[es] - Hocu da pravim programe u C++-u

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*

+2790 Profil

^{25.08.2011. u 14:51 - pre 154 meseci}

Jednostavno ostala rešenja nisu toliko efikasna kao C/C++ inače bi vrlo rado prešli na .NET. Postoji takođe mogućnost da ono glavno, što troši resurse odradiš u C/C++-u, a ostalo u .NET-u Java-i itd.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{25.08.2011. u 16:38 - pre 154 meseci}

Mislim da smo vec imali jednom raspravu ove vrste i da je na nekoliko primera izmerenoda C++ aplikacija nije nista brza od c# aplikacije na MS JITu.

Predrasude, predrasude :)

Sto se tice igrica, polako i to prelazi na XNA, predrasude padaju polako. Magicka, Sol Survivor, AI Wars, itd. Iako XNA jos ima neke probleme moore ce se vec postarati oko toga.

_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 25.08.2011. u 18:08 GMT+1]}

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Blablabla

Član broj: 21277
Poruke: 395
*.dynamic.sbb.rs.

+23 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{25.08.2011. u 18:23 - pre 154 meseci}

Hmm... XNA je 3D. A ako hoces neku komplikovanu fotorealisticnu 2D - je l' bi i onda radilo bez problema?

žvrlj, žvrlj.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{25.08.2011. u 19:38 - pre 154 meseci}

Sto ne bi? Bitblt operacije nisu vise problem, svaka iole novija 2d igrica danaj je zapravo surface na 3D povrsini, klasicne 2D igrice o kojima ti pricas vise ni ne postoje niti ima smisla praviti ih i forsirati CPU based bitblt. Najveci bottleneck kod modernih igrica koliko sam ja shvatio je PCIe propusna moc i u osnovi procesna moc GPUa. CPU je sad tu uglavnom samo da hrani zver i koordinira input a to je nesto sto managed kod moze da odradi sasvim fino. Tako da igrice i nisu neki rezon, vise je tu u pitanju inercija nego bilo sta drugo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*

+2790 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 12:07 - pre 154 meseci}

Citat:

mmix: Mislim da smo vec imali jednom raspravu ove vrste i da je na nekoliko primera izmerenoda C++ aplikacija nije nista brza od c# aplikacije na MS JITu.

Predrasude, predrasude :)

O tim predrasudama dovoljno govori sam MS, koji zabranjuje objavljivanje rezultata merenja performansi .NET-a.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

deerbeer
Beograd

Član broj: 174418
Poruke: 1189
*.dynamic.sbb.rs.

+395 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 12:40 - pre 154 meseci}

Citat:

mmix: Mislim da smo vec imali jednom raspravu ove vrste i da je na nekoliko primera izmerenoda C++ aplikacija nije nista brza od c# aplikacije na MS JITu.

Predrasude, predrasude :)

Sto se tice igrica, polako i to prelazi na XNA, predrasude padaju polako. Magicka, Sol Survivor, AI Wars, itd. Iako XNA jos ima neke probleme moore ce se vec postarati oko toga.

_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 25.08.2011. u 18:08 GMT+1]}

Jel to na primeru fibonacija ? :) Realan svet je nesto sasvim drugo .

Skoro sam pricao sa jednim programerom iz domace (poznate) softverske kuce ciji se posao uglavnom zasniva na .NET tehnologiji .
Softver pisan u .NET im je radio tako sto su svako malo dokupljivali jos memorije jos procesorske snage i ne znam cega jos ,
i to je je na kraju ispalo da vise nisu imali gde da dodaju novi hardver , tj. upgrade im je dostigao svoj maximum.

Evo zadnjih 2 godine jedino sto rade je da peglaju i optimizuju kod i broje dobijene mikrosekunde .

Znam da ces sada da kazes da je to do programera i da ne poznaju dovoljno arhitekturu .NET bajtkod , CLI i sta jos da bi se jos optimizovao kod ,
ali ako sve te tajne frejmvorka treba da poznaje prosecan programer da bi pisao optimalan/optimizovan kod
kojih po pravilu u velikim firmama i kompanijama kao sto je gore pomenuta ima opravdano mnogo onda stvarno ne znam zasto je .NET toliko popularan .

Viva lollapalooza

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*

+2790 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 12:46 - pre 154 meseci}

Nije bio Fibonači, nego broj

na 100,000 decimala.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Mihajlo Cvetanović
Beograd

Moderator
Član broj: 37636
Poruke: 1249

+96 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 13:27 - pre 154 meseci}

Citat:

deerbeer: Evo zadnjih 2 godine jedino sto rade je da peglaju i optimizuju kod i broje dobijene mikrosekunde .

Kakav je to projekat, daj malo više detalja. Može li kolega da kaže u čemu je konkretno problem? Ovako uopšteno mogu samo da kažem da se te mikrooptimizacije uglavnom ne isplate, i da bi se trebalo orijentisati na redizajn sistema. Ako je dizajn u startu bio slab onda nema te naknadne optimizacije koja će ga ojačati.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*

+2790 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 13:34 - pre 154 meseci}

Sve je to tačno, ali prodaje se priča kako u .NET-u mogu da rade wanabe programeri. Karikiram, ali čak si i ti napisao kako je ne znam koliko lakše raditi u .NET-u, a da su razlike u performansama zanemarive.

Tamo gde su performanse nebitne, radi kako hoćeš. Ja ne nalazim da je C++ naročito težak kada se koriste njegove osnovne mogućnosti. Kada su performanse bitne, potrebno ti je pakleno znanje šta god da izabereš.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Mihajlo Cvetanović
Beograd

Moderator
Član broj: 37636
Poruke: 1249

+96 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 13:40 - pre 154 meseci}

Okej, ali sad imamo podpitanje kakve bi bile performanse koleginog sistema da je pisan u C++. Moja teza je da ako bi kod bio preveden u C++ "1 prema 1", bez izmena u dizajnu, onda bi i taj C++ projekat patio od problema sa performansama.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*

+2790 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 16:49 - pre 154 meseci}

OK Mihajlo, shvatam poentu i prilično se slažem sa tobom, samo da dopunim svoj prethodni post.

Zamisli da npr. pravim podršku za intervalnu algebru (šta god to značilo). Svaka računska operacija zahteva najmanje dva poziva funkcije fesetround(). To je jedna mašinska naredba. E, sad, šta ako to nije pokriveno Java/.NET API-jem? Možda ovo jeste, ali naći će se nešto što nije. Ovo uzimam samo kao primer. Pa, ništa, ja moram da izađem iz Jave (isto važi i za .NET) preko JNI poziva koji su vrlo skupi za tako kratke pozive. što znači da treba da razmišljam da li će mi se platforma obiti o glavu tako što će me sačekati na nekoj krivini. Kada cepam C/C++, ne razmišljam o tome. Omogućava mi da pišem onoliko brz kod, koliko je mašina brza i koliko imam znanja, želje i resursa da se time bavim. Nema sačekuša na krivini.

Da Mihajlo, najviše zavisi od programera, ali C i C++ čine da sve zavisi od programera i hardvera i niodčega više.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 17:16 - pre 154 meseci}

Najveca greska koju ljudi prave kad sude o .NETu je da ga posmatraju kroz prizmu Jave. ".NET NIJE JAVA, P/Invoke NIJE JNI", ovo treba uramiti velikim slovima! Ne svidja ti se kako JIT obradjuje odredjenu operaciju, to je sasvim ok, C++/CLI je tu po ceni lokalnog poziva. Nemas potrebe da CEO program pises u C++u zato sto odredjena operacija nije izvedena po zelji. Niti su sve operacije kriticne da zahtevaju bas odredjenu implementaciju, niti, budimo iskreni, programeri u redovnoj upotrebi imaju ikakvu predstavu o tome da li je njihova implementacija bolja od JITove kao sto nemaju ideju o tome da li je C++ native code bolji od JITovanog. Ako hoces taj nivo kontrole tu je asembler jedina sigurica, a to je vec teski overkill za 99.99+% upotrebe danasnjeg softvera.

Citat:

Nedeljko: O tim predrasudama dovoljno govori sam MS, koji zabranjuje objavljivanje rezultata merenja performansi .NET-a.

Gde zabranjuje? Mi ovde okacismo rezultate, niko nas nije jurio zbog toga. Ne vidim ni kako bi mogli da zabrane tako nesto, ni pravno ni tehnicki.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 19:09 - pre 154 meseci}

Citat:

mmix: C++/CLI je tu po ceni lokalnog poziva.

Jesi li 100% siguran u ovo?

Citat:

mmix: Gde zabranjuje? Mi ovde okacismo rezultate, niko nas nije jurio zbog toga. Ne vidim ni kako bi mogli da zabrane tako nesto, ni pravno ni tehnicki.

Pa, evo ovde piše da zabranjuje.

mmix, koliko raspoložive memorije možeš da koristiš iz .NET programa, obzirom da GC-u mora da ostane dovoljno za pravljenje grafa?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 20:43 - pre 154 meseci}

Cuj, korporacije pisu svakakve gluposti, to i dalje ne znaci da je odrzivo na sudu, sto je u doticnom linku i navedeno.

Da, managed/unmanaged transition kroz C++/CLI je local call (mada, pazi, imas prvo call u c++ managed pa u c++ unamanged, tj zarpravo imas dva call-a). U tom pogledu je C++/CLI privilegovan u odnosu na recimo cisti C# PInvoke jer se sav marshaling vec resava na nivou kompajlera i ne-standardnih CLI ekstenzija (u tome je zapravo trik, mada mislim da i Mono recimo podrzava isti set ekstenzija). Iz tog razloga recimo ti asembliji ne mogu da se markiraju kao pure managed jer i nisu 100% CLS compliant.

Sto se tice raspolozive memorije mozes koliko hoces, sam graf ne zauzima bas toliko mesta, sve su to pointeri u osnovi. Mozemo da isprobamo pa da vidimo, ako postoji performance counter za to jer je to ipak deo internog rada GCa. Ali nesto mi govori da je ta vrednost daleko manja od prostora izgubljenog fragmentacijom. Probacu sve ovo da ti proverim sad za vikend,, tu gde sam sada nemam VS.

_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 26.08.2011. u 21:59 GMT+1]}

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 21:08 - pre 154 meseci}

Kada imaš mali broj velikih objekata (nekoliko dugih nizova npr.), onda je GC jeftin, ali kada imaš mnogo malih objekata, nešto mi govori da ćeš iskoristiti do 50% slobodne memorije.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{26.08.2011. u 21:41 - pre 154 meseci}

Tu generacije dolaze do izrazaja, GC uvek i samo zapocinje collect kad se napuni poslednji 16Mb segment u kojem se nalazi Gen0 i samo za njega pravi graf i samo njega kompresuje i propmovise prezivele u Gen1. Ako to ne oslobodi dovoljno mesta onda ide Gen1, pa tek na kraju Gen2 i to ne uvek (u zavisnosti od tempa alokacije GC moze da zakljuci da mu je jeftinje da odmah prosiri Gen0 za jos 16Mb umesto da ulazi u skuplje Gen1/2 kolekcije). Samim tim u vecini kolekcija graf ce biti napravljen maksimalno za 16Mb alociranog prostora, Nek je alocirano po 1 bajt to (16 mil/9) pointera tj oko 7.3Mb (zaboravih overhead od 8b po alokaciji)

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*

+2790 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{29.08.2011. u 15:47 - pre 154 meseci}

I šta bi sa testovima? Nisi dobio MS-ovu dozvolu za objavljivanje.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{29.08.2011. u 15:55 - pre 154 meseci}

Izvini, decekalo me dosta posla. Sutra

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Hocu da pravim programe u C++-u

^{29.08.2011. u 22:33 - pre 154 meseci}

Ma, šalim se, ali pripazi ti ipak na zabranu, pa kontaktiraj MS.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu