Subvencije - poreski kredit ili jos jedna pljacka

Ne mogu da verujem koliko ovaj Dexic veze nema, ali zato ima "najtačnije" mišljenje o svim privrednim temema.

Moja firma je pre nekoliko godina, kao izvozno orijentisana, imala česte kontakte sa SIEPA. Elem, dotični su ponudili da finansiraju projekat za naše širenje u Sloveniju. U pitanju su bile organizacije nekakvih marketeinških akcija i sastanaka u Sloveniji sa potencijalnim klijentima.

Uglavnom, dil sa SIEPA je bilo da oni finansiraju 50% troškova. Međutim, samo neki od troškova su mogli biti finansirani po tom principu. Za sve što bi SIEPA dala 50% para moralo je da bude ponuda od tri ponuđača. Sve to sa gomilom papira (prvo elaborat, pa tenderi, pa detaljni izveštaji). Na kraju je ispalo da SIEPA efektivno finansira 20% projektovanih troškova, a mi 80%.

Uglavnom, toliko papira, vremena i novca je bilo potrebno da se dobiju pare, da smo na kraju odustali od saradnje sa njima, i samo finansirali znatno manji projekat.

Da, to tako funkcioniše.

Opet imaš neke insinuacije da ja gledam samo teoriju, a realnost je da itekako dobro znam kakva je situacija u praksi jer sam i sam lično prošao tu proceduru sa SIEPA-om. Imamo jedan projekat za koji je SIEPA odobrila nekih 230 hiljada evra (57 zaposlenih, 4000 evra po zaposlenom) pre nekih 6 meseci. Trenutno smo u fazi da možemo povući 50% sredstava odmah, ali to ne želimo da uradimo dok ne postane izvesno da će projekat biti i realizovan, jer prvo da bi povukli taj novac moramo da položimo banarsku garanciju koja košta, i koja mora biti otvorena naredne tri godine odnosno dok se ne realizuje predviđeni plan zapošljavnaja. Ako mi povučemo sada pare, a projekat se ne završi, nakon 3 godine SIEPA će aktivirati garanciju i uzeti novac nazad, a mi ostati i bez tog novca koji smo dobili i dodatno bez par desetina hiljada evra na račun troškova održavanja bankarske garancije, tako da bi na kraju u slučaju da projekat nije realizovani mi bili u minusu.

Tako da nije to sve tako kao što ti zamišljaš, verovatno u tom programu postoje zloupotrebe, ali generalno ako se taj program sprovodi onako kako je propisano, rizik za državu ne postoji a krajnji efekti su vrlo pozitivni i merljivi.

Cek bre... Raiffeisen je tek pre nekoliko godina uveo odrzavanje racuna :)
Intesa je imala besplatan obican racun do negde 2004.
AIK i dalje ne naplacuje odrzavanje racuna (nasa banka)


Jedno je da se dovedu strane - drugo je da ceo sistem bude stran :(

bitno je da ti "imas" veze, ali ocigledno mesas koje veze imas :)
To sto je tvoja firma imala iskustvo sa Siepom je potpuno drugo od onoga sto Jura ima/dobija.
Jura ulaze u Srbiju - tvoja firma je srpska koja ulaze van.
Jura je dobila pare - ti si dobio samo deo! Jura je dobila PARE, ne 50/50, vec ciste pare.

Ajde kad ti imas veze reci mi gde se jos daju ciste pare stranoj firmi? PARE, ne poreski kredit, ne 50/50 ulaganja - vec PARE.

U stranoj firmi? Ili u nasoj?


Garancije firme daju u vidu drugih sredstava, ne u vidu bankarskih kredita. Jura ne bi mogla van Srbije da dobije kredit za finansiranje necega u Srbiji. Vec bi morala da uzme kredit kod nas.

Strana firma, greenfield investicija.


Finansijski instrument bankarska garancija (LC/Letter of Credit) je upravo i izmišljen kako bi bio najzgodniji instrument za davanje garancija za bilo šta.

Kako to funkcioniše. Ja recimo želim da od tvoje firme kupim neku mašinu koja košta 500.000 evra. E sada, ja ne želim da ti prebacim tu lovu direktno na račun pa da rizikujem da ne dobijem ništa, ili da dobijem nešto drugo, ili da ti probiješ sve rokove isporuke, a opet ni ti ne želiš da investiraš lovu u pravljenje te mašine jer nisi dobio lovu od kupca.

Rešenje te pat pozicije je banarska garancija.

Moja firma zatraži izdavanje bankarske garancije kod neke velike banke koju i ti kao prodavac priznaješ. Ta banka od mene traži da stavim neki kolateral u visini od 500.000 evra (kolateral može biti keš lova, hipoteka, šta god), ili ako je dugo poslujem sa tom bankom i imam dovoljno velike promete na računu možda će banka biti komforna pa da mi izda garanciju samo na osnovu mog poslovanja (recimo kakav je problem da firma poput microsofta dobije garanciju na 0.5 miliona kad njima kroz račun prolaze milijarde).
Ja tu bankarsku garanciju vadim, i u njoj se eksplicitno piše pod kojim uslovima ona postaje naplativa. Recimo ja mogu da stavim u uslovima da mašina mora da bude kompletirana do tada i tada, da prođe inspekcijski prgled te i te nezavisne revizorske kuće itd.. Ti kao prodavac si od mene primio LC, što znači da ako ti ispuniš sve dogovorene uslove 100% je sigurno da ćeš dobiti novac, a ja kao prodavac sam 100% siguran da ti nećeš dobiti novac ako ne ispuniš dogovorene uslove.

Garancija u razvijenim zemljama košta nekih 3-4% od iznosa garancije, a kod nas je to nekih 5-6%. One obično imaju neki kraći rok trajanja, tipa 90 ili 180 dana, ali se mogu dogovoriti i na duži rok, pri čemu se svako produženje posebno plaća. Tako da recimo ako uspeš da dogovoriš garanciju u iznosu od 500 hiljada evra koja te košta 5% u troškovima i traje godinu dana, ti ćeš nakon 3 godine platiti ukupno 75 hiljada evra za troškove održavanja bankarske garancije. Pored tog direktnog troška, ja ću imati i indirektan trošak jer će mi kolateral biti zarobljen za svo vreme trajanja garancije, ako sam istu obezbedio na taj način.


Jura je dovoljno velika i poznata firma da može da uzima korporativno finansiranje i time finansira izgradnju fabrike na mesecu ako hoće. Isto tako velike međunarodne firme obično uzimaju kredite u matičnim zemljama jer im je to najjeftinije jer već imaju dobre odnose i neku istoriju poslovanja sa lokalnim bankama. Za kreditom u Srbiji nema nikakve potrebe, osim ako ne žele da hedžuju rizik pa da apliciraju za projektno finansiranje, što je jako malo verovatno, jer je em daleko veće cimanje, em mnogo skuplje..

Daje ih SVAKA razvijena država, i većin onih koji pretenduju da postanu razvijene.

Ako te zanimaju detaljnije informacije, keyword koji ti treba je "job-creation grants".

Shvatas li da je ovo u sustini vise nego sto bi Jura platila kredit da moze da ga dobije van Srbije?:)
Za kolateral bash i kazem - novac (depozit) nijedna firma nece dati, jer im im je depozit zarobljen. A Jura nije imala u Srbiji nesto da da kao garanciju.


Ne moze kao sto ti mislis. Moze ona da dobije kredit za finansiranje u Srbiji ali taj kredit je preskup za njihovo shvatanje.
Npr. nemacka firma hoce kredit od nemacke banke za investiciju u Nemackoj - kamata ce biti tipa 5%.
Ako hoce kredit za investiranje u Srbiji, kamata je 15%, i morace da polozi garancije. Nijedna banka im nece dati isti kredit ili kredit sa istim uslovima. (ustvari, nemacka firma nece uzeti investicioni kredit za fabriku u Srbiji, vec bi uzela neki nazovimo ga "kes" kredit - jer ce on kostati 10-ak %).
Brojke su konkretne za jednu firmu koja je htela kod nas da investira.

(u pravi su da Microsoft ne bi morao da daje garancije za kredit od 0.5 miliona, ali on ne bi ni trazio to :) ali MS bi morao da da garanciju za kredit od 100-ak miliona - a to je neki minimum razmere vrednosti Jure i investicije u Srbiji).

Daj konkretan primer gde se daju pare unapred kao kod nas? Gde se daju ovolike sume?
Sve su razni krediti, i sitne sume. Najblize ovom nasem dzumbusu sto sam video je grcki primer (a eno dokle je dogurala grcka - to davanje Grcke za "rad" je u stvari i dovelo istu do trenutne situacije)

Jura će izvaditi garanciju tamo gde joj je najjeftinija, to nije sporno. Takođe taj trošak garancije je minoran u odnosu na grant ukoliko Jura ispuni svoje obaveze.


