Paradoks kontrakcije

Re: Paradoks kontrakcije 06.05.2012. u 06:46 · pre 176 meseci #201

Citat:

Sprečo:
Upravo me jedan od "čuvara istinske nauke" na jednom od foruma banovao i otvorenu temu o kritici STR "zaključao"! Ne da čovjek da se dira u "modernu religiju"

Ne vidim razlog za zaključavanje ove teme o kojoj još gotovo ništa nije ni kazano.
Takođe ne vidim razlog da neko bude banovan ako govori o temi na način koji nije
uvredljiv ni za koga.
Ako se govori o kontrakciji dužine onda mi se intuitivno javlja pomisao da ne može
biti kontrakcije bez njene suprotnosti t. j. bez dilatacije, međutim, kod STR se javlja
dilatacija u drugoj pojavi (a ne u dužini) koja ne može da kompenzuje kontrakciju.
U uvodnoj poruci ove teme jasno je prikazano u čemu je problem. Kontrakcija triju
štapova dešava se slično kao u geometrijskoj disciplini koja se zove perspektiva, ali
perspektiva je privid koji se dešava samo ako se fizički objekti udaljavaju od promatrača
što, naravno, ne važi u STR. Dakle, ostaje pitanje kako objasniti kretanje fizičkih
objekata i rastojanja među njima, ako su ti objekti jednaki i pod jednakim uslovima
a da ne budu dovedeni u poziciju koja se logički ne može objasniti.
Nerešavanje ovog problema na prihvatljiv način pretstavlja poteškoću teorije
koja treba i u tom pogledu da bude definisana, u protivnom ta teorija nije ispravna
iako može da u izvesnim drugim problemima ponudi prividno ispravno rešenje.

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 12:11 · pre 176 meseci #202

Ako želimo algebarskim jednačinama opisati neki zakon fizke moramo kreirati model.To je obično idealizirana geometrijska predstava čim više slična realnom zbivanju.Za prelaz sa geometrije na algebru služi koordinatni sistem.Različiti koordinnatni sistemi daju različit algebarski izraz za isti geometrijski model.Naprimjer kružnica i pravac koji je sječe horizontalno na pola:x^2+y^2=c;y=0 u pravouglom i r=C;fi=k*pi u polarnom koordinatnom sistemu.

Takođe može se dobiti isti algebarski izraz za potpuno različite modele.Naprimjer za jednoliko kružno kretanje i neprigušene oscilasije materijalne tačke na opruzi:x=R*sin (omega*t).

Ovakav je i "Sprečin slučaj".Njegov model je sferni val (u ravnini,bez treće ose) i tu je pronašao sve algebarske izraze STR.Bez po muke se mogu izvesti koristeći samo pitagorin poučak i sličnost trouglova.Ali na ovom modelu nema nikakve kontrakcije,pa odatle ni dilatacije vremena.

STR je izvedena na sasvim drugačijem modelu.Ali taj model je očajno specijalan da bi se zakoni izvedeni na njemu smjeli poopštiti.@Atelago je pokretanjem ove teme odmah ukazao na jedan paradoks za koga STR nema rješenja.

Sličan apsurd dobije se i pri razmatranju Ajnštanovog voza i posmatrača na peronu.(O tome smo već raspravljali ovdje.)Ako fizičar u vagonu ne pošalje svjetlo strogo vertikalno, računanje faktora kontrakcije izgleda bijedno i blesavo.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 15:32 · pre 176 meseci #203

Samo inistiram da se ispravno posmatra "paralelna oscilacija" i "okomita oscilacija" za pokretnu (konstantnom brzinom v = c/n) i nepokretnu dužinu AB, a vezano za Ajnštajnove formule iz njegovog prvog članka iz 1905.g

, $\frac{2l_0}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}=2ct'=ct\cdot \sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}$

To ćemo najlakše posmatrati ako je c "brzina komarca" ili "goluba pismonoše" ili "rode što donosi bebe", a v brzina puža ili mrava!

Ovu relaciju imate uz Michelson_Moryjev eksperiment u opisu "paralelnog kretanja" $2l_0=ct(1-\frac{v^{2}}{c^{2}})$
Ovu imate u istom eksperimentu uz opis "okomitog kretanja" $2ct'=\frac{2l_0}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}$
I ja nemam nikakav poseban "moj model", već opisujem i korektno objašnjavam postojeće formule, pri čemu posebno insistiram na ovoj Ajnštajnovoj istini $t'=\frac{t_0}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}=\frac{ct_0}{\sqrt{c^{2}-v^{2}}}$ i Ajnštajnovom tumačenju te istine! Ovo je korektna formula $(ct')^{2}-(vt')^{2}=l_0^{2}=(ct_0)^{2}$ , ali nije korektno Ajnštajnovo tumačenje te istine!
Nema nikakve potrebe za "dilatacijom vremena" niti za "kontrakcijom dužina"! Treba sam razdvojiti stvarnu od moguće istine!

