Paradoks kontrakcije

Re: Paradoks kontrakcije 14.04.2012. u 11:48 · pre 177 meseci #41

Koje pretpostavke?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 14.04.2012. u 14:51 · pre 177 meseci #42

c + v = c

Re: Paradoks kontrakcije 14.04.2012. u 16:56 · pre 177 meseci #43

@atelago, a što to ne bi i malo drugačije zapisao:
$c+v =c(1+\frac{v}{c})$ , zatim i $c-v =c(1-\frac{v}{c})$ ,
pa našao geometrijsku sredinu ta dva algebarska iskaza: $\sqrt{c^{2}-v^{2}}=c\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}$
To što je A. Ajnštajn obična "ubleha", pa nije razumio ovakav algebarski iskaz kriva je Mileva Marić (trebala mu je "izvući uši"): $t\sqrt{c^{2}-v^{2}}=ct\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}$
Umjesto "nemogućeg" koristi "moguće", eksperimentalno pokazivo i dokazivo:
(ct + vt) : c i (ct - vt) : c

Re: Paradoks kontrakcije 14.04.2012. u 20:10 · pre 177 meseci #44

c+v=c je tvoj licni izum, a ne moja pretpostavka.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 14.04.2012. u 20:54 · pre 177 meseci #45

Citat:

Nedeljko: c+v=c je tvoj licni izum, a ne moja pretpostavka.

Nije moj izum a ni tvoja pretpostavka.

Re: Paradoks kontrakcije 14.04.2012. u 21:07 · pre 177 meseci #46

Pa, šta je onda? Odakle si izvukao tu formulu? U STR je

$\frac{c+v}{1+\frac{cv}{c^2}}=c$

za šta nije potrebna nikakva fizika. To je običan algebarski identitet.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 14.04.2012. u 21:28 · pre 177 meseci #47

Slažem se da je i po STR c = c. To možeš napisati na bezbroj načina, ali se ne slažem da je i c + v = c.

Re: Paradoks kontrakcije 14.04.2012. u 23:00 · pre 177 meseci #48

Pa, ko kaže da je c+v=c? Kažeš da nije tvoj izum, a ja opet pitam odakle si to izvukao.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 14.04.2012. u 23:21 · pre 177 meseci #49

Pa kažu relativisti, čak i da je c + c = c.

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 06:58 · pre 177 meseci #50

@atelago, misliš li na ovakav tekst ("relativista"):

,
ili imaš nešto drugo u sjećanju?
U citiranom tekstu jasno piše: "Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c) u skladu sa zakonom o transformaciji brzine"! Po ovome, dva neutrina, iz istog mjesta, po istom pravcu, ali u suprotnim smjerovima - imat će međusobnu relativnu brzinu "svakako manju od c"!?
Tako treba sa Nedeljkom: kratko i konkretno, bez sadržaja na kojima će "začatati" misao!
Da "relativisti" i računaju tako vidljivo je i iz ove prve ("zvanične") jednakosti (koju sam malo produžio i tako napravio "produženu jednakost"):

I ovo je "zvaničan" algebarski izraz:

I, napomena: Nemojte sada koristiti ova moja obrazloženja za skretanje od glavne atelagove misli: c + v!
Dakle, o tome je riječ i samo to treba "privesti kraju" - je li moguće ili nije u fizičkoj stvarnosti imati tu "relativnu brzinu"
(c + v)!

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 08:13 · pre 177 meseci #51

Citat:

atelago: Pa kažu relativisti, čak i da je c + c = c.

Ko su ti relativiti? Ljudi koji su na popularnim predavanjima nešto čuli i misle da nešto znaju? Oni uopšte nisu bitni. To može da napiše samo neko ko meša princip konstantnosti brzine svetlosti sa Galilejevim transformacijama. Za ozbiljnog fizičara važi ono što sam već napisao.

No, formulacija principa konstantnosti brzine svetlosti je sledeća:

Citat:

Neka su S i S' inercijalni sistemi (koji su po STR povezani Lorencovim transformacijama odakle sledi da su u uzajamnom kretanju nekom brzinom v<c) i neka se neka čestica kreće brzinom c u sistemu S. Ta čestica se kreće brzinom c i u sistemu S'.

No, to se ne izražava besmislicom c+v=c, koja ne znači ništa. Evo kako to izgleda računski: Koordinate (x',t') sistema S' su sa koordinatama (x,t) sistema S povezane na sledeći način:

$x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ , $t'=\frac{t-vx/c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ .

Neka se čestica kreće u sistemu S po zakonu

$x=x_0+c(t-t_0)$ .

Parametarske jednačine tog kretanja u sistemu S' glase:

$x'=\frac{x_0+c(t-t_0)-vt}{\sqrt{1-v^2/c^2}}=\frac{x_0-ct_0}{\sqrt{1-v^2/c^2}}+\frac{(c-v)t}{1-v^2/c^2}$ , $t'=\frac{t-v(x_0+c(t-t_0))/c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}}=\frac{vt_0/c-vx_0/c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}}+\frac{t(1-v/c)}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ .

Dakle,

$x'=x_0'+c(t'-t_0')$ za $x_0'=\frac{x_0-ct_0}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ i $t_0'=\frac{vt_0/c-vx_0/c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ .

No, sumnjam da će na osnovu ovoga nešto biti jasnije nekome ko ne razume ni klasičnu mehaniku.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 08:38 · pre 177 meseci #52

Sprečo, mislim da nema nikakvog posebnog razloga za verovanje da svetlost ima brzinu c.
Rezultati eksperimenata iz kojih se zaključuje o brzini svetlosti su aljkavo, nedovoljno obzirno
dakle nenaučno protumačeni. Rezultati eksperimenata su odraz svojstava prirodnih pojava
koje učestvuju u eksperimentu.
Ja mogu s jednakim pravom da kažem da svi eksperimenti tako urađeni pokazuju svojstvo
detektora.
Mi smo samo došli do saznanja da detektor može da interaguje sa onom svetlošću koja u odnosu
na njega ima brzinu c.
S kojim pravom relativisti tvrde da svetlosti drukčijih brzina ne postoje?
Zar je činjenica da nismo detektovali svetlost drukčije brzine dovoljna za takav zaključak?
S kojim pravom je istraživana zavisnost brzine svetlosti od relativne brzine između izvora i
detektora, ako ne znamo šta detektor može?
S kojim pravom relativisti tvrde da bi detektor mogao detektovati i takvu svetlost?
S kojim pravom relativisti manipulišu sa uniformnim brzinama izvora svetlosti i detektora koje
stvarno ne postoje?
Zar nije potpuno besmislen i neosnovan zaključak relativista da bi detektor mogao
interagovati i sa takvom pojavom koja po njima ne postoji kad bi takva pojava postojala?

Šta će detektoru takvo svojstvo koje nikada neće biti angažovano?

Zašto relativisti ne izvedu takav eksperiment s kojim bi ove dileme bile otklonjene?

Skojim pravom relativisti pogrešno sračunavaju kosi put svetlosti ne uvažavajući aberaciju
odnosno translatornu brzinu svetlosti koja je uvek posledica kretanja izvora a ne svetlosti?

S kojim pravom ta nazovi teorija egzistira a da ne daje nikakve odgovora na ova pitanja
u koja spada i naslov ove teme i još mnoga druga?

S kojim pravom evo Nedeljko dok sam ovo pisao, prikazuje ono što ga niko nije pitao, umesto
da pokaže relativističku formulu za sabiranje brzina?

S pravom ekivaže jer brani teoriju naučenim šablonima a ne razumevanjem.

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 08:54 · pre 177 meseci #53

Citat:

Sprečo: Tako treba sa Nedeljkom: kratko i konkretno, bez sadržaja na kojima će "začatati" misao!

Tako je! Bez sadržaja, jer bi se na sadržaju videlo koliko lupaš, tj. "začatati misao".

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 09:21 · pre 177 meseci #54

atelago,

c iz Lorencovih transformacija je neka konstanta koja ima dimenzije brzine i ne mora imati nikakve veze sa brzinom svetlosti (dobro, po standardnoj formulaciji STR ima). Da li ima, to se utvrđuje eksperimentom. Dakle, o Lorencovim transformacijama se može govoriti i van konteksta svetlosti i one su eksperimentalno proveravane i zasebno. E, ako one važe, onda je to c iz Lorencovih transformacija invarijantna brzina, pa kretala se svetlost tako ili ne.

Drugo, STR objašnjava i Doplerov efekat za svetlost.

Dalje, po tvojoj teoriji bi izvor svetlosti morao da emituje beskonačnu energiju da bi detektor bilo koje brzine mogao da je detektuje (za detekciju je neophodna pozitivna energija). Sunce se sastoji od konačnog broja čestica i u trajanju od 1s se emituje konačan broj fotona, od kojih svaki u trenutku prispeća na detektor ima tačno određenu brzinu u odnosu na njega. Dakle, skup svih tih brzina je konačan, pa treba imati ludu sreću da se među njima potrefi baš c.

Ali, najveći biser je ovo:

Citat:

atelago: S kojim pravom evo Nedeljko dok sam ovo pisao, prikazuje ono što ga niko nije pitao, umesto
da pokaže relativističku formulu za sabiranje brzina?

A gde si ti pitao bilo šta? Koliko ja vidim, samo si iznosio neke konstatacije: "c+v=c", "relativisti tvrde...", "zasnovano je na pogrešnim pretpostavkama". Tu nigde nema pitanja.

E, ako si baš navalio na izvođenje relativističke formule za slaganje brzina, nije problem.

Malo ću promeniti prethodni primer tako da se sistem S' kreće "unazad". Dakle, sistemi S i S' su povezani jednačinama

$x'=\frac{x+vt}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ , $t'=\frac{t+vx/c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ .

Pretpostavimo da se čestica kreće brzinom u u sistemu S.

$x=x_0+u(t-t_0)$

Dakle,

$x'=\frac{x_0+u(t-t_0)+vt}{\sqrt{1-v^2/c^2}}=\frac{x_0-ut_0}{\sqrt{1-v^2/c^2}}+\frac{(u+v)t}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ , $t'=\frac{t-v(x_0+u(t-t_0))/c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}}=\frac{uvt_0/c^2-vx_0/c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}}+\frac{t(1-uv/c^2)}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ ,

odnosno

$x'=x_0'+\frac{u+v}{1+uv/c^2}(t'-t_0')$ za $x_0=\frac{x_0-ut_0}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ i $t_0'=\frac{uvt_0/c^2-vx_0/c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$ .

Dakle, čestica se u sistemu S' kreće brzinom $\frac{u+v}{1+uv/c^2}$ .

Ali, kako to objasniti nekome ko ne razume ni klasičnu mehaniku?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 11:11 · pre 177 meseci #55

Citat:

@atelago, misliš li na ovakav tekst ("relativista"):

,
ili imaš nešto drugo u sjećanju?
U citiranom tekstu jasno piše: "Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c) u skladu sa zakonom o transformaciji brzine"! Po ovome, dva neutrina, iz istog mjesta, po istom pravcu, ali u suprotnim smjerovima - imat će međusobnu relativnu brzinu "svakako manju od c"!?
Tako treba sa Nedeljkom: kratko i konkretno, bez sadržaja na kojima će "začatati" misao!

Konkretan sadržaj je naveden i citiran! Zašto ga začatavaš? Je li moguće, uopšte, sa tobom voditi "civilizovan" razgovor!?

Citat:

Sprečo, mislim da nema nikakvog posebnog razloga za verovanje da svetlost ima brzinu c.

@atelago, je.e mi se koliku svjetlost ima brzinu! Ako si nagazio na iskaz (c + v) privedi ga kraju (pa onda idi na brzinu i detektabilnost svjetlosti), daj da jednom zaključimo jeste/nije (c + v) moguće!

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 12:26 · pre 177 meseci #56

Citat:

Nedeljko:
Ali, kako to objasniti nekome ko ne razume ni klasičnu mehaniku?

Odnosno kako preneti svoju zabludu na druge.

Citat:

Dalje, po tvojoj teoriji bi izvor svetlosti morao da emituje beskonačnu energiju da bi detektor bilo koje brzine mogao da je detektuje (za detekciju je neophodna pozitivna energija). Sunce se sastoji od konačnog broja čestica i u trajanju od 1s se emituje konačan broj fotona, od kojih svaki u trenutku prispeća na detektor ima tačno određenu brzinu u odnosu na njega. Dakle, skup svih tih brzina je konačan, pa treba imati ludu sreću da se među njima potrefi baš c.

Prilikom samo jedne oscilacije elementarni izvor svetlosti zauzima beskonačno mnogo brzina.
Elementarni detektor nije zaleđen na apsolutnoj nuli nego i on osciluje i pri tom zauzima beskonačno mnogo brzina.
Granice tih skupova su različite, ali dovoljne da, ako razmisliš, nije potrebna beskonačno velika energija za stalnu detekciju
svetlosti koja ima brzinu c. Uostalom detaljniji opis dokaza da za stalnu detekciju svetlosti brzine c nije potrebna beskonačno
velika energija imaš u davnim postovima teme Teorija relativnosti.

Citat:

Dakle, o Lorencovim transformacijama se može govoriti i van konteksta svetlosti i one su eksperimentalno proveravane i zasebno. E, ako one važe, onda je to c iz Lorencovih transformacija invarijantna brzina, pa kretala se svetlost tako ili ne.

Tako je. Lorencovu smicalicu možeš da primeniš na bilo koju brzinu. Ali zašto su onda transformacije koordinata
vezane baš za brzinu c. Izmišljotina o invarijantnoj brzini sledi iz relativističkog nepoimanja principa relativnosti
jer ne znaju jednostavno da sračunaju put koji prelazi svetlost, ne shvataju aberaciju, brzinu izvora pripisuju
sopstvenoj brzini svetlosti i t. d. i t. d. Računaju kao oni ribari u mojoj priči koja ima na kraju pitanje - ko je prešao put s?
Na to pitanje nisi znao da odgovoriš.

Naveo sam niz pitanja na koja relativisti ne daju odgovore, a jedno je u naslovu ove teme. Na pitanje paradoksa
kontrakcije vidim da nisi ni pokušao da odgovoriš - a to je tema, a ne moja teorija.

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 12:40 · pre 177 meseci #57

U tački P "pukla petarda". U istom trenu krenuo foton brzinom c i čestica brzinom v i posmatramo njihovu trenutnu razdaljinu nakon 5s. Foton je prešao put PC' = c puta 5 s i čestica je prešla put PB = v puta 5 s. Kolika je njihova međusobna razdaljina nakon tih pet sekundi? Kolika je dužina te razdaljine po nacrtanom pravcu C'B = ???

,

Ostavi sve ostalo, daj bar nešto da "riješimo"!
Je li BC' = ct + vt ili nije?!
Da li je, ili nije, u brojniku razlomka na desnoj strani jednakosti izraz (c + v ) : c ,

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 14:28 · pre 177 meseci #58

Citat:

atelago: Tako je. Lorencovu smicalicu možeš da primeniš na bilo koju brzinu. Ali zašto su onda transformacije koordinata
vezane baš za brzinu c.

U Lorencovim transformacijama figurira neka konstantna brzina c, koja ne može biti bilo koja, već je jednoznačno određena, a koliko iznosi, može se meriti. Trenutno stanje u eksperimentalnoj fizici je da se ta brzina c unutar tačnosti merenja poklapa sa brzinom prostiranja svetlosti u vakuumu.

Sprečo, sve što si napisao u poslednjoj poruci je tačno uz napomenu da se sve veličine odnose na jedan referentni sistem. No, to nema nikakve veze sa Lorencovim transformacijama jer nigde ne izražavaš veličine iz jednog referentnog sistema u drugom.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 15:19 · pre 177 meseci #59

Citat:

Sprečo:
Je li BC' = ct + vt ili nije?!

Pitanje je jednostavno. Kakve veze ima sistem?
Kako su se čestica i foton za 5s razmakli toliko?

Re: Paradoks kontrakcije 15.04.2012. u 17:07 · pre 177 meseci #60

Odmah u startu zbunjuje me konstatacija : formule, formule. Pa ne dokazujemo mi to da li ima Boga. Kao što je Ojler dokazivao to Robespjeru, na dvoru Carice, Katarine Velike. Prevedite to na običan jezik, svakodnevni. Ja bih to postavio prostije : Iz jednog izvora polazi svetlosni zrak na dve suprotne strane. Sama svetlost nema osećaj za prostor. jer, prostor je apstraktna vrednost. Znači da svetlost ili svetlosti imaju svoju prirodnu, sebi svojstvenu brzinu rasprostiranja, stvaranja talasa, rezonatorske veličine. Pa se stvara od dojama interferencije, talasne prirode, kao prirodna, apsolutna veličina. Od imaginacije postaje stvarnost! Pa je tako došlo do geometrijskog apsurda, paradoksa. Dok je svetlost došla do nas ona je pobočno prevalila duplo rastojanje. Otud i veličina Kosmosa nije 13,700 milijardi, nego 25,000 milijardi svetlosnih godina. Zašto se to radi nije mi poznato.

Potpis

petar

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme