Novosti iz Pentax-a

Pazite - rekao sam ista klasa, a ne da su aparati isti. Jasno je da su 5D2 i D700 na vrhu klase, a ostali niže. Štos je u tome da ova dva aparata veći senzor ne stavlja automatski u neku ekstra kategoriju, već se bore za iste kupce.
Jasno da 5D2 ima najveću rezoluciju, D700 najbolji fotke kod viših ISO vrednosti i kome je to neophodno, razlika je jako bitna. Ali u većini slučajeva i za većinu korisnika u praksi nije.

@Zoran: Preteruješ sa paralelama i nisu realne. 5D2 vs 7D NIJE slično kao Lexus vs Golf. Bolje poređenje je Škoda Oktavija vs Pasat vs BMW sve karavani. Plus razne kombinacije motora - od 1.6D do 2.0 benzinac. Sve su to porodični automobili sličnih mogućnosti. Negde plaćaš više za snagu, opremu enterijera i sl. ali su svi ista klasa automobila - porodični karavani. BMW je tu najpoželjniji i najskuplji, ali nije *suštinski* drugačije vozilo.

@beske: I ti si otišao u ekstrem - fotkanja po sobi (inače bi tu najviše voleo D700 zapravo). Koliko kupaca 5D2 aparata često radi printove od metra, pa da im je jako bitno? Tvrdiš da se na većini pejsaža i portreta uoabičajenih dimenzija štampe jasno vidi razlika? Ja tvrdim da ne.

@Storm: Koliko god da je 5D2 prodavan, misliš da je uporediv sa prodajom manjih formata? Ja gledam baš samo "zapadno" tržište gde se i sam nalazim. Ako je 5D2 toliko superioran i suštinski bolji, zašto bi iko uopšte kupio npr. Canon 7D ako je razlika u ceni ne baš ogromnih 25%? Znači li to da je svaki kupac 7D budala, jer za samo 25% više dobija suštinski bolji proizvod koji će njegove fotografije učiniti znatno boljima?
Inače, nisam rekao da su razlike nikakve, nego da nisu velike, tj. da nisu suštinske za *većinu* primena. I to ne samo većinu mojih primena, već većinu kupaca aparata ove klase (od K5 do 5D2 su svi naređani u 50% razlike u ceni).


Molim da razumete da ja gledam tržište zapadne Evrope. Jasno mi je ko i zašto kupuje 5D2 u Srbiji - neko ko itekako zna unapred zašto mu treba takav aparat jer je to tu ogromna investicija. Jasno da se 5D2 i D700 koriste u profesionalne primene i ovde, posebno 5D2 u studiju i za video produkciju, ali im to nije osnovna namena i većina ipak završi u rukama ozbiljnijih amatera i hobista.

Kupiće 7d ako mu treba 7d ... jer postoji velika šansa da ukoliko kupi 5d ne dobije ono što mu treba.

Znaš kako, ovo mi liči na pitanje moga sina: Koji je najbolji gitarista na svetu?
Nekad je bilo uzaludno da mu pojašnjavam kako ne mogu da se porede PAco de Lucia i Joe Satriani ... ali kako je već odrastao, pipka malo tu gitaru, ... sluša podosta muziku, mislim da apsolutno razume besmislenost svog pitanja kada je bio mali i nije imao pojma.
Mislim da tebe muči isti problem.



Ja ipak zastupam stav, da svaki kupac bilo gde na planeti mora da zna zašto kupuje upravo taj proizvod, jer suma za bilo koji aparat nije zanemarljiva nigde.

Potpis

Lomografija je kad imaš sa čime, a nećeš … a Pinhole kad nemaš sa čime, a hoćeš! ^tm

ma da, a i Satriani je malko sladak

Ja mislim da je AM ipak u pravu sa zapadne strane gledista, presmjesno mi je vidjeti turiste u dalmaciji kako vukljaju velike Canon slrove bilo 7D bilo 5D, a ima ih , i jos 77mm filter objektivi, jadnik dodje na odmor i ode sa ustaknutom kicmom u vratu.
I jos domaci lopovi, pa u oglasu SLR u pola pole cijene bez punjaca sa onim objektivom sa crvenim prstenom i na svedskom jeziku.

Otisao covjek u prodavnicu i kupio Mk2 i 24-105 i seta Dalmacijom, normalan svapski prdonja penzioner koji to moze priustiti. Zasto, pa zato sto moze, djeca su otisla davno a on treba hobi. A to da bi ljudi trebali znati sta kupuju, paaaaa trebali bi, ali pocesto i oni koji misle da znaju zajebucnu se. Gdje bi nam bio kraj kad bi svi znali sta rade.

da da

Zaista, nedostaje nam ponekad ovakav tip vizuelne komunikacije.


@emir

Potpis

Lomografija je kad imaš sa čime, a nećeš … a Pinhole kad nemaš sa čime, a hoćeš! ^tm

jel se vi to ne slazete da je Satriani malo sladak?

@Zoran:
Zašto misliš da mene muči sindrom "poređenja gitarista"? Meni se čini da je baš suprotno. Ja zagovaram stav da nema ništa u većem senzoru što ga automatski kvalifikuje u suštinski drugi aparat, govorimo o običnim alatkama. Ili, ako su gitare u pitanju, nije Gibson suštinski bolji instrument od Epihonea (iako je evidentno mnogo kvalitetniji u svakom pogledu). Bar kako ja tumačim značenje pojma "suštinski" - da omogućava potpuno drugačiji način upotrebe.
I ja bih voleo da umesto PRS Singlecut SE imam "pravi" PRS, ali to ne bi ništa podnošljivijim napravilo moje mučenje žica ;) .

Da se razumemo, i ja bih voleo da imam jednog 5D2 pre K5, a još radije A900. Ali i dalje ne smatram da bi mi omogućio išta novo, tj. da bi bio suštinski napredniji.
Još čekam argumente za to. Do sada sam čuo samo "Eto zato" i "To je neporedivo"...

Ne, to znači da 5D Mark II (ili D700, svejedno) nije skuplji samo 25%, već je skuplji mnogo-ohohooo %, jer aparat sam po sebi može biti korišćen samo za asshole (pardon! - pinhole) fotografiju. U suprotnom, moraju se kupiti i stakla, a ona su za FF uglavnom mnogo skuplja. Pogotovo kada se govori o tele opsegu, koji ume da bude "paklena igra".

Inače, ne mogu i dalje da shvatim zbog čega istrajavaš na stanovištu da su "razlike male, nisu suštinske" itd, kad niko nije pokušavao da ih ospori ni u analogno doba, kada je bilo znatno manjeg uticaja veličine filma, nego što je danas slučaj sa senzorima. Tada se razlikovao (faktički) samo DOF, pa je ipak bio i više nego dovoljan razlog za držanje kursa na 35mm formatu.

Smatram da je ovako, pisanom rečju, vrlo teško dočarati benefite, te da se najbolji argumenti stiču upravo svakodnevnim korišćenjem FF-a, paralelno sa krop senzorom. Ko jednom proba f/2, f/2.8, pa i f/4 na FF-u, vrlo mu teško pada povratak na staro. Da ne pominjemo što FF modeli uvek imaju daleko veću površinu foto-ćelija na senzoru, kada se porede sa kropovima iste generacije, a to ima vrlo značajne implikacije na reprodukciju boja i highISO, na primer. Koliko god napredovali, ni dan danas nisam video krop koji lepše renda boje od 5D, iako je star - eto već 6 (!) godina. I nisam jedini koji tako misli.

Pozdrav

Čekaj, prvi put si u ovoj temi od nas čuo da je FF u prednosti nad kropom, ... ili si čitao o tome ranije, pa se ne slažeš?

Jer, pojašnjavati ima smisla ... ali ubedjivati, već nema .

Potpis

Lomografija je kad imaš sa čime, a nećeš … a Pinhole kad nemaš sa čime, a hoćeš! ^tm

http://ricehigh.blogspot.com/2...8m-aps-c-k-x-vs-ff-5d-iso.html

eto pa ti sad ostani normalan, evo vec vidim storma kako mrda obrvama gore dole i pita se ima li smisla u ovom svijetu

ima li kakav Picard da se mlatne triput u celo?

Storme, ja uopšte ne sporim da 5D2 pravi fotografije višeg kvaliteta od pomenutog K5. Mene svrbi taj pojam *suštinskih* razlika. Ja to tumačim kao da je aparat toliko bolji da predstavlja drugu kategoriju, da je mnogo naprednija alatka sa znatno više mogućnosti. Nisam demagog, zaista me zanima zašto to tako vidite, a ja ne.


Zorane, 35mm senzor je u nepobitnoj prednosti nad APS-C i to nisam nikad sporio. Moguće da sam ovde među prvima to iskusio lično, jer sam koristio prijateljevog 1Ds2 još pre nego se 5D pojavio.
Ne slažem se sa time koliko ta prednost danas znači u većini uobičajenih primena. Tj. da pravi zaista *suštinsku* razliku. Ni ja ne želim nikoga da ubeđujem, već sam pokušao da racionalno pojasnim svoje stanovište, a to očekujem i od drugih.

To je interesantna tema. Sem samog spektralnog odziva senzora, na kvalitet reprodukcija puno dosta utiče i Bayerov filter ispred njega (često u kombinaciji sa AA/IR filterom).
Štos je što je danas uobičajeno da se zbog smanjenja šuma na višim ISO vrednostima prave manje strogi filteri boja, tj. pusti se da npr. dosta zelene "procuri" u crveni kanal, na taj način poveća količina fotona i smanji šum. Kasnije se SW odvajaju, ali teško potpuno.
Ne verujem da to baš ima puno veze sa veličinom piksela, evo 5D ima slične piksele kao npr. Nikon D70 ili Minolta 7D, ali siguran sam mnogo sofisticiraniji filter ispred. Negde sam pročitao da je razlika u ceni filtera kod Oly E-3 naspram jeftinijih modela (E510 ili sl.) bila nekoliko puta i zapravo premašuje cenu samog senzora. Dok je senzor iz jednog komada silicijuma i cena najviše zavisi od same površine, filteri su dosta komplikovane sendvič konstrukcije. Voleo bih znati koliko košta taj filter kod D3X?

Od aparata koje sam posedovao najviše mi se dopale boje kod E-1 i Sony A100. To je međutim čisto subjektivan utisak, bez ikakve ozbiljne analize.

Emire, potrebno je biti podprosečno inteligentan da bi uradio ISO test sa ovoliko svetla.
Stvarno nemam komentar na ovo. Iznenađuje me da pridaješ ovome bilo kakav značaj. Sve i da se porede FF vs FF, ovo poređenje je teška debilana.


Probati i stvarno koristiti nije isto. Zbog toga što se neke razlike pomaljaju tek kada se aparat aktivno koristi, svakodnevno, u realnim situacijama.

Eno Ti poređenje koje je Kintec napravio D700 vs D7000. Na prvi mah je ladno poverovao da nema razlike. Međutim, u drugom-trećem javljanju je priznao da je D7000 ipak ostao da čuči u torbi kao backup. Sad mu Ti objasni da nije u pravu. Mislim - jbg, baš.

Očekuješ argumentaciju, racionalno pojašnjavanje stanovišta, a ne čitaš ono što smo već napisali - Ono što ja dobijem npr. sa 50-icom 1.4, na primer, na kropu se ne može dobiti. Zamena 50-ice 35-icom neće dati adekvatne rezultate, jer DOF opet neće biti isti, FOV će biti sličan, ali uz komična izobličenja itd. Baš kao što ni u doba filma sa 110-kom nije bilo moguće dobiti ono što se dobije na filmu Lajka formata.

Sve to, čak i ako zanemarimo čist kvalitet koji FF nosi sa sobom, i zbog kojeg je 7-ici (7D) jako teško da sa svojih 18MP izrenda ono što izrenda 12MP na 5D. Isto važi i u slučaju D7000, K-5 i bilo kog krop senzora.

Da je te neke nedostatke moguće ispeglati tek tako, ne bismo ni videli Sony i Nikon FF aparate. Oni su i inače jako dugo tupili o "bespotrebnosti" FF-a, a kad su videli koliko ne mogu da sustignu Canon, promenili su ploču i, da stvar bude još ilustrativnija, BAŠ TADA zabeležili mnogo bolje rezultate u poređenju sa Canon aparatima. Čemu negiranje činjenica, kad svi znamo da sve navedeno baš jeste tako? I opet kažem - potpuno je irelevantno da li su te razlike bitne ili nebitne amaterima ili ih oni mogu ili ne mogu primetiti - zamisli sad da ja Tebi kažem da je isto imati MZ 250 i V-Strom - za mene razlike nisu bitne, jer ih ne primećujem. Ali - ko sam bre pa ja, pa da se moje mišljenje posebno vrednuje, ako motor godišnje vozim 5 sati ukupno? Kontaš poentu? I sad bi još luđe bilo da krenem da pravim uporedni test - za koliko sekundi ta dva motora pređu isti put od 500 metara, vozeći se brzinom od 70km/h. Brzina isključena kao faktor, kao takva daleka od limita, vozač koji se može nazvati najblaže rečeno neiskusnim itd, ali mu zato ne smeta da kaže da je "sve to isto - ima dva točka, zove se motor, brunda dok radi, ponekad i ljulja, ima korman, ima rezervoar - u suštini - razlike su nebitne za one koji ne stanuju na motoru", ne?

NE.

Ono sa čime se, pak, mogu složiti je da nekome sve te prednosti nisu bitne (subjektivno), te da kao takve - nisu dovoljno primamljiv argument u smislu dodatnih materijalnih izdataka ili negativnih strana kada su gabariti/masa u pitanju. Ali, negirati razlike je totalni off. Porediti ih, samo da bi se u totalnom ludilu dotakle krajnje granice - još veći.

E sad, ono što ja ne mogu da razumem u celoj ovoj zavrzlami je - zbog čega Pentax odugovlači sa FF-om?
Šta njih toliko veže za APS-C? Ne znam čak ni kakvi su im objektivi? Jesu li isključivo APS-C ili se mogu koristiti i na FF-u?

Pozdrav

Sto se tice pentax FF to nikom nije jasno, oni se jednostavno izgleda ne vide valjda u FF vodama.
Znam samo da njakanje za FF aparatom je nakon pojave K-5 jednostavno prestalo, niko ga vise ne trazi od postojecih korisnika koje srecem na forumima.

Objektiv od 50mm na Full Frame senzoru je normalac.
Kada ga staviš na APS-C dobiješ zoom, cca 80mm
A nije li tih 80mm zapravo normalac za neki drugi format aparata?

Nije li ovo suštinska razlika?

Ako staneš na tačku A, i fotografišeš tačku B ... pritom menjajući FF i APS-C senzor, onda je razlika vidljiva čim pogledaš kroz tražilo.
Nisu li FOV i DOF već sami po sebi dovoljni da razliku definišemo kao suštinsku?
Hoću li sa istim otvorom blende, sa iste te tačke A dobiti plići DOF i zamučeniju pozadinu sa FF senzorom?
Nisu li sve žižne daljine na objektivima izračunate u odnosu na FF senzor?

Da li veličina dijagonale senzora direktno utiče na karakteristike objektiva?

Da li aparat sa APS-C senzorom iskorišćava podjednako iste delove objektiva kao što to radi FF?

Potpis

Lomografija je kad imaš sa čime, a nećeš … a Pinhole kad nemaš sa čime, a hoćeš! ^tm

OK, ne slažemo se oko važnosti razlika u kvalitetu, ali mi je drago da se konačno razumemo šta ko tvrdi.

Međutim, ne znam šta mislite sa pričom o optici? Ista pozicija i 35mm f/1.4 na APS ce biti vizuelno identicno kao npr. 50mm f/2.1 na FF (tj. 53mm, nije mnogo bitno). Ista perspektiva, DOF, FOV. Jasno da je DOF na blendi od f/2 i većoj nedostižan, ali unutar te granice je uvek moguće naći ekvivalentnu dužinu objektiva i parametre za isti efekat. Nema tu subjektivizma - čista fizika.

E sad, Kintec čuda radi sa klupskim fotkama i on cedi sta god može i od D700 i max blende. On je odličan primer nekog kojem veći senzor zaista pravi suštinsku razliku.
Ja samo mislim da je to više retkost nego pravilo.


Storme, zapravo bi mi kao prevozno sredstvo do posla MZ250 (ili sličan skuter) pravio zaista isti posao kao Strom 650. Čak bi i manje trošio i bio jeftiniji za održavanje. Ali je jači motor daleko zabavniji. E sad, na leto planiram vožnju do Beograda i nazad od oko 5.000km. Tu više MZ ili skuter ne bi imali šta da traže. Ali većina bajkera ne ide dalje od 100km u cugu, ne voze po kiši i sl. pa su silni kubici uglavom užitak a ne potreba. Slično mislim da je za većinu (uključiv mene, a bez Kristijana, Kinteca..) FF aparat stvar užitka, a ne neophodna potreba.

Da je kojim slucajem isao tvojom logikom Kintec bi verovatno kupio Samsung NX

Da je kojim slucajem isao Emirovom logikom, kupio bi jos onomad K-X

Ali... onda bi u klubovima uglavnom mogao da ceska paju i lagano pijucka, fotkanje bi jednostavno mogao da zaboravi.

Mada, pri takvom izboru, i bez klubova bi fotkanje zaboravio.

Gde ces bolje sustine?

Pozz

Pentax je zapravo među prvima razvio FF DSLR, još pre 10-11 godina koristeći 6MP Philips (preuzet od Dalse) CCD. Prikazali su i prototip na PMA 2001. Contax N sa istim senzorom je ispao fijasko.

Danas Pentax nema gamu objektiva za uspešan FF sistem, zadnjih 5 godina su se fokusirali na APS sistem. Imaju oni FF objektiva, ali zastarelih. Teško da imaju resursa da budu marketinški kompetentni sa Canon, Nikon, pa i Sony sistemom. Zato su (mislim jako mudro) odlučili da preskoče FF tržište i pređu odmah na MF, gde su veće margine zarade, a gde imaju i jako iskustvo i prisutnost od ranije.
Zanimljivo kod Pentaxa je što se objektivi svih sistema mogu koristiti međusobno - MF objektivi na K5 recimo, a i obrnuto, uz vinjetiranje.

Ja ne tvrdim ama baš ništa.
Samo sam ti izneo fakte i činjenice ... a na tebi je razumeš ili ne.
Ovo što pišem, jesu elementarni pojmovi iz fotografije, piše u knjigama ili na wikipediji ... ima da se pronadje na raznim mestima, ako ih već nisi spoznao samostalno.




Pa čekaj, ima li suštinske razlike ili nema?

Potpis

Lomografija je kad imaš sa čime, a nećeš … a Pinhole kad nemaš sa čime, a hoćeš! ^tm

Beske, hajde baš primeni moje iznesene stavove za gornji zaključak? Ne ide, jel da?


U većini slučajeva nema. Da li je auto sa kukom suštinski drugačiji od onog koji je ima? Nije, sem ako nemaš prikolicu. A većina je nema..

Tvrdiš Zorane, tvrdiš da su razlike između FF i APS-C formata suštinske i praktično neporedive.
Pišeš i o tome kako se objektivi drugačije ponašaju sa razl. veličinom senzora. Odlično. Pogledaj onda malo i deo gde se piše o optičkoj ekvivalenciji - kada je optički rezultat identičan. Naveo sam malo gore, a to je takođe elementaran pojam fotografije..