Ajnt-voz.jpg5.54k ajnštajnova-1.gif0.48k Ajnštajn zbir tA+tB.gif0.83k Ajštajnove druge dvije.gif0.56k Ajnštajnove druge.gif0.6k

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 16:45 · pre 176 meseci #204

I u čemu se ta "korektna formula" razlikuje od "Ajnštajnove istine" ?

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 17:00 · pre 176 meseci #205

Protiv STR se lakše boriti ističući njene istine (nego zablude).
Tekst Alberta Ajnštajna, napisan 1949. godine:
"Vi zamišljate, da ja sa jednim mirnim zadovoljstvom mogu gledati na moje životno djelo, ali izbliza gledano, izgleda potpuno drugačije. U mom djelu ne postoji ni jedan jedini pojam, za koji sam uvjeren, da će u budućnosti ostati postojan, i ja se osjećam potpuno nesigurno i pitam se, da li sam uopšte na pravom putu…” Albert Einstein u pismu svom drugu Solovine 1949.“
U toj Ajnštajnovoj formuli opisuje se trajanje "okomite oscilacije", za dužinu PO = P'O' = l₀ postavljenu okomito na pravac kretanja (brzinom v po x osi).

Opisujući to Ajnštajn govornom izjavom tvrdi da će "unutrašnjem posmatraču" proteći vrijeme l₀/c = t₀. Ta Ajnštajnova govorna izjava nije korektna!

I nemoj pisati "korektna formula", jer se ta formula ispisuje u udžbenicima

bez navodnika!

PO - okomito.gif2.21k

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 18:15 · pre 176 meseci #206

Stavio sam pod navodnike da bih označio pojam a ne karakteristiku (bez navodnika "korektna" je karakteristika).

Nisi odgovorio na moje pitanje. Mislim, ako hoćeš.

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 18:34 · pre 176 meseci #207

Što se tiče pitanja iz prvog posta.

U STR su nemoguća apsolutno kruta tela. Za posmatrača sa zemlje se obistinjava druga mogućnost i da, centri štapova nisu prešli jednake puteve, jer nisu ni bili "pod jednakim uslovima", što je kod galeta (atelaga) vrlo maglovit pojam. Svaki za sebe jesu pod jednakim uslovima, ali kao celina nisu, jer neki prednjače u kretanju. Centar drugog štapa tek treba da stigne na mesto kroz koje je centar prvog već prošao. Dakle, vrlo ih je lako razlikovati, koji je prvi, koji drugi a koji treći. Tačno je da su prvi i drugi štap u istom odnosu kao i drugi i treći.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 19:05 · pre 176 meseci #208

Evo još jednog misaonog eksperimenta koji nije u skladu sa STR.

Pera je u Beogradu, a Mika u Kragujevcu. Dogovorili su se da komuniciraju pomoću jako dugog štapa, čiji je jedan kraj kod Pere, a drugi kod Mike, povlačenjem i guranjem koristeći Morzeovu azbuku. Ako je štap apsolutno krut, onda je prenos informacija trenutan, što STR ne dopušta.

No, to samo znači da u STR nema apsolutno krutih tela.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 20:18 · pre 176 meseci #209

Citat:

Sprečo: Protiv STR se lakše boriti ističući njene istine (nego zablude).
Tekst Alberta Ajnštajna, napisan 1949. godine:
"Vi zamišljate, da ja sa jednim mirnim zadovoljstvom mogu gledati na moje životno djelo, ali izbliza gledano, izgleda potpuno drugačije. U mom djelu ne postoji ni jedan jedini pojam, za koji sam uvjeren, da će u budućnosti ostati postojan, i ja se osjećam potpuno nesigurno i pitam se, da li sam uopšte na pravom putu…” Albert Einstein u pismu svom drugu Solovine 1949.“

Šta ako bi "unutrašnji posmatrač" uputio svjetlosni impuls koso unazad?
(Izabrao sam najzgodniji ugao radi jednostavnijeg prikaza.)
Slika sve kaže:

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Posmatrači kontrakcije.JPG35.14k

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 20:24 · pre 176 meseci #210

@osvetakana, mislim da sam ti odgovorio na pitanje (ili nisam razumio što pitaš, pa odgovaram onako kako sam tvoje pitanje razumio).
Pogledaj ovu sliku iz "zaključane teme":