Opet kažem, zašto misliš da bankovna garancija mora da bude baš iz Srbije? Jel smatraš da je garancija od UBS-a ili Citibank-a manje vredna od garancije koju izdaje Komercijalna Banka?

A novac kao kolateral će dati svaka firma koja to mora. Recimo konkretno moja firma mora da da keš novac kao kolateral da bi dobila garancije.


Ti opet brkaš projektno i korporativno finansiranje. Da ti pojasnim.

Projektno finansiranje: Nemačka firma Siemens dođe u banku i kaže, mi bi želeli projektno finansiranje za jedan jako lep projekat fabrike nečega u Srbiji. Izvolite feasibility studiju, biznis plan, cash flow, SWOT analizu, i šta već sve ne... Pa ti onda risk u banci kaže a što ovo ovako, što ovo onako, prepravite ovo ovako, ne sviđa nam se ovo to treba ovako... Pa onda kažu znaš Srbija je rizično tržište, politički rizik, pa IRR nije baš sjajan, ovo ono... I na kraju te roknu sa kamatom od 7-8%.

Korporativno finansiranje: Nemačka firma Siemens dođe u banku i kaže, mi bi želeli korporativno finansiranje za jedan jako lep projekat fabrike nečega u Srbiji. Dajemo garancije sa naše matične firme Siemens u Nemačkoj. Risk uzme dokumentaciju, vidi da Siemens daje garancije, pročita naziv projekta na fizibility studiji i kaže - "lep projekat", evo love sa 3-4% kamate..

Dakle osnovna razlika između projektnog i korporativnog finansiranja je u tome što se u slučaju projektnog finansiranja posmatra konkretan projekat koji se finansira, dok se u slučaju korporativnog finansiranja posmatra generalno firma kojoj se odobravaju sredstva. U tom duhu ako dobrostojeća firma iz Nemačke zatraži korporativno finansiranje, banku zabole da li će oni da grade fabriku u Srbiji ili na Marsu, oni dobijaju kamatu kakvu dobijaju u Nemačkoj.

Ventura da li možeš da objasniš kako ide procedura sa SIEP-om? I šta sve treba od papira? Može kroz tvoj primer ili neka izmišljena firma/posao? Hvala.

Potpis

Budimo realni zahtevajmo nemoguće

Ne znam baš tehnički kako ide procedura aplikacije pošto su to radili pravnici, ali što se tiče dokumentacije, tu je potrebno celo brdo.. Pored one klasike tipa feasibility studija, business plan i sl. ide i gomila finansijskih tabela po nekim njihovim templateovima... Znam da je to bio najveći posao jer te tabele moraš da radiš samo za njih, pa sve je u dinarima, pa kurs, pa sto stvari... Tipa da praviš bilans stanja, bilans uspeha, cashflow i još 20 drugih tabela za projekat koij tek treba da se radi, pa još u dinarima, pa se pogubiš u ciframa jer si sve do sada radio u evrima, i tako... :)

Ako je to 5-6% godisnje (a kamoli na 90-180 dana kao sto kazes(, Juri je to nepotreban trosak. Oni sigurno mogu dobiti mnogo bolju kamatu na bilo koji kredit.
Dodaj uz to da Jura razmislja u dolarima, ne u evrima. Ako placa garanciju 5%, placa je na evro iznos i samim tim ima deviznu nesgiurnost (ma koliko to bila mala cifra naspram njihovog prometa, itekako gledaju da iskorene te nesigurnosti)
Dakle, zasto bi Jura placala nekakve garancije umesto da uzme kredit po nizoj stopi?:)


U pravu si... garancije moze uzeti gde hoce.


I sta ti to znaci onda? Ako ti banka zadrzi novac da bi dobio novac? To izgleda kao ona fora "kredit sa 105% depozita", koji i dan danas nismo shvatili cemu sluzi.


Moze biti i Apple u pitanju, ali nemacka banka nece dati istu kamatu za projekat u Nemackoj i u Srbiji.

Ja slabo razumem kako biznis svet funkcionise i razmiljsa, korporativni modeli i tako to... Ako moze neko da mi objasni ovu logiku. Kakav je moj interes, kao kupca, da koristim bankarsku garanciju i onda njim jos moram da iskesiram, ne bas malu lovu, jer se te garancije ocigledno vezuju za velike novcane transfere. Dok prodavac nema ama bas nikakve obaveze i moze da mi napravi stetu, prvo jer su mi zbog njega sredstva lezala neiskoristiva u banci, drugo jer cu ja svejedno banci ostaviti neke pare.
Jel ja nisam negde nesto dobro razumeo u ovome?
Meni sve to izgleda jednostavnije i logicnije da se resi ugovorom. Ja hocu da kupim masinu ugovorom se obavezem da cu da je isplatim, ako se ispuni sve sto je ugovorom propisano, sa sve rokovima. Takodje, obavezem se da robu u preciziranom stanju moram da isplatim i svi smo onda mirni. E sad, kontam samo da je procedura isterivanja pravde mnogo duza, ako neko prekrsi ugovor i nema nameru da ga van sudski ispostuje. Kod bankarskih garancija se stvar resava instant, kapiram. Ali i dalje postoji mogucnost da te neko takticki zaebava, ako hoce.

Potpis

Realno...

Subvencije za strane ulagače nisu dobra stvar!
Često su te subvencije veće od količine novca koju uloži stranac, a dešavalo se da stranac ne uloži ni dinara a da sve da država (mislim da je to bio slučaj sa onim call centrom koji je u kampanji otvorio Tadić negde u februaru ako se dobro sećam). Podsetiću vas da su to naše pare i pare koje ćemo vraćati mi i naša deca.
Ne mogu sada da kopam, ali mislim da konkretno u slučaju Jure je veličina subvencije veća od veličine ulaganja. Plus, investicija u Rači je brownfield investicija. Posle toga im se osladilo pa su otvorili i u Nišu.

Ista stvar se danas dešava u Vranju sa Geoxom.

Videćete, većina tih ulagača će se povući onog trenutka kad potroši pare od subvencija.

Ne znam ko je spominjao Železaru vs Juru u smislu strukture sirovina. I sirovine za Železaru se takođe uvoze. Srbija nema rudnik gvožđa, a nema ni koks za pogon peći

U pravu si Ventura kada kažeš da niko ne bi ulagao pored Rumunije i Bugarske, ali u pravu je i Dexic koji kaže da niko i ne ulaže u Srbiju.
Ali lek za to nisu subvencije nego promena uslova ulaganja.

Potpis

http://www.kgonline.info - Prvi kragujevački portal i forum

Nisi dobro razumeo. Ti kao kupac, recimo robe u iznosu od milion eura, možeš da izgubiš milion eura ako te prodavac prevari, a hiljadu eura za akreditiv ćeš potrošiti da bi bio siguran da nećeš biti prevaren za milion...



To sa ugovorom si lepo smislio. To se tako rešava ako POZNAJEŠ drugu stranu i ako VERUJEŠ. Kada bi se poslovanje baziralo samo na poslovanje sa poznatima, ne bi bilo baš mnogo trgovanja. Da li ti očekuješ da ćeš za svakog budućeg dobavljača moći da budeš siguran da je pošten. Da li možeš da uđeš u svačiju fabriku i skladište, uradiš reviziju njegovih finansijskih knjiga, proveriš policijske i sudske akte u vezi sa njim itd.

E to je ono sto mi smeta :(
U slucaju Jure otprilike je to slucaj - vise drzava dala nego Jura "investirala".


Mislim da je obe stvari rekao ventura :) A ja se slazem za "lek".

Zbog toga što polaganjem garancije Jura dobija bespovratna sredstva.


Dešavaće se i to. Ali čak i da sve i jedan investitor ode nakon što potroši pare od subvencija (tj. ispuni deal prema državi o 3 godine i 6 meseci), država Srbija je opet u plusu jer em je dobila nazad dosta stvari indirektno, em su ljudi bili zaposleni svo to vreme.

Bez veze je ovako napamet pričati. Stavite na papir cifre pa će vam neke stvari verovatno postati jasnije.

Pitanje oko garancije je bilo kada polaze novac - zasto da polaze novac za garanciju kad moze da dobije kredit lakse i jeftinije.

A kakav crni papir, u Srbiji papir i matematika ni na nastavi matematike ne funkcionisu a kamoli u ekonomiji :)

Kredit i bankarska garancija su dva slična finansijska instrumenta ali imaju potpuno različitu funkciju. Bankarska garancija pre svega služi za mitigaciju rizika, dok kredit sa tim nema nikakve veze.

Poručiš mašinu od 500 hiljada evra.

Garancija: Dao si bankarsku garanciju, prodavac ti ne isporuči mašinu, ti povučeš garanciju i cela avantura te košta tih par procenata koliko je bio trošak LC-a.

Kredit: Uzeo si kredit, prebacio novac prodavcu. Prodavac ti ne isporuči mašinu, i ti možeš da se slikaš. Izgubio si kompletan novac.