja, s hrpom cistog ili editiranog BSD-licence software, moglo bi se reci da je BSD licenca stvorila zvijer poput Applea. Apple je dobar primjer uspjeha uzimanja FOSS-a editovanja i dodavanja, zapakovanog u ljep paketic i prodan uz dobru pricu. Taj dio software sto se koristi u institucijama nebi svrstao u desktop, jer nije namjenjen igranju igara, slusanju glazbe itd., nego treba specificno obavljati 2-3 stvari.



Upravo to! Citajuci ovdje o officeu dobije se dojam da je to toliko kompliciran software da osim editiranja teksta, tablica i printanja pokrece nuklearne reaktore i svemirske brodove.

Ta prica kako je BSD licenca navodno stvorila "zver" poput Apple-a jednostavno ne pije vodu.

Glavna vrednost OSX-a je iznad kernela tj. u korisnickom interfejsu i aplikacijama - Apple je mogao koristiti i Linux kernel da su bili primorani i GPL ih nista ne bi sprecio da prave GUI i userland aplikacije kakve god hoce i naplacuju/lockuju taj deo. Korisnici bi mogli da kopiraju i menjaju GPL deo, tj. kernel - ali Apple-specific userland ne bi mogli posto bi bio zasticen.

Apple desktop/laptop masine su i ovako i onako PC masine ispod haube, tako da ih ne bi mnogo kacilo to da moraju da otvore kernel-level kod, posto bi to i ovako i onako bili drajveri za standardni hardver manje-vise, osim nekih firmware i vrlo low-level stvari koje, opet, nisu nista specijalno pa da mora da se krije kod iz prostog razloga sto je specificnost Apple-a tu u hardveru a ne u softveru.

Na kraju krajeva, da ih toliko svrbi pa da ne zele ni sa kim da dele kako im funkcionise kontrola ventilatora, platform power-management i sl... to bi mogli da sakriju ili u EFI-ju ili u binary BLOB-ovima bas kao sto NVidia krije svoj kernel-mode kod.

--

A i za iOS ista prica - opet, da su bili primorani da moraju da korsite Linux umesto BSD-a, mogli bi komotno sve svoje kljucne stvari oko sigurnosti i baseband-a da maknu u Radio ROM sa RTOS-om, bas kao sto to rade Android proizvodjaci - i da Linux kernel sa tim baseband-om komunicira iskljucivo preko nekog data protokola. U Linux kernelu drze samo javne stvari, sav svoj IP koji ne zele da potpadne pod GPL drze u userland-u i u RTOS-u, i cao.



Err... postoji jako puno nijansi izmedju jednostavnog softvera i softvera za pokretanje nuklearnih reaktora. Postoji jako puno komplikovanih koriscenja Office paketa koji se vidjaju u svakom iole vecem biznis okruzenju i koje su nemoguce ili jako frustrirajuce u trenutnim alternativama. Zbog toga je MSO tamo i standard.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Imaju oni FOSS-a i u userlandu tipa webkit i u developer toolovima tipa LLVM, slazem se s ostalim poanta mi je bila da je FOSS dobro rijesenje kad se dobro iskoristi i da trzisni procenat ima mnogo varijabla koje utjecu na njega, a ne samo kvaliteta.

Za nuklearni reaktor sam karikirao, postoje komplicirana koristenja, ali postoje i nekomplicirana koristenja kod kojih MSO nije nuzan i netreba raditi skupi overkill koji za sobom vuce skupi OS, pa se ljudi naviknu i sve im ostalo bude tesko/cudno/lose.

Probaj da nadjes negde recimo dominions 1, 2 ili 3.

eclipse
GeoGebra

Ako mi kažeš kako da nađem stare verzije softvera, naći ću ih još.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Uostalom, nemoj da se ljutiš, ali word 95 ninačemu nije radio kako treba, jer je jednostavno bio prepun bagova. Word radi kako treba od prve verzije posle verzije 2000.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Jednostavno nisi upućen u FOSS svet i sve gledaš kroz prizmu onog drugog sveta.

Kompajliranje je na linuksu najnormalnija stvar i obično se svodi na tri naredbe



Ima slučajeva da se kompajlira drugačije, ali to uvek piše u README fajlu. Da, jeste, neke sam programe kompajlirao i radilo je sve. Dešavalo se da nemam neku komponentu, ali to ti configure napiše - koja verzija kog paketa ti fali. Kada on prođe, prođe i ostalo. Doduše, to je bilo dosta davno, kada ili repoa nije bilo ili ja nisam imao dobar net ili se program recimo nabavljao samo u vidu sorsa ili ga nije bilo u binarnom obliku za moj distro. Na jednom programu sam vršio sitnu intervenciju kako bih imao dodatnu mogućnost koja mi je trebala.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

To nece raditi prosecan korisnik, on ce otvoriti graficku aplikaciju iz koje ce selektovati aplikaciju koja ga zanima kliknuti na install i sacetaki da se to skine sa neta i instalira. Sto manje detalja zna to bolje za njega.

Jasno je svima da se na Linuxu drugačije programi instaliraju nego na Windowsu. Kompajliranje nije neophodno. Postoje ropositoriji pa se instaliranje (i update) radi mnogo jednostavnije nego na Windowsu.

Ali to baš i nije tema. U potpunosti podržavam pokušaj u Minhenu i nadam se da će uspeti. U poslednje vreme sam imao zadatak da se malo bavim softverskim asset management-om i to je da plačeš. Ne znam da li u Srbiji postoji i jedna firma koja zna koje licence plaća za softver koji koristi. Čini mi se da Microsoft namerno pokušava da zakomplikuje stvari: da li plaćaš per device ili per user, da li je Enterprise CAL ili Core CAL (i njihove varijacije), pa licence za servere, za razne MS programske pakete, pa da li plaćaš licencu one time ili si na 3 godine,... evo neka mi neko da link gde je sve na jednom mestu objašnjeno i koje su cene... nema. Još ako firma posluje na više regiona... Treba ti alat da bi znao šta ti treba (Microsoft License Advisor tool). Pazi kad su morali su da naprave video gde objašnjavaju licenciranje Windwos servera.

Da rezimiram: nije problem u korišćenju softvera. Svaki softver ima prednosti i mane. Svako može da mi navede probleme koje ima sa Linuxom a ja ću da mu uzvratim sa Windowsom 8 na primer. Stvar je u ugovoru kojim se obavezuješ sa Microsoftom (i sličnim kompanijama). Linux je po meni u tom segmentu nenadmašiv: SLOBODNO koristi softver - jedino ne smeš i drugima da ograničavaš tu slobodu.

Valjda ce javnoj upravi u Minhenu trebati nesto vise od tih obicnih operacija.
Ipak je to donekle ozbiljno poslovno okruzenje a ne kucno-domacinsko ili na nivou STR-a ili SZTR-a

Potpis

Viva lollapalooza

Pa i vlasnik Moskvića može to isto da kaže kada poredi svoj auto sa Mercedesom S klase, ali to ne znači da je Moskvić približno kvalitetan kao Mercedes, iako možda dele neke slične probleme.

Šta je fora sa linuxom. To je krdža od operativnog sistema za desktop. Linux je jedna kupusara za koju ti treba mnogo sati redovnog rada i održavanja samo da sve radi kako treba. Na podršku za neke normalne aplikacije linux može da zaboravi upravog iz razloga koji sam naveo gore - proizvođače softvera ne zanima da zarad nekog mizernog procenta tržišta imaju više posla nego za sve ostale operativne sisteme zajedno, jer svaki perica ima svoju viziju kako linux treba da izgleda, a koja je u najvećem broju slučajeva dijametralno suprotna od vizije onoga pre njega...

Zašto je Apple OSX toliko popularan danas? Pa zato što maltene i nema razlike u funkcionalnosti između Windowsa i OSX-a. Ja sam u firmi prešao na OSX i imam i dalje sve aplikacije koje sam koristio u windowsu. Nisam ni primetio razliku. Ne moram ništa da budžim, sve radi kako treba, ne moram da koristim opskurne softverske pakete jer neki softver nije portovan itd itd.. To korisnci vide i prepoznaju, i zbog toga je OSX u poslednjih 10 godina uvećao svoj tržišni udeo sa otprilike istog nivoa na kome je bio zajedno sa linuxom, sa nivoa statističke greške, do nivoa gde danas imaju tipa 10-15% marketsharea, a linux je i dalje ostao na nivou statističke greške na desktopu.