Na slici imaš dužine: PN₂ = ct₂ , PN³ = ct₀ i PN₄ = ct'
Ispod svake od tih tačaka ("okomita projekcija") imaš i odgovarajuće dužine: vt₂ , vt₀ i vt'.
Ovaj momenat nacrtan na slici odgovara navedenoj formuli: $l_0=t'\sqrt{c^{2}-v^{2}}$ Formula je korektna!
Ajnštajnovo tumačenje (govorna izjava) nije korektna!
@Milan, od hipotenuze ti nacrta katetu (ct' ima svoju dužinu i ne može postati iste dužine kao l_0), a od l_0 napravi hipotenuzu (rastegnu je ko lastiš). Crtež ti je dobar, ali oznake i račun nisu.
Atelagov crtež ima to sabiranje kako si naveo.
Ta tvoja zelena crta je opet ct', samo što je "ogledalo" bilo daleko (lijevo) za još jednu dužinu vt'.
Na ovoj slici imamo (ct)² + (vt)² = (BK⁰)²

, (CK⁰)² - (BK⁰)² = (BN)²

Re: Paradoks kontrakcije 09.05.2012. u 22:10 · pre 176 meseci #211

zzzz

Nijednom posmatraču sat ne ide sporije, već svaki od dva posmatrača vidi da onom drugom sat otkucava sporije. Bitna je tačka posmatranja.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 10.05.2012. u 00:30 · pre 176 meseci #212

↑Sprečo

Postavio sam jednostavno pitanje. Polazeći od izraza koji si nazvao "Ajnštajnova istina"

$t'={t_0 \over {\sqrt{1-{{v^2} \over {c^2}}}}}$

$t'{\sqrt{1-{{v^2} \over {c^2}}}}=t_0$

$t'^2 (1-{{v^2} \over {c^2}})=t_0^2$

$t'^2 {{c^2-v^2} \over {c^2}}=t_0^2$

$t'^2(c^2-v^2)=c^2t_0^2=(ct_0)^2$

dolazi se do istog izraza koji si nazvao "korektna formula" a gde si napisao

Citat:

$(ct')^2-(vt')^2=l_0^2=(ct_0)^2$

Zato sam pitao u čemu se razlikuju te dve formule i dobio minus iako sam samo pitao pa je ovde izgleda zabranjeno i pitati. Po cenu da dobijem još jedan minus postavljam isto pitanje.

Re: Paradoks kontrakcije 10.05.2012. u 08:17 · pre 176 meseci #213

Citat:

Nedeljko: Što se tiče pitanja iz prvog posta.

U STR su nemoguća apsolutno kruta tela. Za posmatrača sa zemlje se obistinjava druga mogućnost i da, centri štapova nisu prešli jednake puteve, jer nisu ni bili "pod jednakim uslovima", što je kod galeta (atelaga) vrlo maglovit pojam. Svaki za sebe jesu pod jednakim uslovima, ali kao celina nisu, jer neki prednjače u kretanju. Centar drugog štapa tek treba da stigne na mesto kroz koje je centar prvog već prošao. Dakle, vrlo ih je lako razlikovati, koji je prvi, koji drugi a koji treći. Tačno je da su prvi i drugi štap u istom odnosu kao i drugi i treći.

Niko ne tvrdi da postoje apsolutno kruta tela, ali sračunavanje kontrakcije dužine ne zavisi od toga jer
STR to nigde ne uzima u obzir. Čak i da postoji apsolutno kruto telo ono bi po STR kontrahiralo pa ti taj
primer i nije bogznašta.
Kod atelaga nema maglovitih pojmova. Ta "maglovitost" se kod tebe svodi na tvrdnju da sva mesta u
prostoru nisu ravnopravna. Zapitaj se da li su trajektorije štapova i po STR identične ili nisu. Ako su identične
onda se one ne mogu razlikovati ni u jednom referentnom sistemu. Tvoja napomena da su položaji štapova - različiti
uslovi za promatrano kretanje je bez ikakvog osnova.
Pitanje u prvom postu je jasno i nedvosmisleno formulisano, a na njega nisi dao odgovor.
Takođe nisi nikad dao odgovor na pitanje postavljeno u priči o tri ribara.
Nikada nisi govorio o aberaciji svetlosti niti si napravio razliku između emitivne energije potrebne za emisiju svetlosti
i energije koja uzrokuje translatorno kretanje svetlosti.
Moja pitanja su jasna i jednostavna, a maglovitost se ogleda u tome što se nikada ne zadržavamo na jednom
određenom pitanju već se prelazi na druga i raspreda se o stvarima koje nisu direktno vezane za neki
strogo konkretizovan problem tako da je istovremeno raspravljanje o više stvari gotovo isto što i raspravljanje
ni o čemu.
Svi ovde govorimo o vektorskom sabiranju brzina, ali niko ne razmišlja o tome šta to znači. Značenje tog
sabiranja je od presudne važnosti za razumevanje uzroka (uzrokova) kretanja svetlosti. U STR se govori
samo o jednom uzroku kretanja svetlosti, a činjenica je da gotovo uvek postoje dva uzroka i da je taj
drugi uzrok pripisan emitivoj energiji svetlosti što je očigledna greška.
Razmotrimo tu grešku detaljno i do kraja i ne skrećimo ni za dlaku od tog zadatka ako hoćemo da bar nešto razjasnimo.

Re: Paradoks kontrakcije 10.05.2012. u 10:47 · pre 176 meseci #214

Citat:

atelago: Zapitaj se da li su trajektorije štapova i po STR identične ili nisu.

U beskonačnom vremenu unapred i unazad zaista sva tri štapa prelaze preko istih tačaka, ali onda dužine trajektorija i jesu iste - beskonačne.

U konačnom vremenu nisu iste jer su prednji i zadnji štap bili tamo gde srednji nije.

Kada avion ponovo bude sleteo i stao, štapovi će biti kao na početku i pređeni putevi jednaki. Štapovi nemaju istu istoriju. Nisu jednako ubrzavali, jer ni delovi tla aviona nisu jednako ubrzavali. Jednostavno, delovi aviona nejednako poleću i sleću. Ako bi delovi aviona jednako poletali i sletali, onda bi to bio neki avion koji se isteže i skuplja mimo uticaja STR.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 10.05.2012. u 12:06 · pre 176 meseci #215

Ako avion ima mlazni motor na repu, kada se uključi taj motor i rep krene, nos još uvek neće krenuti. Da bi u sistemu Zemlje svi delovi aviona krenuli istovremeno istom brzinom, avion mora da ima motore duž celog trupa, koji treba da budu sinhronizovani i oni će zapravo da razvuku avion.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 10.05.2012. u 14:43 · pre 176 meseci #216

Citat:

Nedeljko:
U konačnom vremenu nisu iste jer su prednji i zadnji štap bili tamo gde srednji nije.

Ovo ne drži vodu. Trajektorija je kriva ili prava linija i trajektorije se ne upoređuju međusobno po tome gde se nalaze nego po obliku.
Ali za sad neka ti bude. Neću o tome da raspravljam. Nego hajde ovako:
Neka nema aviona, nego neka svaki štap ima identičan sopstveni pogon - da li će u tom slučaju trajektorije po obliku biti jednake?

Re: Paradoks kontrakcije 10.05.2012. u 14:45 · pre 176 meseci #217

Nedeljko -
Neka nema aviona, nego neka svaki štap ima identičan sopstveni pogon - hoće li tom slučaju trajektorije po obliku biti jednake?

Re: Paradoks kontrakcije 10.05.2012. u 15:49 · pre 176 meseci #218

@Sprečo:@Milan, od hipotenuze ti nacrta katetu (ct' ima svoju dužinu i ne može postati iste dužine kao l_0), a od l_0 napravi hipotenuzu (rastegnu je ko lastiš).

Izgleda kao da razgovaraju dva gluhonjema okrenuti leđima.Evo tvoje druge slike pa probaj da odgovoriš na ovih 6 pitanja.Možda će mi biti jasnije kako poimaš ovaj svoj model.Ako je pitanje jasno odgovori sa "DA" ili "NE+obrazloženje". Ako neko od pitanja nije dovoljno jasno,ukaži na to.Najbolje potpitanjem.
Pitanje 3) odgovori preko 4) i 5).

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

A-voz2.JPG34.85k

Re: Paradoks kontrakcije 10.05.2012. u 16:09 · pre 176 meseci #219

Citat:

atelago: Nedeljko -
Neka nema aviona, nego neka svaki štap ima identičan sopstveni pogon - hoće li tom slučaju trajektorije po obliku biti jednake?

Hoće, ali to onda nije isti slučaj. Onda se obistinjava ona varijanta o povećanom rastojanju između štapova. Ako svaki štap ima motor na svom zadnjem kraju, onda će se povećati rastojanje između prednjeg kraja prvog i zadnjeg kraja drugog, a rastojanja između prednjih krajeva ili između zadnjih krajeva ostaju ista.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 10.05.2012. u 17:59 · pre 176 meseci #220

Citat:

Nedeljko: Ako svaki štap ima motor na svom zadnjem kraju, onda će se povećati rastojanje između prednjeg kraja prvog i zadnjeg kraja drugog, a rastojanja između prednjih krajeva ili između zadnjih krajeva ostaju ista.

Ovu poruku nemoj da brišeš! Zar ne vidiš šta si rekao? Pokušaj to da nacrtaš!

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme