Rat browsera u punom jeku

Zoran Milovanovic napisa:
> Tako da je ona odpala pre 10god.

Hmmm. A jesi li skoro probao najnoviju verziju pa da sabereš
utiske? :D

Potpis

... Vladimir Vučićević aka. Bachi
~~~ www.bachi.in.rs <<<<>>>> [email protected]
>>> It's nice to be important, but it's more important to be nice...

Pa imam je na sistemu sve vreme, samo je ne koristim kao primarni browser. Poslednji put sam joj sansu dao pre nekoliko nedelja kada je izasla verzija 11.60, proveo sam jedan dan iskljucivo u Operi i nabasao sam na neke bzvzne stvari + nisam mogao da nadjem sve addone koji mi trebaju. Uz dosta naprezanja mozda bih mogao i totalno da migriram na istu ali ne vidim svrhu. Osim brzine ne nudi nista drugo po mom ukusu. ;-)

A i ne znam da li je samo kod mene, posto retko koga primetim da vozi istu, ali i u idle rezimu (sa 1 tabom) mi drnda po CPU-u. 10-25% non-stop.

To primecujem jer se (uglavnom) potpuno tih laptop pretvara u ventilator. Do duse moja makina je sva old sql i potrebu za hladjenjem bukvalno nema, dok god ne upotrebim procesor 20+%, odnosno isti ne stepuje na max freq.

Opera ftw.

Jedini realni nedostatak joj je sto neki sajtovi prosto nece da rade na njoj, ali takvi su retki, mozda od 100-tinak sajtova naidjem na jedan koji moram da otvorim u Chrome / FF.
"Komplikovanost" nije nikakav izgovor, sve to moze da se sredi posle 10 minuta konfigurisanja i dobije izgled i 'nenatrpanost' slicna Chrome-u.
Nije imala podrsku za addone do verzije 11 (ili bese 10?) i to im je bio veliki nedostatak, medjutim to su sada sredili i polako raste baza dostupnih addona.
Meni je licno velika prednost to sto ima ubedljivo najbolju podrsku za mouse gestures, dok u Firefoxu / Chromu jednostavno to nisam uspeo da konfigurisem da radi kako treba (recimo, u Operi mouse gesture radi svugde, dok u Chromu ne radi na blank tabu). Nije to sad neka ne znam kakva bitna stavka, ali eto, meni to veoma smeta.

Hehe , nisi ti video sta tek radi novi IE9. Pri svakom requestu uzme po 10-20MB u proseku zavisi od "tezine" javascripta na stranici posto sam koristio ActiveX IE kontrolu u jednom projektu
pa sam imao sta da vidim . Sve je prshtalo od first chance c++ exceptiona-a a ticu se javascript engine-a. Isto se i desava pri normalnom surfovanju da ne bude zabune da sam ja nesto zabrljao oko dealokacije memorije.
Dakle MS se i dalje ne libi da napise novi javascript engine kao sto je to chrome tj. gugl uradio nego iz verzije u verziju vuce kojekakve bagove koje isprave pa se opet pojave .

Da stvar bude interesantnija kolega tester je i provalio da posle nekog vremena gutanja memorije ~1.5GB verovatno neki watch-dog servis za alokaciju/dealokaciju udari maljem po glavi
pa odjedanput oslobodi svu memoriju i krene ispocetka . Dakle , sve govori u prilog prethodnoj konstataciji .

Potpis

Viva lollapalooza

Pa kad ubacis AX u pricu onda su sve komparacije off AX alocira inprocess koliko mu padne na pamet, a exceptione dobijas jer ej IE9 mnogo manje lezeran oko koriscenja AXa nego prethodne verzije (sto je zapravo dobra stvar). Iz tog razloga u Srbiji uglavnom ne rade eBanking aplikacije u IE9, naviklo se na mali otpor :). Nesto vi tu pogresno radite sigurno, Chakra je potpuno novi JS engine u IE9 i radi vise nego odlicno sa sve JITom i GCom. Ako vama JS kod bloatje app na 1.5Gb onda nesto ne dealocirate i cuvate zive reference. Jedino me nerviraju sto x64 verzija nema JIT i radi interpretaciju kao nekada davno. Valjda ce o prepeglati pre IE10.

U svakom slucaju New Tab na IE9 uzima 7mb private bitsa (sto je po meni i dalje previse). U proseku svaka strana koju posetim bar za 10mb manje memorije zauzme. IE8 je bio drasticno usran, IE9 medjutim je posebna prica i po preformansama i po standardizaciji. Ja sam sa IE9 prebegao na Chrome ali se polako vracam na IE9.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Vidim da ovde mnogo ljudi hvali Chrome... Ja sam iskreno pokušavao u više navrata da koristim Chrome i na kraju uvek završio u Operi.

E sad, šta je bio najveći problem kod chrome-a, do skoro nije imao ni Print preview, postojala je mogućnost da se ta opcija otključa i kada bi to uradio isti bi radio užasno. U poslednjih nekoliko verzija ta opcija je standardno omogućena ali i dalje štampa radi užasno, najveći je problem sa tabelama prilkom štampe redovi na prelasku sa stranice na stranicu nestaju sami od sebe.

Ovo što sam napisao je mana koja me kod chrome-a izluđuje... U svim ostalim browserima štampa radi relativno dobro.

Za mozzilu sam neutralan, koristim je samo kada trebam da debug-ujem neki javascript, tu je firebug bolji od operinog debug-era ili sam se možda više navikao na njega.

Sve u svemu meni je Opera najbolji browser a ako bih trebao da ga menjam mozzila bi samo mogla da mu preuzme mesto.

Dugogodišnji korisnik Opere ovde. :) I svaki put kad vidim ovakvu raspravu pitam se da li je moguće da je kod internet browsera bitnije šta možeš da mu dodaš od onoga što već ima. Otprilike tako mi deluje priča o FF, nije tako brz ali možeš da dodaaaš svašta!

Jesam korisnik Opere, ali ne bežim od drugih browsera. Evo, moram koristiti drugi browser za povremene posete pokeru na Facebook-u, jer prosto ne radi u Operi. Koristio sam IE9 i video da to čudo troši toliko memorije da je to neverovatno. Za pola sata moram da ga isključujem da mi računar ne bi zakucao, a ne radi se o slaboj mašini. FF mi je generalno prespor, pa je odavno ispao iz kombinacije. Chrome je prilično brz u ovoj verziji 18 i jedini je browser na kojeg bih eventualno prešao ako bih batalio Operu. Upravo ovo što pojedini sajtovi uporno ne rade u Operi može biti razlog prelaska. Ali, sumnjam da će se dogoditi, previše sam navučen. :)

@mmix

IE9, da... javaskripta i IE9.. i dalje me tera da se počešem po glavi ponekad kada uporedim performanse sa ostalim pretraživačima.
Taj deo koji IE9 ima za js, jedan jako dobar head-kick tačno na pravo mesto preko uvceta protivnika...

Ako ne uspeju to da u5eru u skorije vreme, IE će da ima veoma opravdan "kez".
Strahovito brzo i glatko (bar u mom slučaju) js radi sa IE9.

Mada, opet, text-shadow i ie9 .. mrk! Css transitions? mrk!
IE9 je tu ćorav kao baba-vanga.

Potpis

about:networking

Pa nije, ali je bitnije sta mozes da mu dodas od onosta sto vec nema :)

Potpis

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

jao, e mojne me tih eksperimentalnih fora, od tih sra*ja imam samo glavobolje kad klijent vidi i krene da smara soto on nema. Naprosto je smesno kako svi pricaju o cross-browser kompatibilnosti i standardu a onda svaki browser za sebe ima svoje fazone i svoje implementacije, i tu ne pricam samo o MSu. Ajde bas transitions? Koji da koristim?

-webkit-transition -*
-moz-transition-*
-o-transition-*
ili
-ms-transition-* (kad dodje IE10)?


Znaci ako hocu da imam cross-browser page moram da navedem SVE i da dupliciram sve za svaki je*eni browser? Svi su oni bre fu*are, samo se mi lozimo ko je od njih bolji a istina je da su svi ocajni.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

mmix, nije problem udariti po JEDNU liniju koda za svaki pretraživač.

Problem je kada moraš 3 ili 4 bloka da dodaš samo zbog jednog - đubreta.

And guess which one that is, most of the time? :)

Tranzicije, koje da koristiš?

Koje god ti padnu na pamet. Recimo, font-size sa 0% na 100%.

Razlog? Radi i kada je .js isključen, a vrši isti posao. Nije js animacija već css tranzicija.

Nije problem čak ni kada treba da se doda recimo :



za css gradient jer je mnogo brže i bolje kada ne koristiš nekakav transparentni .png i mali request, već se sve generiše "on-the-fly".

Dakle, prefix je nešto što je, zaista sitnica oko "naglašavanja" kada je u pitanju linija koda per - specific one.

ALI, kada trebaš da tražiš zamenu za text-shadow, a pazi, jedna linija, nema dodatnih prefiksa..
SVI ostali pretraživači već '200' godina 'znaju' šta je text-shadow,
znači nemoj da mi kažeš da to nije jako, jako lepo i korisno za prezentaciju..

I primera ima za još 20 es stranica. Da ne nabrajam više.

Potpis

about:networking

Ma ne branim ja MS ovde, covece, imaju oni stosta da urade da sustignu standard, sa obirom an to da su navikli da bued MS way or the highway jos se dobro i snalaze. Ali JESTE problem da moras za svaki browser da dodajes potpuno identicne linije samo sa drugim imenom stila (i tu me nisi razumeo, nisam pitao koju tranziciju da koristim nego koji od -*-transition stilova?). Ajd mi daj jedan dobar razlog zasto svaki browser mora da ima svoje transition stilove? I to je kao standard? Ja ne vidim nikakvu razliku izmedju MSovog bezobrazluka sa ms-filter i mozilinog sa -moz-* ili webkita sa -webkit-*. sta je falilo sa -transition-* bez imena "proizvodjaca"?

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

A koji je to problem da napišeš - border-radius: 5px;

Onda selektuješ taj deo, ctrl+c i zatim 2 puta ctrl+v ...

Posle toga dodaš crtkicu prekifs crtkicu 2 puta ispred svakog pejstovanog dela i kraj...

10 sekundi hard-worka!

O čemu mi ovde pišemo? :D

O kakvoj "TEŽINI" posla, lol!?!

Ne kažem da za svaki browser treba da se naglašava posebno, i ja sam protiv toga, ali kažem da AKO VEĆ SVI IMAJU svoj, za nešto UVELIKO VEĆ banalno.....

Zašto to nema i Internet Explorer nego moraš da radiš gimnastike kojekakve?

JEDAN dobar razlog mi treba.

Potpis

about:networking

Rekoh ti da se isto desava pri normalnom surfovanju bez Ax-a.Znaci otvoris IE9 i surfujes kao obican korisnik .
Svi u firmi imamo iste brauzere sa svim poslednjim update-ima (ima dole ona slicica) i svima je isti efekat.
Ax prica je tu samo da potvrdi sugavi javascript engine koji btw 20 puta sporiji od Chrome-ovog i za to imam test case ali necu sada da gnjavim o tome .
Na stranicama koje nemaju uopste javascript memory leak-ovi se uopste ne javljaju .
Da li je KB update odradio nesto sto ne treba ili je generalno lose patch-ovano ne zanima me ni kao korisnika ni kao developera.


EDIT :

Eh da, inace za ovu Ax kontrolu koja je veoma dugo u upotrebi u projektu i veoma je stabilno i dobro radila cak od IE6-ice ,
tako da otpada ta prica da je to specific issue iskljucivo vezan za Ax .

Potpis

Viva lollapalooza

Pa i ja regularno btowsujem sa IE9 i skoro svoi sajtovi imaju JS i ja nijednom nisam priemtio to o cemu pricas. Osim ako ne koristite IE64 koji je los. Ajde bas daj taj test case da vidimo, sta vi to browsujete pa vam IE9 ludi?
Drugo nevazno je da li je Ax io stabilan pre IE9, IE9 ima novi security model za Ax i pored filteringa, verovatno vas to kaci. Dakle, sve sto je bilo u vezi sa ActiveXom pre IE9 vise ne vazi, nova prica.


@plus_minus

tri stvari:

1. Jednostavno ne zelim da placam web developera da radi sve izrade (i jos gore promene) 5 puta za istu stvar. To vreme se akomulira, kraj price, ja znam da je tebi super sto ces ti tako da sisas pare iz budzeta projekta bilo vremenski bilo kroz velicinu sorsa ali tvoj pogled na stvari nije jedini.
2. Bloat stranice i povecavanje velicine sorsa i loading time-a bez IKAKVE realne potrebe, samim tim povecanje DOMa i memory footprinta stranice. usporen rendering jer CSS engine mora za svako proracunavanje efektivnih stilova da preskace preko onih stilova koje ne razume. Bad mojo all around.
3. Zivot ne pocinje i ne zavrsava se sa ovim browserima, ocigledan primer je IE10 koji ce imati transitions ali nijedan web projekat koji je ZAVRSEN pre IE10 nece raditi na IE10 jer sors nece ukljucivati -ms-transition-*, i tako ces imati situaciju da aplikacija uradjena po STANDARDU ne radi na browseru koji implementira taj STANDARD i zahtevace da se napravi novi projekat koji ce updateovati sors tako da ukljucuje IE10 stil, dakle $$$, alokacija resursa, testing i celokupna PM metodologija (koja god da je) primenjena oko ispravljanja gluposti. Ovaj pristup standardizaciji je u potpunosti u suprotnosti sa onime sto rec STANDARD znaci.

Da je CSS standard propisao da se koristi set unapred poznatih -transition-* stilova nijedan od gornjih problema ne bi postojao, zar ne?

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Jok , radi se o 32-bit verziji . Okacio sam onu sliku gore sa verzijom IE-a i njegovim zadnjim update-om bas iz razloga ako neko ima isti conf. da uporedimo .
Rekoh ti vec da i ja sumnjam da se radi o losem update-u ispravili neki bag a napravili ovaj novi hehehe ..



Jel mislis test case za brzinu js-a ?
Moraces malo da sacekas da iskopam taj kod jer nemam sad toliko vremena a i ne radim trenutno na njemu ,
Inace radi se o multi-dimension nizovima sa kojim se IE jednostavno ugusi dok kod Chrome-a radi ko podmazano .
Istini na volju to je tada bilo testirano na IE8 -ici . Ovako na IE9 mogu samo da mislim sta bi se desilo ...

Potpis

Viva lollapalooza

@mmix

Jedna stvar na tvojih 3.

Css je statičan dokument. Jednom se učita, onda se iskešira na koliko god sati treba. I onda to preskakanje ili dodatni "bloat" kako si ga nazvao, ili usporeni rendering (ne mogu da verujem) ne da nije problem, već je smešno polemisati i diskutovati oko toga. Osim ako ljudi nisu dileje pa džabe veruju da je nakon xx godina došlo do pomaka kada je u pitanju jačina hardvera. Dakle i servera takođe. Osim toga, kada dođe do objedinjenja (ako uopšte i dođe do toga za nekih 5 ili 6 godina) standarda i kada treba da se maknu sve nepotrebne linije i dodatni prefiksi, onda jedna najprostija CTRL-F (find and replace) komanda iz bilo kog tekstualnog editora može veoma lako da spreči to isisavanje kinte o kojem ti pišeš... neverovatno, ali čak i više različitih dokumenata odjednom. Život kao što reče ne počinje i ne završava se sa ovim browserima, jeste, to je tačno, ali to ne znači da je klijent nenormalan ili da ne zna šta hoće ako već finansira i dao je živ primer onoga što mu se sviđa. Ako pričamo o apgrejdu projekta, zašto se tu pominje css kao nešto jako bolno ili teško za promenu ili "skraćivanje" ? Nedovoljno dobre razloge si izneo. Ne piju vodu - NI MALO.

Što se css tranzicije tiče, ne znam zašto se čekalo toliko. Mnogo je laganije kada ti 3 linije koda odrade animaciju umesto dodatnog href-a u glavi, kojekakvog jquerry-a, novog requesta, itd.
Slažem se inače, da je sve ovo šugavo takvo kakvo jeste, ali kao što napisah, prelazak na unique parametre (one for all) neće da bude bolan. Onome ko zna šta radi.

Potpis

about:networking

Ja i ti druze zivimo u drugacijim okruzenjima. ne znam kakve sajtove ti pravis ali ako ti mislis da u iole ozbiljnom korporativnom okruzenju promena CSSa znaci editor + ftp na host box onda stvano i nemamo o cemu da pricamo. Ja kao product menadzer na dva projekta nemam account u produkcionom centru. Hoces da promenis CSS, nema frke, tu je change management procedura adekvatne metodologije koju koriste, izdas zahtev, alociras sredstva, odradis testiranje da Risk Menadzment Grupa bude sigurna da nisi sje*ao postojece i onda neko drugi to pusta u produkciju. A zbog cega? Zbog potpuno debilne stvari kao sto je ime stila. Ali hej, kad dizajneri pisu standarde onda nista nije problem... "Bice jednog dana pa cete da ispravite"(tm) Prvo i osnovno pravilo svih PM metodologija, projekat ima pocetak, izvedbu i KRAJ! A budzetska disciplina u vecini firmi diktira psotojanje tog kraja i ima podosta programa koji su vec zavrseni i nisu deo agile metodologije i/ili nisu u konstantnoj BETA fazi kao google.

Drugo da, crap u CSSu usporava rendering. I to bi i sam trebalo da znas poznajuci nacin na koji stilizacija radi u HTMLu i kako se dolazi do efektivnog stila za neki konstrukt. Kaskada od desetak i vise stilova na nekom elementu uopste nisu nerealna stvar u dinamicki generisanim stranama (asp.net, jsp, itd). Priemra radi jedan TD u data tabeli u salesforce-u ima 16 (sesnaest) stilova koje browser mora da resolvuje da bi dosao do efektivnog, sve to zahteva CPU cikluse i memoriju i efektivni stil za svaku narednu kaskadu mora da kopira SVE stilove zbog raspolozivosti u DOMu ikljucujuci i one koje ne razume, i to za svaki od nekoliko hiljada celija u recimo dnevnom account receivable izvestaju. Ti mozda to ne primecujes ali usporenje postoji i itekako moze da postane primetno u kompleksnim stranicama. A opet, zbog cega? Da bar postoji razlog, a ne postoji.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Svo to kočenje dodatnih -moz-ms-webkit-o- može da se reši prostim keširanjem kaskade, što i ti i ja znamo i onda je usporavanje svedeno samo na prvi - page load. Inače, ne. Ne radim u takvom okruženju, ali mogu da uvidim koje je to smaranje, sve to što si opisao, celokupnu proceduru. Standarde btw, pišu oni najgrlatiji i najuporniji, a ne - dizajneri, ja bih rekao. Dakle, to mogu biti i Software Architects - piplovi.

No, to opet ne objašnjava zašto fukara IE jednostavno ne želi da "promeni nove i bolje gume" kad i sva ostala 'braća'. Da se vratim na početak, javaskripta se ne ponaša nigde toliko brzo (u mom slučaju) kao u IE9, što me je nateralo da se uštinem. Zašto i te "bloat" css stavke, jednostavno nisu implementirane kao i kod svi ostalih?

Ne postoji ni jedno razumno objašnjenje, ako mene neko pita. Iz ugla bitnih korporativnih razloga, definitivno nije tako i postoji "smisleno" objašnjenje, to mi je i te kako jasno.
Međutim, taj smisao i to takvo korporativno 'smisleno', za mene kao i za hordu ljudi, nit' je zdravo, nit' je razumno.

Potpis

about:networking

Opera je menjala nesto sa adress bar-om (u verziji 11.60). Ne znam sta im je trebalo da od sebe prave Hrom i da mi prioritetnija bude web pretraga
od pretrage bookmarka.

FF mi radi super, a na beta kanalu sam(uskoro na v10).

Ono sto me ubija u pojam kod Hroma i IE jeste blokiranje Flash playera(gde god da ga ima), zato sto nije up-to-date.
Hrom je tu gori. Stalno me opominje i stalno nudi "run this time only". Cak je cesto i pado na stranama sa flashom.
Pa nece valjda oni da mi govore kad cu i sta da menjam na mom racunaru?

Imam instaliran Adobe Flash player v10.2.159.1 i ne menjam ga dok Windows ne padne, pa kud puklo.
Kad Firefox i Opera mogu normalno da rade sa starim mogu vala i ovi. Doduse, desavalo se da mi se 2-3x Opera ukuca zbog flasha, ali to mi se i ranije desavalo (nije 100% sigurno da je zbog matorog flasha).

p.s. Trenutno mi je najbolji browser, onaj koji me najmanje tera da dizem ruke sa tastature.